Обсуждение:Сарир

Верните Сарир даргинцам

Коллеги давайте вы не будете выдавать желаемое за действительность и вернёте Сарир даргинцам это наше государственное образование и всегда такавой являлось, а то что перепутали хайдакских аваров с хунзахскими аварцами это маленькое недоразумение думаю нужно исправлять если вам нужны источники я приведу с наилучшими пожеланиями. 4) Баслас, или Зирих-Геран или Сарир, или по четвертому разделению, Кайтаг, включает в себя верхнюю часть нынешнего Кайтага, Акушинский и Сургинский (Сюрго) магалы 33.

3. Нагорный Кумук— к северу от Сарира и к западу от Кайтага. Жители — христиане, не имея царя, повиновались старшинам http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakihanov/framevved.htm Предания наши сохранили память о беспрестанных войнах и набегах, претерпенных нашим народом с конца XIII века. Нашими соседями в то время были татары, калмыки и дагестанские племена. Аварский или хаданский хан-уцмий (Уцмиями (по-арабски «именитый») назывались исключительно только владетели Кайтага. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1700-1720/Nogmov/text2.htm — Эта реплика добавлена участником Aradish (о • в)

• Приведите вторичные источники, в которых говорится, что Сарир - это даргинское государственное образование. Maqivi ^{веревирд авун} 10:31, 27 октября 2014 (UTC)
• @ Aradish. Может вместо всё-таки представите цитаты из книг и диссертаций, в которых говорится о даргинском государстве? Maqivi ^{веревирд авун} 10:00, 28 октября 2014 (UTC)

• Уважаемый Maqivi вот же в этой диссертации

http://www.dissercat.com/content/gosudarstvo-sarir-problemy-stanovleniya-i-razvitiya#ixzz3HTmPiMgm автор подтверждает отождествление сарира с зерих-гераном цитата: "...В одном месте, правда, Бакиханов А.-К.А. отождествляет, как можно понять из контекста, Сарир с Зирихгераном (см. - С. 14)...* и говорить что сарир чисто аварское гос-обр это смелое заевление вам не кажется? на том лишь основании что в одном восточном источнике оно названо страной "аваров" и Бартольд с Марквартом написали что это современные аварцы ну так авары-эфталиты это кайтагцы это одно а другое то что другое имя царя сариров - филан-шах. Иакут, ссылаясь на Мас'уди, утверждает, что под именем филан были известны не только члены династии, а и вся страна сариров и филан отждествояется учёнными в частности (Шихсаидов А.Р., доктор исторических наук, профессор) с акушинским и левашинским районами как видите Сарир тоже сокращённое от сахиб ас-Сарир подобно филан-шаху могу подробный расклад дать на эту тему и получается царь сарира филан-шах а филан это даргинское гс-обр и резеденция военачальника сарира хайдак как видите полная абракатабра и уверяю вас всё указывает в пользу даргинской принадлежности сарира более того хумрадж отождествляеся учёнными не только с хунзахом но и с даргинским хамри на реке гамри-озень и в такой ситуации на мой взгляд более правамочно назвать сарир даргино-аварским гос-обр разве не так ? с уважением Aradish 10:00, 20 ноября 2014 (UTC)

• • Нужны цитаты в которых говорится, что Сарир - это именно даргинское гос. образование. Фразы типа этот считал так, а это было этим, значит это то в Википедии не принимаются. В приведённой вами ссылке лишь один раз упоминаются даргинцы: «Сарирское государство VI - X вв. включало в свой состав территорию Сулакского бассейна. Это ... прежде всего, «Лакия», часть Аварии и, возможно, некоторые даргинские «территории» Дагестана.» и основной упор делается на то, что Сарир занимал территорию расселения аварцев. Вот что пишет Ю. М. Кобищанов в книге Полюдье: явление отечественной и всемирной истории цивилизаций: «Во главе царства Сарир стояла аварская династия, исповедовавшая христианство (в синкретизме с зороастризмом и древними верованиями). В области Кайтаг находился золотой трон, золотая чаша и другие регалии этой династии, казна - в Кумухе (страна лакцев), а зимняя (главная) резиденция царя - в Хунзахе, в стране аварцев. Особое значение имел религиозный центр Дибгаши. Это сообщает иранский географ X в. Ибн Русте. Другой иранский географ, но уже XIII в., анонимный автор сочинения "Аджаиб ад-дунья" ("Чудеса вселенной") говорит, что правитель Сарира каждый Новый год, т. е. на праздник Науруз, отправлялся в место, где хранились золотой трон и золотая чаша, заключал договоры, приносил обеты, а затем возвращался в свою резиденцию [12, с. 44, 78].». В статье также имеется текст, подтверждённый ссылками, в котором говорится об аварцах, как об основных жителях Сарира. Возможно в время своего наибольшего расцвета Сарир включал территории аварцев, лакцев и даргинцев, а после распада это название закрепилось за аварскими территориями, так как в некоторых источниках он упоминается наряду с Кайтагом, Гумиком и Казикумухом. В книге История России с древнейших времен до конца XX века (Боханов А.Н., Горинов М.М.) можно прочитать следующее: «Большинство исследователей считает, что это область аварцев, которые известны и под последним названием и как хундзы (в грузинских источниках). Однако можно предполагать, что под властью «владетеля золотого трона» находились и другие части горного Дагестана (области лакцев и, возможно, частично, даргинцев и даже лезгин).». Другими словами ваше утверждение о том, что Сарир - это даргинское гос. образование, а не аварское или общедагестанское будет трудно принять. Maqivi ^{веревирд авун} 08:47, 21 ноября 2014 (UTC)

Карта

Коллеги! ИМХО статье очень не хватает карты. Кто располагает, добавьте, пожалуйста. wp --195.112.238.223 06:30, 20 января 2011 (UTC)

О некоторых шероховатостях

Статья очень хорошо написана. О некоторых шероховатостях тоже скажу: о Сарире написаны серьёзные монографии(Б. Атаев, например). У тебя же всего одна-единственная ссылка. Можно было бы хотя-бы ещё одну дать. Если у тебя нет, то я сам тебе приведу. Второе...да, арабы наложили на Сарир подати, но от них ведь быстро избавились и всех ставленников халифата, а также перешедших в ислам убили. Арабы не смогли закоепиться в Аварии. Часть аварцев иобразила из себя мусульман и вообще-покорившихся, а потом все поднялись и свели ситуацию к той, которая предшествовала арабскому нашествию. Желательно было бы точно и конкретно сообщить чем закончилась арабская власть в Аварии. сколько примерно времени удалось арабам удерживать своё влияние на Сарир? Не мешало бы указать, что в Сарире имелось привилегированное феодальное сословие: "тарханы" и "батрикии". Владель Сарир имел собственную дружину, в которой служили также иностранные наёмники (например, "тюрки-огузы", которые были скорее всего предками современных "гагаузов", исповедующих православие). Соеди аварцев до сих пор существует род "Угъузилал" (огузы). К этому тухуму принадлежал,ктати, Расул Гамзатов. "Угъузилал" воспеваются в аварской героической песне, посвящённой разгрому Надиршаха. Если ты непротив,я кое-то добавлю, наверное. И,мне кажется, здесь очень бы не помешало дать сканнированное изображение аварского креста (или крестов) из книги Дебирова "Резьба по камню в Дагестане". В целом же статья отличная. Спасибо!--Awarenstuermer 07:26, 23 июня 2006 (UTC)

---

Ещё одна деталь. Надо иметь ввиду, что монголы поддерживали "сильную Аварию", защищали и расширяли её при необходимости, а Тимур как раз наоборот, не был заинтересован в укреплении Аварии из за её традиционно про-монгольской ориентации. Неприязнь к былому авторитету монголов и Золотой Орды совпала с желанием как Тимура (что самое важное), так и местных мусульманских анклавов окончательно нейтрализвовать Аварию. Сарир же имел кроме монгольской "крыши", также определённую поддержку со стороны Грузии и Алании. Факты имеются. Вот этот монголо- христианский симбиоз и стремились выдавить как Тимур (злейший враг Золотой Орды), так и мусульманские анклавы (с их рвением типичных неофитов) в Дагестане. Официально считается, что окончательно в ислам аварцы перешли, примерно, в 13-14 вв. Наиважнейшую роль в этом переходе приписывают Тимуру. Он прямо не разгромил Аварию, но раздробил её. Он, вообще, в Дагестане всех "перетусовал" как хотел. Отбирал у одних земли и передавал другим. вот тогда и возникают "вольные общества" Аварии. Раз нет монгольской "крыши", то и "хунзы" больше ненужны. Так они,видимо, решили.--Awarenstuermer 07:48, 23 июня 2006 (UTC)

---

Между прочим, Минорский, Маркварт, Бейлис считали, что евразийские авары участвовали в этногенезе кавказских аваров (аврцев).--Awarenstuermer 15:10, 23 июня 2006 (UTC)

Минорский как говорит об этом очень осторожно. Но я теперь охотно готов изменить своё первоначальное мнение, так как благодаря нашим дискуссиям вижу, что доказательства в пользу связи авар и аварцев есть.

По части дополнений (и списка литературы) - тебе как специалисту все карты в руки. По монгольскому периоду нужна отдельная статья, а здесь его стоит, наверное, обрисовать лишь в нескольких словах.

Как правильнее Сарир или Серир? --Fred 16:49, 23 июня 2006 (UTC)

---

Можно писать "Сарир", а можно "Серир". Ошибки не будет. Но мне больше импонирует "Сарир". У наиболее авторитетных исследователей я встречал "Сарир". По-идее, это арабское "трон, скамья, седалище".В арабском часто используются скользящие звуки (как и в англ.). Здесь тот же случай. Какое-то "полу-э", "полу-а". Считаю, что если необходима высокая точность, то лучше вначале написать Сарир (Серир) и дальше упоминать только "Сарир". Кстати, среди дагестанских учёных (в том числе в учебнике "История Дагестана")существует мнение, что араб Ибн-Рустэ (Ibn-Rustah) подолнал под арабский язык непонятное ему какое-то иранское слово с корнем "сар" ("сер"), что в иранских языках обозначает "голова, вершина". Но это опять-таки голословно. Ибн-Рустэ (ибн Руста) также подмечает, что язычники реди сарирцев "поклоняются сухой голове" (т.е. "черепу как вместилищу жизненной силы"). Археологами были обнаружены сарматские могильники с захоронением черепов вплоть до сел. Бежта. Всё это высоко в горах. Причём, ряд могил сарматского типа в горах Аварии можно однозначно охарактеризовать как сарматские, а некоторые как "подражающие сарматам". Судя по инвентарю и пр. особенностям, горцы подражали на свой лад сарматам. Могилы с культам черепа в Аварии действительно обнаружены. это ен просто "выброшенные головы", а именно почётно захороненные. Учёные связыввают культ черепа у аваров Сарира со схожими представлениями у сарматов. Да и именно их-сарматов- могилы у нас и имеются. Я выгрузил дополнительно несколько символов со старинными свастиками и крестами. Интересен тот факт, что традиция изображений крестов и свастик у нас ещё сохранялась даже в 19 веке. Особенно много их сохранилось в Шамильском районе (исторически- Гидатлинское вольное общество; ныне Шамильский район). Спасибо тебе за интерес к нашей истории и тот вклад, что ты принёс. Я там на страничке "Аварцы" дал реквизиты того, что я загрузил. Можешь выбратть себе подходящее для своей странички "Сарир". Она, действительно, получилась у тебя хорошо.--Awarenstuermer 20:36, 23 июня 2006 (UTC)

---

Уважаемый Фред, на страничке "Аварцы" (Обсуждение) я привёл несколько цитат Мурада Магомедова. Там он касается и смены власти в Сарире (Серире). Он пишет "Серир" потому что сам он больше специалист по хазарам и булграм, а Сариром раньше специально не занимался. прочитайте и составьте своё собственное мнение. Приведённые там факты весьма важны, ибо это наиболее "тёмный" период Аварии. Оживление промонгольской партии. Смена власти в Сарире. Конец Сарира. Авария переживает подъём до нашествия Тимура и усиления давления со стороны исламизированных соседей.--Awarenstuermer 01:02, 24 июня 2006 (UTC)

---

Развалины крепость Хумрадж раскопаны Мурадом Магомедовым рядом сел. Хунзах. в Аварии существуют развалин нескольких довольно мощных крепостей, одна из них "Хумрадж".--Awarenstuermer 11:50, 24 июня 2006 (UTC)

Для полного счатья сюда бы фотографию какой-нибудь крепости.

Перенёс сюда материал из «Аварцев». Про монгольские походы подробности опустил, думаю лучше их привести уже в отдельной статье про «Аварское ханство».--Fred 07:18, 27 июня 2006 (UTC)

---

Фред не исчезай, без тебя скучно. К сожалению фотографии крепостей у меня нет. Развалины есть рядом с Хунзахом (Хумрадж) и ещё одна средневековая крепость есть в Гунибсколм районе (село ругуджа, местность Анада). там просто мощный фундамент сохранился, кстати видны и следы пожарищ в крепости 9возможно это следы арабского нашествия). если что-нибудь толковое найду то загружу для тебя. ты ушёл и неинтересно стало .Раньше мог хоть спорить с кем-нибудь )))))))) Возвращайся Фред!--80.237.35.179 16:56, 2 августа 2006 (UTC)------------------------

"Сарир"- государство, а не правинция

Сарир вовсе не "Средневековое правинция в горном Дагестане" , а АВАРСКОЕ ГОСУДАРСТВО, Аварское национальное государство, в которое входили и некоторые неаварские народы, подчинявшиеся аварцам. Что это за бред о "провинции"? Пусть лакцы и лезгины занимаются своей собственной историей, а не лезут сюда с правками, обворовывая нашу историю.--Awarenstuermer 11:42, 16 июня 2007 (UTC)

• Интересно, какая была численность аварцев в 5-6 веке н.э. Мне кажется, что аварцы, не от тюрков-аваров происходят, а от древнего библейского племени магог. Маарул-магог, что то есть в этом, или может быть от мавров, по темпераменту Отелло, это истиный маарул.

• "Мавры"--"маарул", это, очень интересная версия, тем более и "Серир"-это каменистая пустыня в Сахаре, а имя Отелло, это же по аварски Адалло.

Попытки унтернационалистов искажать правду

Уже который раз замечаю, как унтернационалисты с соседней республики и внутри республики Дагестан пытаются искажать истину и приписать этому государству то, чего ей не было свойственно.

Посмотрите что сейчас: Сарир, оказывается, было государством предков кумыков (в одном предложении даже указано, что это кумыкское владение), а карта просто создана национал-фантастом. Сарир, который имел огромную территорию, на карте изображен неправильно. К тому же рядом находится государство Симсим, который не играл никакой роли на Кавказе, который был создан после сотен лет после разрушения Хазарии и который имел лишь маленькую территорию. Что пытаются сказать эти люди?

Ладно, одно дело, если есть ссылки, есть чёткие сведения, но ведь искажать слова ученых, взять с книг именно выгодное для них и интерпретировать по-своему — это глупость.

Сколько бы вы ни старались искажать историю, предки чеченцев не перестанут быть рабами нуцалов, кумыки не перестанут быть тюркофонами. Истина кроется в фактах, а то, чем занимаетесь вы — наиглупейшее дело, которое не так или иначе флопнется. Если вы мусульмане, то имейте хоть каплю страха перед Богом и пишите то, что было в действительности.

Карту составил какой-то пещерный с соседней республики, как видно. Просто посмотрите на это посмешище. Guy from Chromatica (обс.) 15:48, 28 мая 2020 (UTC)

Значимость факта

Проставление шаблона идет против логики правила, так как указывается в приведенном источнике (Аликберов), который является основным в статье, а также проставлен редактором, который замечен в многочисленных ВП:ВОЙ, блокировках и конфликтах, в том числе за попытки убрать слова "кумык" из множества статей, то есть - правщик проявляет предвзятость. Обе причины достаточны, чтобы оставить факт и убрат шаблон.— Camal-Boynaq (обс.) 09:16, 24 апреля 2022 (UTC)

• Переход на личности вместо обсуждения статьи расценивается как грубое нарушение правил. Учтите это, иначе в следующий раз будут последствия=). Для разъяснения контекста можете продемонстрировать цитату, где Аликберов отмечает, что гунно-савиры — предки кумыков? — Askhab Dargo (обс.) 09:30, 24 апреля 2022 (UTC)
  • Речь о характере и истории Ваших правок, блокировок и конфликтов. Личность Ваша не адресована и не интересует. Цитата: Естественной ассимиляции подверглись не только кавказские племена, но и остатки могущественных некогда массагетов, аваров, гунно-савиров, кипчаков и других кочевников. Мощные потоки межобщинного взаимодействия тюркских племен в степях Северо-Восточного Кавказа способствовали зарождению новой этнической группы — кумыков— Camal-Boynaq (обс.) 14:43, 24 апреля 2022 (UTC)

  И причём тут Сарир? — Askhab Dargo (обс.) 16:22, 24 апреля 2022 (UTC)

  Советую спросить у Аликберова, он пишет, что при том: "С другой стороны, вряд ли следует отделять, по крайней мере, применитель­ но к X-XIV вв., Нагорный Дагестан от Среднего, Аварию от Казикумухского шамхальства, а их вместе — от тюркских владетелей на равнине. В Та'рих Даги­ стан описываются также события второй четверти X в.; по ал-Мас'уди, именно в этот период ширваншах Мухаммад б. Йазид ненадолго захватил Дарбанд и «стал шахом Тавйака». Здесь важно не столько то, что Мухаммад б. Рафи' фи­ гурирует в одном из списков сочинения с нисбой аш-Ширвани, а сам факт су­ ществования в горах Дагестана политического объединения горских народов с тюрками, предками кумыков, которое называлось «Горной страной» (Тавйак)."— Camal-Boynaq (обс.) 17:38, 24 апреля 2022 (UTC)

Гунно-савиры в цитате не упоминаются. С чего Вы взяли, что речь конкретно про них, а не аваров, кипчаков и других тюркских кочевников, о которых говорится в другой цитате? — Askhab Dargo (обс.) 17:48, 24 апреля 2022 (UTC)

Перечитка в помощь, вдруг заметите слова.— Camal-Boynaq (обс.) 19:31, 24 апреля 2022 (UTC)

От перечитки того, чего там нет, не появится. — Askhab Dargo (обс.) 20:19, 24 апреля 2022 (UTC)

Как бы не так.— Camal-Boynaq (обс.) 07:24, 25 апреля 2022 (UTC)

Вы так и продолжите отнекиваться или поддержите конструктивный диалог? — Askhab Dargo (обс.) 07:44, 25 апреля 2022 (UTC)

Вопрос-то к Вам. Вы же в словах "гунно-савиры" не увидели слов "гунно-савиры". Когда перестанете ПТЗ, тогда и будет конструктив. Вы вот даже не можете определиться, не видете ли Вы слов гунно-савиры-тюрки-кумыки, или все-таки значимость не устраивает. А признаться в истинной цели всей этой атаки не хотите. ВП:ПОКРУГУ устраиваете.— Camal-Boynaq (обс.) 10:58, 25 апреля 2022 (UTC)

В цитате нет слов "гунно-савиры". — Askhab Dargo (обс.) 13:52, 26 апреля 2022 (UTC)

Цитата из цитаты: "ГУННО-САВИРОВ". Не знаю, можно ли утверждать теперь, что "ГУННО-САВИРОВ" это не "ГУННО-САВИРЫ". Наверное можно попробовать.— Camal-Boynaq (обс.) 22:41, 28 апреля 2022 (UTC)

Вы прыгаете с одной цитаты на другую, когда мы говорим о той, где речь идёт о Сарире. Ни в первой, ни во второй цитате не говорится о том, что конкретно гунно-савиры — предки кумыков. Цитата: Мощные потоки межобщинного взаимодействия тюркских племен в степях Северо-Восточного Кавказа способствовали зарождению новой этнической группы — кумыков. Среди тюркских племён выше он упоминает помимо гунно-савир так же авар, кипчаков и других кочевников. — Askhab Dargo (обс.) 13:03, 29 апреля 2022 (UTC)

У Вас не получается перевернуть, извините. В первом абзаце: о том, что процессы ассимиляции разных тюркских народностей привели к появлению кумыков. Извините, что Аликберов написал это в двух предложениях, не учел тех, кто не хочет понимать абзац целиком. Во второй: пишет о "политическом объединения горских народов с тюрками, предками кумыков, которое называлось «Горной страной» (Тавйак)." Тюрки здесь это гунно-савиры, ну Вы знаете это, конечно же. То есть Вам две цитаты. Во второй Аликберов даже акцентирует, так же как и в статье на Википедии, "с тюрками [речь о гунно-савирах], предками кумыков". Ваш ВП:ПОКРУГУ поражает впечатление. Это ж как нужно реагировать на определенное слово, чтобы столько времени опровергать очевидные цитаты, раз за разом изображая непонимание, когда все все уже поняли. Дивно!— Camal-Boynaq (обс.) 20:15, 29 апреля 2022 (UTC)

• Не додумывайте за автора. С чего вы взяли, что речь про конкретно этих тюрков? Askhab Dargo (обс.) 20:37, 29 апреля 2022 (UTC)

Потому что автор пишет, открывайте книгу.— Camal-Boynaq (обс.) 21:15, 29 апреля 2022 (UTC)

• Вы уже продемонстрировали, что он пишет. Тут такого нет. Askhab Dargo (обс.) 21:18, 29 апреля 2022 (UTC)

Не хотите видеть, подавайте на посредничество, если сносите консенсус. Там помогут увидеть.— Camal-Boynaq (обс.) 21:24, 29 апреля 2022 (UTC)

• Консенсуса тут никакого нет. Видеть тут тоже нечего, потому что автор об этом не пишет. Вы вырываете по кусочкам и собираете тезисы, которые не озвучиваются автором. Askhab Dargo (обс.) 21:28, 29 апреля 2022 (UTC)

Два года висело, консенсус, читайте правило. Если не хотите видеть написанное автором, но все же верите в свою аргументацию, не опасайтесь посредничества, единственный вариант. Потому что я с Вами не согласен и вижу все цитаты как есть.— Camal-Boynaq (обс.) 21:38, 29 апреля 2022 (UTC)

• Читайте ВП:КММ. Askhab Dargo (обс.) 21:40, 29 апреля 2022 (UTC)

Читайте ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОС. Время больше на Вас без посредничества не трачу, извините. Все аналогичные правки в данной статье расцениваю как нарушение ВП:КОНС. Без посредника можете общаться сами с собой.— Camal-Boynaq (обс.) 21:58, 29 апреля 2022 (UTC)

• Приведённая Вами цитата никак не соответствует тому, что Вы же вставляете в статью. Где там сказано, что именно гунно-савиры — предки? Там говорится о том, что кумыков породили мощные потоки межобщинного взаимодействия тюркских племен. — Askhab Dargo (обс.) 16:41, 24 апреля 2022 (UTC)

  "Где там сказано, что именно гунно-савиры — предки". Перечитайте лучше.— Camal-Boynaq (обс.) 17:30, 24 апреля 2022 (UTC)

  И кстати, не переворачивайте. Вы удалили слова "предков кумыков", а эти слова с источником в статье очень давно, входят в консенсус, и я их вернул, а не вставил, так как заметил много необоснованных претензий с Вашей стороны к этому слову. Заявление с Вашей стороны, что "Вы же вставляете в статью" как минимум ошибочно.— Camal-Boynaq (обс.) 17:44, 24 апреля 2022 (UTC)