Обсуждение:Рэйва

Сбившийся порядковый номер гэнго в Русской Википедии

• Уже некоторое время назад заметил, что в карточках статей про гэнго сбился порядковый номер. Например, Рэйва - 248-я по счёту эра (и во всех новостях про это написано1, и ещё до этого в クイズ番組 (японской передаче-викторине) был ответ, что всего было 247 эпох), но, например, про Хэйсэй в карточке указано, что она 252, поэтому недавно один участник поменял 248 на 253 ( https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Рэйва&type=revision&diff=99193177&oldid=99193171 ), что неверно. Однако я не знал, на какой эпохе сбился счёт, однако сейчас поизучал и увидел, что счёт сбился с самого начала. Например, что Тайка - 1, а Хакути - 2 указано верно, но Сютё уже почему-то указан как 6, а Тайхо как 9. Конечно, между эпохами Хакути и Сютё, и Сютё и Тайхо есть временной перерыв, однако из статьи Летосчисление по девизам правления (Япония): "В середине VII века практика девизов правления в Японии была на время предана забвению. При императорах Саймэй, Тэндзи и Дзито, а также частично при Момму девизы правления не употреблялись (применялся порядковый год правления)[1]. Окончательно система нэнго прижилась в 701 году". Так что по всей видимости, нужно будет переделывать порядковые номера гэнго в карточках (а это почти 250 статей), но хотелось бы узнать мнение других участников.--Феликс (обс.) 16:28, 13 апреля 2019 (UTC)

Нужно все привести в соответствие с японской вики, а раз еще и в сми пишут, что Рэйва — 248, значит это уже АИ. Раз девиза правления у какого-то императора не было, значит и шедшей подряд японской эпохи летоисчесления, следовательно, тоже не было, лишь правление императора, но не официальная эпоха с девизом правления, а значит номера должны быть присвоены лишь эпохам с девизами.--Orange-kun (обс.) 19:20, 8 мая 2019 (UTC)

О терминологии

Давайте что-нибудь придумаем. В русской википедии можно найти для этой шняги в японском контексте для начала следующие слова: «девиз правления», «нэнго», и как мне кажется, практически нельзя найти «гэнго».

• Против «девиза правления» выступаю я, потому что этот иностранный термин перестал быть удачным еще 30 с лишним лет назад, и теперь напрямую ошибочен — как видно из статьи, император просто отрекается, а дальше все делают законы за него, в частности сам нэнго определяют абсолютно за него, так что никакой это уже не девиз чьего-либо правления, упаси боже, в Японии больше нет самодержавия. Поскольку ничего подобного в японском, китайском и других иероглифных языках нет изначально, и это скорее просто чья-то меткая характеризация извне, я думаю что смысла цепляться за нее нет. Бесспорно от поклонников идей самодержавия, синтоистского императора (это как у нас «православного царя») и прочих таких вещей в Японии можно услышать высказывания по поводу того, что нэнго-де принадлежит Его Императорскому Величеству, под которым он-де правит, но это не то, как обстоит дело. В английском не применяется, я даже не знаю как это звучало бы. Да, в статье девиз правления содержится ошибочная информация, Акихито не имеет девиз правления Хэйсэй. Нэнго Хэйсэй существует параллельно императору Акихито.
• «Нэнго» — собственно, оно самое. 年号. Так же называется, насколько могу видеть, в китайском, ну и… вроде бы, в корейском. В японском языке сейчас является разговорным синонимом к «гэнго» 元号. Я сделал ctrl-f по корейской статье, 원호 (=元号) 0 хитов, 연호 (年号) — единственный термин. 연호 (年号) применяется даже в прямом переводе фразы, в которой Суга сказал по-японски 元号. Во вьетнамской вики увидел niên hiệu как основной термин.
• «Гэнго» — см. выше. Единственный официальный термин в Японии для этого понятия — во всех документах и прочем только 元号. Насколько я вижу, термин не предпочтителен в китайском языке, потому что китайские СМИ говорят 年号 наплевав на то что в оригинальном японском 元号.

Недостатком «нэнго», «гэнго» является то, что они транскрибированы с японского, и имеют некий, в принципе очевидный уникально-японский окрас, когда как в контексте восточноазиатских языков первичны только иероглифы, а как их читать это дело каждого отдельного языка. Или по-другому говоря, словом «нэнго» мы создаем впечатление, будто это очередной «совершенно уникальный» аспект японской культуры, хотя это не совсем правильно. Я конечно все понимаю, cool japan и прочее, но этот взгляд лишен как минимум нейтральности, не говоря уж о правдивости. Задача была разрешима «девизом правления» вплоть до тех пор, пока он не перестал быть «девизом правления» как таковым в Японии, и даже многих оскорбит такая формулировка, ее как будто придумал какой-то ультраправый монархист. Она звучит вызывающе.

О времени, которое проходит ПОД этим нэнго.

• «Период». В рувики есть период Нара, период Эдо, период Адзути-Момояма (но кто-то назвал это в самой статье «Адзути-Момояма дзидай»??????) и тому подобное, они все в японском называются 時代 при помощи суффикса, а в английском тоже period. Суффикс 時代 применяется в японском языке также для периодов под конституционными нэнго, начиная от Мэйдзи. Когда так говорят про предыдущие нэнго, то 時代 используется только в общем смысле, на русском языке это будет «время», и не добавляется как суффикс. Как суффикс можно встретить 年間, это что-то вроде «годы (такого-то нэнго)», но только при необходимости. То есть да, в Японии был 江戸時代, а потом начался 明治時代. Все именно так.
• «Эпоха» — это у нас есть, вроде бы из греческого. В английском не применяется, вместо него era. Само по себе это слово может применяться и как общий перевод на русский японского 時代.
• «Эра» можно обнаружить и в СМИ, но оно из этой статьи убиралось участником Ле Лой (@Ле Лой:), так что видимо использовать не стоит? Постклассического латинского происхождения, применяется в английском.

Из этого:

• «Название периода» — раз есть «период», то стало быть, это его название. Но что такое период?
• «Название эпохи» (применял я в написании). Пока писал, я немного устал от этой формулировки и ее тяжести и стал то тут то там вписывать просто «эпоха». Меня немного стало сбивать с толку как надо перевести 新元号 — новое название эпохи? название новой эпохи? по факту же новая эпоха и вот это ее название, однако что такое эпоха?
• «Название эры» — по-видимому калькирует английское era name, в любом случае синонимично.

Японское словоупотребление устроено так, что к конституционным нэнго начиная с «Мэйдзи» суффиксуется «дзидай», и мы это передаем «период Мэйдзи» и т. д., а вот к предыдущим я не вижу, чтобы прямая суффиксация «дзидай» имела популярность. Говорят «в такой-то год Кейо», а «дзидай» применяют только в общем смысле (например через частицу «но»), и только если нужно. Везде, где можно сказать «нэнго» или «гэнго», говорят только так.

Промежуточное подытоживание: «девиз правления» забракован, у нас зачем-то есть целый ворох синонимов но «период» застолблено за прямой суффиксацией 時代, вдобавок кто-то калькирует английский. В английском языке очень-очень активно применяется «era» как название самой продолжительности отрезка времени под тем или иным нэнго, что при этом в японском сделать даже не очень понятно как, для начала. Японцы просто пользуются единым и неделимым словом 元号・年号, означающим строго название. «Эпоха»/«era» — лингвистическое следствие того, что говоря «название эпохи»/«era name», мы допускаем и существование понятия «эпоха»/«era», когда как слово «нэнго» этого не делает, потому что слово «нэнго» нельзя поделить на два. Получается, это что-то вроде логического призрака.

Под этими мыслями я и начал перевод, оперируя двумя синонимами «название эпохи» (=era name) и «нэнго» (выбрал ради интернациональности по иероглифам) для передачи одного и того же японского 元号. Я исключил «эра» как ненужный синоним и исключил «период» чтобы не походило на прямую суффиксацию «дзидай», и исключил «гэнго» для некоторого облегчения задачи понимания читателю. Конечно, калька с английского на этом не искоренена — ну переименовали мы «эру» в «эпоху», но мы все еще остались американцами в душе, так как сохранилась сама логика. Часто говорить «название эпохи» нудно и тяжело (см. выше), и наружу так и лезет самостоятельное понятие «эпохи», которого нет в японском языке, при том прошу заметить что 令和時代 следует переводить как «Период Рэйва», учитывая прецедент; ну, или «Рэйва дзидай» следуя тому, что сейчас написано в статье период Адзути-Момояма. Впрочем, в той же статье можно сейчас найти «эпоха Адзути-Момояма» (досмотрено участником Ле Лой), а в статье Мэйдзи кто-то написал аж «название нэнго». Кстати, как переводить 元号の呼び方 на русский язык, если переводить 元号 как «название эпохи»?

Вывода у меня в данный момент нет. Если буквально повторить то, что принято в Японии сейчас, то надо говорить «гэнго» (и даже не «нэнго») и вообще выкинуть «название эпохи» вместе с «эпохой», потому что это допускает невозможную логику. Если мы хотим совместимости с англоязычными источниками, ну и я думаю что в ближайшем будущем большинство русскоязычных людей будет обращаться именно к ним как к самым для них первичным, то придется видимо и не только допустить «эпоху» и ее «название», но и сжиться с «эрой», ибо калькировали и будут калькировать. Но я практически не пользовался английскими источниками, пока писал статью (она не совсем является переводом, впрочем она и не совсем «дописана» и уже точно недоотредактирована), поэтому чувство того, что я занимаюсь каким-то сомнительным словотворчеством, меня стало глодать все сильнее. 時代 же — термин как суффиксальный так и общий. За суффиксом есть как «Период такой-то» (калька с английского?), так и удивившее меня «такой-то дзидай», а к этому «эпоха». Эпоха не является необоснованной — скажем 啓蒙時代 это «эпоха просветления», хотя 石器時代 это «каменный век»… (на английском языке и то и то — «Age»).

В общем, господа участники, что вы думаете по этому поводу? Прошу извинить за то, что так много написал, и за неровный слог. Draco argenteus (обс.) 08:08, 15 апреля 2019 (UTC)

Также сейчас добавляю, что и про конституционные нэнго говорить просто "Мэйдзи" или "Сёва" без суффикса абсолютно обыкновенно и в принципе так делается чаще всего ("Мэйдзи-но", "Сёва-ни"), а вот "Эдо дзидай", кажется, только так и будет. Draco argenteus (обс.) 08:38, 15 апреля 2019 (UTC)

• Выражения «эпоха» и «эра», на мой взгляд, в научном употреблении означают продолжительный период времени, и их использование обычно является калькой с английского era, в связи с чем я часто их заменяю на «период». При этом полное вымарывание этих слов мне представляется избыточным, так как иногда рядом приходится повторять «период, период, период», и слова «эпоха» и «эра» могут разнообразить текст.
  Это обсуждение кстати лучше вести на странице обсуждения статьи Девиз правления или даже на К переименованию или К разделению. А ещё нужно посмотреть, что пишут специализированные японоведческие словари и справочники. — Ле Лой 00:12, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Приношу извинения за то, что начал обсуждение не там. Я не участвую активно в статьях по японской тематике и вероятно что не буду, поэтому меня заинтересовали в основном только проблемы написания этой статьи. Раз уже я начал тут, хочу еще принести во внимание, что обнаружил сейчас, что в английской вики принято за правило передавать суффикс 時代 только как period, а все эти нэнго-гэнго только через era (и видимо era name), несмотря на семантику японского словоупотребления, при том язык источников игнорируется -- и больше в анвики ничем не пользуются, то есть например слова gengo или nengo не применяются, даже если они есть в англоязычном источнике. Если и в японской, и в английской вики способны обойтись предельно малым, то необходимость использовать 5+ разных синонимов в пяти предложениях в русской вики мне не кажется оправданной никакими особенностями русского языка.
    Кстати говоря, обращаясь к латинскому употреблению слова aera ("эра"), не вижу в нем поводов для того, чтобы означать обязательно продолжительный период времени - это всего лишь летосчисление; так же и в словарях русского языка, в чем приглашаю любого убедиться. Я полагаю, что все дело в том, что летосчисление по-западному это что-то на сотни и тысячи лет, а не всего лишь на 2-3 года.
    По крайней мере, даже если я не буду вносить большого вклада, обращаюсь, пусть и, как получилось, не там где надо, хотя бы с читательской точки зрения. Я буду рад, если кого-то заинтересует эта тема. Draco argenteus (обс.) 03:20, 16 апреля 2019 (UTC)

Поскольку дело лучше слова, а оживленной дискуссии в обсуждении этой страницы по этому поводу мне представляется, что в ближайшее время не предвидится, я поменял, после чтения словарей русского языка и некоторых размышлений, всю терминологию на такую же, какая принята в английской википедии -- «эра» и ее название для 元号/年号 (таким образом «эра» означает «период традиционного летосчисления в вост.-азиатских странах») и «период» для суффикса 時代 (таким образом «период» применяется в значении «научно выделяемый период японской истории»), с тем же принципом сведения всего, что применяется в источниках, до этой терминологии. Я предлагаю следовать последующим редакторам тому же. Draco argenteus (обс.) 12:51, 16 апреля 2019 (UTC)

• Дело ваше, но мне странным представляется принимать примат английского словоупотребления, который абсолютно не соответствует русскоязычной традиции и не основан на АИ. — Ле Лой 22:13, 8 мая 2019 (UTC)