Обсуждение:Русь (народ)

Эверс

Уважаемый участник 5.18.207.29, добавленный вами текст, посвящённый взглядам Г. Эверса, я вынужден полностью удалить. Такое подробное изложение взглядов малоизвестного автора является непропорциональным для обзорной статьи. Кроме того в изложении множество спорных утверждений, похожих на оригинальное исследование. Отмечу такие:

• Его многочисленные последователи - фраза создаёт у читателя ошибочное впечатление, будто теорию Эверса о происхождения руси развивали многие последующие историки, но на самом деле её никто как развивал и даже сам Эверс от неё позднее отказался. Как отмечается в приведённом вами источнике (В.И. Шевцов), у Эверса не было научной школы.
• Теория Эверса была официальной в Российской империи - фантастическое утверждение.
• иначе не могли обосновать лествичное право - не вижу этого утверждения в приведённых АИ.
• по его мнению хазарские варяги были носителями культуры, получившей позднее название Салтово-Маяцкой - фантастическое утверждение, учитывая что эта культура открыта в 1900г.

Если упоминание Эверса в статье кажется вам необходимым, просьба сфомулировать его в виде 1-2-х предложений, не нарушая общий стиль статьи, и без орисса.--Fred (обс.) 09:16, 24 сентября 2018 (UTC)

Извините, не знал, что это Ваша правка. Буду сокращать до двух предложений. Но, в основном, правка касалась не Эверса. Описаны взгляды Погодина и Гедеонова. Эверс отрицал теорию Погодина о происхождении Руси с Немана. В конце жизни - вообще с территорий между Чёрным и Балтийским морем. Но не отрицал западноевропейское или азиатское происхождение и по-прежнему считал, что они стали носителями культуры хазар. — Эта реплика добавлена с IP 5.18.207.29 (о) 11:37, 24 сентября 2018 (UTC)

• Это касается и остальных авторов. Надо каждого вместить в одну фразу. Про хазар вообще не надо здесь, эта полностью устаревшая экзотическае теория, представляющая только историографический интерес. Ещё и плохо изученная в АИ. Нет уверенности, что взгляды Эверса верно переданы. --Fred (обс.) 11:51, 24 сентября 2018 (UTC)

Ув. аноним, снова призываю Вас не добавлять такие большие тексты. Давайте сначала здесь их обсудим. Вы не учли замечания. Давайте посмотрим ещё раз. По Эверсу.

• Последователей, тем более "многочисленных последователей" у него не было. Были историки, которые независимо от него высказывали похожие идеи. Но это касается ТОЛЬКО истории права, а не теории происхождения варягов.
• Утверждение, будто Теория Эверса была официальной до 1917г. (!) и что Николай I её официально одобрил не соответствуют действительности. В АИ такой информации нет

Предлагаю начать с того, чтобы выяснить, что именно Эверс написал о хазарах. Такое впечатление, что этого до конца не знают даже авторы историографических обзоров. Потом подумаем, надо ли это добавлять в статью, и, если надо, то как именно. В первую очередь это важно для статьи о самом Эверсе.

По остальным:

• Вы зачем-то взяли и скопировали сюда кусок из статьи Русский каганат. Это неуместно ни по стилю, ни по смыслу.
• Погодин. Тема статьи не историография. Упоминать того или иного историка имеет смысл только если он был пионером в чём-то, или оказал сильное влияние. Представляется, что Погодин для совр. читателя малоизвестный автор позапрошлого века и можно вообще обойтись без его упоминания.
• В целом ваш текст содержит рассуждения, что для энциклопедического стиля не годится. И сбивание с темы. Если раздел о славянской гипотезе, надо излагать именно её, а не критиковать норманнскую параллельно. --Fred (обс.) 13:23, 25 сентября 2018 (UTC)
• Сегодня вы ещё добавили абзац про Слово о полку Игореве. Там ненаучный источник, не АИ. Инфа фантастическая. Упоминать Слово среди древнейших свидетельств о руси тоже совершенно неправильно, 12 век уже никак нельзя считать "древнейшим". --Fred (обс.) 13:33, 25 сентября 2018 (UTC)

Regni etc.

Нет, Nikolay Omonov, не было верно. Вот эта книга [1] (или объясните, что такое regin), по-гречески без диакритики не пишут. Demetrius Talpa (обс.) 16:56, 19 октября 2021 (UTC)

Русь (этноним)

Почему в статье вообще практическ отсутствует информация о том, что это был этноним всех жителей Руси? Или где эту статью искать, о названии славян, а не варягов, у которых и так есть статья "варяг"? VladOz (обс.) 00:59, 23 февраля 2022 (UTC)

Русь (название). -- Fred (обс.) 01:53, 23 февраля 2022 (UTC)

• Вообще предмет статьи непонятен. Гипотетический народ, к которому якобы принадлежал Рюрик? Любые письменные упоминания кого-то или чего-то под названием "рус" и вариациями по всей Евразии в 8-11 веках? Население Киевской Руси (но тогда почему "народ", население полиэтнично)? Присутствие скандинавов на Руси, подтверждённое археологически, генетически и письменно (но скандинавы не народ и тем более не русь, а присутствие среди них некоего этнического ядра "руси" очень дискуссионно)? Статья выглядит как оригинальный синтез и заслуживает раздробления и растаскивания. — Igor Borisenko (обс.) 02:03, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Этноним всех жителей Руси - отдельная тема, которая частично отражена в статье древнерусская народность, но, возможно, нужна отдельная статья. Этнонимом всех жителей Руси это слово стало позже, здесь о народе, которому этот этноним принадлежал ранее и который отражен в исторических источниках. Как единое понятие присутствует в массе АИ, приведенных в статье. Это не любые упоминания по всей Евразии, а те упоминания в Восточной Европе, которые АИ относят к одному народу и понятию. -- Nikolay Omonov (обс.) 05:55, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Русины (исторический этноним) Зайцев Руслан Викторович (обс.) 06:16, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Да, эта статья тоже. Другими словами, этноним всех жителей Руси разнесен на несколько статей, где он рассматривается с разных точек зрения. Что же касается предмета этой статьи, то о поисках любых упоминаний «рус» замечание верное. Этот поиск производит ряд околомаргинальных исследователей, тогда как в АИ это вполне конкретное понятие. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:30, 23 февраля 2022 (UTC)
      • РУСИ́НЫ, 1) в ши­ро­ком смыс­ле – од­но из обо­зна­че­ний вост. сла­вян. По па­мят­ни­кам др.-рус. ли­те­ра­ту­ры, са­мо­на­зва­ние ру­син, ис­клю­чи­тель­но в фор­ме ед. ч., бы­то­ва­ло у жи­те­лей Древ­ней Ру­си, ми­нимум до 19 в. оно встречалось на Рус. Севере.[2] Зайцев Руслан Викторович (обс.) 08:03, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Это о предмете статьи Русины (исторический этноним). Предмет данной статьи (русь (народ)) о другом народе, от названия которого происходит этноним жителей Руси. -- Nikolay Omonov (обс.) 08:39, 23 февраля 2022 (UTC)
          • В обсуждаемой статье написано:

В единственном числе представитель руси назывался русин (др.-рус. и церк.-слав. рѹсинъ).

Так как о другом народе? Зайцев Руслан Викторович (обс.) 08:52, 23 февраля 2022 (UTC)

Неверная внутренняя ссылка, исправил. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 23 февраля 2022 (UTC)

В древнерусском языке «русь» (ед. ч. «русин») первоначально применялось к народу, составившему верхушку государства и давшему ему свое название, а затем - к другому - новому (преимущественно славянскому) этносу (в историографии древнерусская народность), сформировавшемуся в этом государстве (таким образом, это омонимы, обозначающие два разных народа). Концепция существования в Древней Руси единого этноса (древнерусской народности) оспаривается некоторыми исследователями, но разделяется другими (что и отражено в соотв. статье). Здесь речь о другом народе, существовавшим до древнерусской народности и давшем ей свое имя. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:22, 23 февраля 2022 (UTC)

Мне кажется, внутренняя ссылка была правильная. Предмет статьи — русы. Вообще в соответствии с принципом узнаваемости так бы и следовало назвать статью, но в своём время просто решили выбрать более изящный вариант.--Fred (обс.) 10:30, 23 февраля 2022 (UTC)

Можно переименовать. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 10:49, 23 февраля 2022 (UTC)

Не надо. --Fred (обс.) 10:52, 23 февраля 2022 (UTC)

Коллега Fred, я вас понял. Ссылка на статью именно об этнониме. Статья русь (народ) о народе, составившем верхушку государства. Статья Древнерусская народность о едином (предположительно) этносе Руси, на который позднее перешло название верхушки. А статья Русины (исторический этноним) - именно об этнониме, названии и его эволюции. Поправил, посмотрите, как выглядят статьи теперь. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:15, 23 февраля 2022 (UTC)

Переименовывать действительно не надо. Во-первых, она уже предлагалась к переименованию (см. в начале этой страницы) и для повторного выставления на переименование нужны веские основания. Во-вторых, нынешнее название широко представлено в научной литературе. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 23 февраля 2022 (UTC)

Форум, но не орисс

Конечно, никакого "продвижения к середине 10 века с севера на юг" не было, и у Горского этого нет. К середине 10 века распространение власти на перечисленные народы. У него же есть про ославянивание варягов к середине 10 века. А происхождение фразы можно связать с Цукерманом, который отодвигает вообще всё на 10 век, потому что до этого "скандинавские древности на среднем Днепре отсутствуют", но это альтернативная версия всё же.-- Max 04:15, 16 декабря 2022 (UTC)

• Там был ряд ориссных выводов анонима. С Вами, конечно, согласен. Тогда может «к середине X века» заменить на другое? Nikolay Omonov (обс.) 06:40, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Тут смотря про что говорить. Если про то, что Олег уже в 880-е утвердил свою власть на другие союзы, то в конце 9 века. Если про всех описанных, то это сделал Владимир к концу 10 века.-- Max 07:38, 19 декабря 2022 (UTC)
• Макс, ты все мои фразы переделал, пока я был в блокировках)) --Fred (обс.) 04:57, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Вроде две только, ту и эту)-- Max 07:38, 19 декабря 2022 (UTC)

"Объединение связано с деятельностью норманнов"

Очень странная цитата. Это же прямое указание на расовую неполноценность. Чем плохи государство Само (и сразу "ответ": Согласно Хронике Фредегара, государство было создано франкским торговцем из Сенонской области[4] по имени Само на славянских землях) или Польша (поляки даже Чехию захватывали при Болеславе I). И полюдье 1-й половины 9 века было до призвания варягов.-- Max 03:49, 29 декабря 2022 (UTC)

• Откуда информация о полюдье первой половины 9 века? Если это так, то это очень важно и нужно добавлять во все связанные статьи, потому что это один из первых признаков раннего государства или протогосударства.
  Цитата не более чем указание на роль этнического компонента, который вёл магистральную торговлю и составил основную часть элиты государства на ранней стадии.
  Антон Горский, который является по большей части антинорманистом, последовательно отвергает влияние скандинавов на развитие Руси, но признаёт его только в одном аспекте.
  В более полном виде цитата выглядит так:
  «Но одна из черт сложившегося в Восточной Европе государства все же может быть связана в значительной мере с деятельностью норманнов. Это объединение всех восточных славян в одно государственное образование. Ни у южных, ни у западных славян подобного не произошло. Если бы варяжские князья не обосновались в Киеве и не соединили под своей властью Юг и Север Восточной Европы, в Х в., возможно, на Юге существовало бы одно или два славянских государственных образования, а на Севере - одно или несколько полиэтничных (славяне, скандинавы, финны, балты), с верхушкой из норманнов, которая, если бы и шла по пути славянизации, то не столь быстро, как это имело место в реальности». Nikolay Omonov (обс.) 04:06, 29 декабря 2022 (UTC)
  • По мнению большинства исследователей, труд создавался в два этапа: первый вариант был закончен в 846/847 году, а второй, дополненный, — не позднее 885/886 года.. Просто и первая государственность на юге, как я помню, связывается Горским (? в БРЭ точно так) тоже с норманнами. Но с учётом продолжения цитаты надо переформулировать. Если речь идёт о соединении Юга с Севером именно Восточной Европы, то мне кажется сравнение с западными и южными славянами лишняя (где там север и где юг). Да и Восточная Европа размером больше. На мой взгляд, эта цитата именно о соединении Новгорода с Киевом, и да, это сделали норманны. Может так как-то:

По мнению историка А. А. Горского, именно деятельность норманнов привела к объединению государственных образований Севера и Юга Восточной Европы, которые в обратном случае могли бы существовать раздельно и далее. Вместе с тем, это ускорило и ассимиляцию пришлой, скандинавской части элитного слоя.

-- Max 04:58, 29 декабря 2022 (UTC)

• Согласен, давайте так напишем. Я бы ещё добавил, что в других аспектах Горский отрицает влияние скандинавов.
  Этот арабский автор обычно не считается надёжным источником, к тому же другие арабы писали, что русы и славяне разные народы. Вообще по многим источникам скандинавы вели деятельность в Восточной Европе ещё до Рюрика (что нам хорошо известно, но большинству читателей нет). А полюдье предположительно локально могли собирать и славянские князья в рамках вождества.
  Мне самому вывод Горского представляется неверным. У него речь об объединении очень большой территории, чего не было у других славян. Но причина здесь не в самих норманнах или славянах, а в том, что из-за климата это было малопродуктивное пространство, и для участия в международной торговли требовалась собирать дань с очень большой территории. Nikolay Omonov (обс.) 05:28, 29 декабря 2022 (UTC)
  • А ещё для содержания войска) Оно не успеет собраться в случае необходимости, поэтому собирать надо дань, а не воинов) поэтому нет вассалитета. А значит и крепостного права. Так:

...влияние норманнов выразилось исключительно в объединении государственных образований Севера и Юга Восточной Европы...

-- Max 05:32, 29 декабря 2022 (UTC)

• Согласен Nikolay Omonov (обс.) 05:59, 29 декабря 2022 (UTC)

Цитаты без указания источников

"Географы Арабского халифата составляли систематические описания земель вокруг своих границ. Восточный мир вначале узнал о русах (арабск. ар-рус) как о купцах. С конца IX века прикаспийские государства становятся объектом их набегов. Не отмечено, чтобы кто-нибудь из арабоязычных авторов в IX—X веках бывал на Руси. Их сведения почерпнуты из личных наблюдений за купцами-русью, слухов и более ранних трудов."

"Славян арабы называли ас-Сакалиба. У некоторых авторов это слово употреблялось в расширенном смысле, обозначая всех обитателей лесной полосы Восточной Европы безотносительно к их языковой и этнической принадлежности (в частности, Ибрагим ибн Якуб именовал так славяноязычных чехов и поляков, Аль-Масуди — германоязычных саксов, Ибн Фадлан — тюркоязычных волжских булгар)." TimurMamleev (обс.) 14:11, 8 августа 2023 (UTC)

маргинальная наука и консенсус

Анонимный византийский автор в схолиях к сочинению Аристотеля «О небе», возможно, впервые использовал этноним рос:

«Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причём скифы-рось (Σκύθας τοὺς Ῥῶς) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу».

Современная историография не идентифицирует упоминаемый народ в качестве варягов племени «русь», призванного, согласно «Повести временных лет», в новгородские земли с берегов Балтики. Одной из причин этого является неопределённая датировка цитаты, что позволяет отнести её как к ранневизантийской эпохе, так и к временам набегов руси на Византию.

Предлагаю написать так:

Анонимный византийский автор в схолиях к сочинению Аристотеля «О небе» использовал этноним рос:

«Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причём скифы-рось (Σκύθας τοὺς Ῥῶς) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу».

Современная историография не идентифицирует упоминаемый народ в качестве варягов племени «русь», призванного, согласно «Повести временных лет», в новгородские земли с берегов Балтики. Одной из причин этого является неопределённая датировка цитаты, что позволяет отнести её как к ранневизантийской эпохе, так и к временам набегов руси на Византию. 145.255.3.145 02:55, 27 августа 2023 (UTC)

• Разница в чем? Причём здесь маргинальная наука? Nikolay Omonov (обс.) 05:14, 27 августа 2023 (UTC)
  • Тоже разницу не уловил. Скорее здесь просится источник на фразу "позволяет отнести к временам набегов руси на Византию". Если бы позволял, то историография бы его хоть иногда упоминала. -- Fred (обс.) 10:18, 27 августа 2023 (UTC)
    • то что это первое упоминание народа рос нет консенсуса, это маргинальная точка зрения 145.255.3.145 13:07, 29 августа 2023 (UTC)
      • «Впервые» убрано. Автор сравнительно поздний. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 29 августа 2023 (UTC)
        • По некоторым косвенным признакам, русь - это самоназвание антов. Такой вывод напрашивается из суммы сведений о периоде 6-8 веков в Поднепровье. Это был сложный этногенез от Оксывской археологической культуры - до Ромено-Борщевской. Цепочка довольно хорошо складывается. Плюс некоторые сенсационные факты.... из легенд.— :) AlexPin (обс.) 21:19, 31 августа 2023 (UTC)
          • Если это есть в АИ — именно в АИ, а не у Цветкова etc — имеет смысл изложить в разделе по антинорманизму. Каким образом преемственность культур (материальных культур) может подтверждать самоназвание, то есть элемент устной культуры, никак к материальной не привязанный — чрезвычайно интересно.
            Кажется, антов русами считал Рыбаков. Эта концепция в современной науке отвергнута. Nikolay Omonov (обс.) 07:13, 14 сентября 2023 (UTC)

ОРИСС. ВП:АИ

Вскоре, в 866 (6374) году (в 860 по более точной византийской хронике), бояре Рюрика Аскольд и Дир, захватившие Киев, совершили набег на Царьград на 200 кораблях. Согласно «Повести временных лет» в походе участвовала только русь. В 882 году новгородский князь Олег перебрался в Киев, убив Аскольда и Дира. Летописец в описании деяний Олега называет племена их собственными именами, но делает обобщение о распространении названия Руси на все народы, населявшие Древнерусское государство: «И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью». Также летопись отмечает заимствование ильменскими словенами названия Русь от варягов, одновременно отмечая единство современных ему славян и руси: «А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне».

О подчинённом положении славян («словен») летописец повествует в описании похода Вещего Олега на Царьград в 907 году: «И рече Олегъ: „Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя“» (для руси паруса из паволок, а славянам шёлковые — то есть из более дешёвой ткани). Однако здесь, предположительно, под именем «словене» в списке участников похода на Царьград упоминаются словене ильменские (новгородцы), а не все славяне, так как в составе флота Олега (поимённо названном летописью) имя русь отдельно от других племенных имён не упоминается: «Иде Олегъ на Грѣкы… Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци».

В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов «от рода русского»: «Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго». Большинство имён имеют признанную скандинавскую этимологию, при этом «Повесть временных лет» повествует о том, что первый договор Олега между Византией и Русью закрепляется клятвами, которые опираются на имена славянских, а не скандинавских, языческих богов: «а Ольга водиша и мужий его на роту по рускому закону: кляшася оружьемь своимъ, и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волосом, скотьимъ богомъ, и утвердиша миръ».

В следующем русско-византийском договоре 944 года среди имён послов появляются славянские имена и та же клятва «по закону русскому», что и в предыдущем договоре Олега, именами славянских богов Перуна и Волоса. В походе на Византию 944 года русь упоминается отдельно от варягов, ильменских словен, полян и кривичей: «Игорь совокупи воя многы — варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы, и печенѣгы ная». После этого — всегда только, как название государства и его населения. Варяжская дружина ещё продолжает упоминаться вплоть до правления Владимира Святославича и Ярослава Мудрого.

Большинство событий летописи датированы, однако летописная хронология для IX—X веков, как доказывают сравнения с независимыми источниками, далеко не всегда точна и поэтому носит условный характер. 145.255.3.145 03:06, 27 августа 2023 (UTC)

Русь и Другие Шведы

Вообще-то на слове другие, в указанной цитате акцент делают официальные историки, такие например как Цветков, Артамонов. :) AlexPin (обс.) 21:15, 13 сентября 2023 (UTC)

• Не другие шведы, а другие варяги (скандинавы). Прямой смысл там именно такой, если не прибегать к софистике антинорманистов (по логике которых другие это какие-то другие народы, ни в коем случае не варяги!, хотя в цитате все прозрачно: «Те варяги назывались русью, как другие…»). Цветков вообще не АИ. И другие ученые понимают это именно как другие варяги. Один АИ об этом есть в статье.
  А то у уважаемых антинорманистов это искажение цитаты является едва ли не главным аргументом, разбивающим все доводы письменных источников, археологии и лингвистики.
  Моя реплика направлена, конечно, не в ваш адрес, уважаемый коллега, а относительно авторов источников. Nikolay Omonov (обс.) 06:51, 14 сентября 2023 (UTC)
  • Не настаиваю, но контекст летописца похоже выглядит так - он перечисляет норманнов, народов по его мнению населявших определенный кластер. Предположительно, это побережье Балтийского моря, не в одном же месте они проживали. Варяги, это полиэтничная специализированная группа - не народ, хотя этот термин несколько видоизменится позднее. В статье свое видение отражать не планирую, можете не отвечать.— :) AlexPin (обс.) 18:01, 15 сентября 2023 (UTC)
    • С первой частью согласен, это перечисление норманнов. Варяги практически по всем источникам - древнерусское обозначение скандинавов (норманнов). Летопись перечисляет варягов. Nikolay Omonov (обс.) 18:10, 15 сентября 2023 (UTC)

Категория: Русь

@Воевода: Вы заменили категорию "Русь" на категорию "Древнерусские племена". Прошу пояснить ваши действия. Прим: до завершения обсуждения возвращаю консенсусный вариант. Ash (обс.) 04:25, 11 ноября 2023 (UTC)

• При ведущей роли норманской теории, тут действительно не стоит. "Древнерусские племена" и сама по себе не очень категория. -- Fred (обс.) 04:39, 11 ноября 2023 (UTC)
  • А в чём тут противоречие против норманской теории? Это антинорманская категория? Воевода (обс.) 09:49, 11 ноября 2023 (UTC)
• Здравствуйте! В моём понимании «Древнерусские племена» — это племена относящиеся к Древней Руси. Отнюдь не только восточные славяне, а в том числе и чудь, и другие, которые включены в категорию. В заглавии категории написано, что она содержит племена, участвовавшие в этногенезе древнерусской народности. Так чем русы не подходят? Я попытался тематически разгрести категорию Русь и поместить всё, что связано с населением, в соответствующую категорию и подкатегории. Воевода (обс.) 09:49, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Здесь сложно ответить однозначно, даже если исходить из норманского мейнстрима. Под племенем применительно к реалиям ранней Руси понимается некое нечеткое этническое образование, при этом могут указывать, что это вообще сборная солянка из совершенно разных типов общностей, о чем писал, например, Горский (см. в статье Восточнославянские племена). Как племя русь характеризуется сторонниками гипотез о местном её происхождении, например, от речки Рось; другие «местные» гипотезы — росы-роксоланы, росы из Старой Руссы — но все они маргинальны. Даже гипотеза о приходе западных славян вместо скандинавов (судя по всему, наиболее маргинальная из, потому что вагры-варяги и подделка текста Герберштейна это уже даже не смешно) не характеризует русь как отдельное племя на территории Руси.
    У советских авторов была ещё популярная гипотеза, что русь и вовсе не народ, а элитарная социальная группа.
    Если обратиться к современной наиболее авторитетной литературе, то первоначальная русь это собрание разных прибывших в разное время и от разных скандинавских племён эмигрантов и их потомков. Пожалуй, только Николаев на основе анализа имён, выдвигает версию, что скандинавы на Руси, которые пришли первой волной (ещё до Рюрика), успели образовать свой отдельный скандинавский диалект, поскольку форма их имён отличается от среднешведских форм имён волны Рюрика. Nikolay Omonov (обс.) 04:35, 6 сентября 2024 (UTC)
    • Но по отношению к остальному населению они ведь (согласно основной на сегодня точке зрения) поначалу чётко отличались в этническом плане. И тут уже вторично, насколько они отличались от «среднешведского» населения. В моём понимании, категория отражает этническое разнообразие Древней Руси. Тут два варианта: либо помещаем русов в категорию «древнерусские племена» либо (как элитарную социальную группу) в «Социальная структура Древней Руси». Думаю, что наука всё-таки больше склоняется к первому варианту. Воевода (обс.) 07:49, 6 сентября 2024 (UTC)
      • На самом деле эти этнические различия суть результат современного видения понятия этнос и приписывания ему каких-то только ему присущих качеств. Если обратиться к этнологии, вряд ли жители этой территории в реальности особенно различали чужих-скандинавов (особенно освоивших местную речь) и чужих-славян. Для них просто существовали свои и чужие. В этом плане показательна историография права. Очень долго считалось, что Русская правда есть заимствование права скандинавов, однако невозможно четко выделить какие-то скандинавские нормы, которых не было бы у славян (аналогичные нормы есть даже у каких-нибудь африканских народов — все зависит от стадии развития и от конвергентного развития, а не от какого-то особого народного духа), и наука ушла от этого. Теперь считается, что Русская правда местная по генезису. Скандинавы составили элиту раннего государства только потому, что торговцы, которые проложили торговый маршрут из Балтики, были скандинавами. Если бы они были западными славянами или, допустим балтами, они точно так же стали бы на время элитой, а государство получило бы название не Русь, а какое-то иное.
        Меня собственно смущает только отнесение руси к категории племен. Не выделяют авторитетные авторы такого племени. Если бы категория звучала как «этнические общности» или «этнический состав», тогда бы другое дело. Впрочем, я принципиально не спорю здесь. Племя действительно лучше, чем социальная структура. Nikolay Omonov (обс.) 09:11, 6 сентября 2024 (UTC)

"Русские люди"

Почему в начале не написано про то, что во множественном числе использовалось словосочетание: "русские люди"? Из-за этого складывается ощущение, что слово "русский" появилось не так давно. 85.95.189.166 21:27, 12 апреля 2024 (UTC)

• Это вам сюда - Древнерусская народность и Этнонимы русских. Однако и здесь, и там надо найти АИ на этот термин. Nikolay Omonov (обс.) 05:14, 13 апреля 2024 (UTC)
• Онлайн-БРЭ выпустила статью с тем же названием (Русь (народ)) и довольно авторитетным автором. Nikolay Omonov (обс.) 05:15, 13 апреля 2024 (UTC)

Фадлан

Анонимному участнику просьба привести здесь точную цитату. -- Fred (обс.) 21:25, 5 сентября 2024 (UTC)

• Та же просьба к анонимному участнику. К слову, у меня всегда возникал в таких случаях вопрос: в чем смысл цитаты, если цитату можно подделать? Я бы, конечно, хотел увидеть сам текст источника. Если такой возможности нет, прошу скопировать сюда текст хотя бы пары страничек. Nikolay Omonov (обс.) 04:08, 6 сентября 2024 (UTC)
• Если цитаты не будет и не получится заиметь доступ к источнику (я попробую это сделать), добавление придется убрать согласно ВП:ПРОВ. Nikolay Omonov (обс.) 04:17, 6 сентября 2024 (UTC)
• Цитаты нет, как и логики в этой фразе, за сим удалено коллегой. Nikolay Omonov (обс.) 17:10, 19 сентября 2024 (UTC)

Цитаты приведены. В частности, вот пожалуйста (выделено мной):

По мнению известного ученого, доктора Ингемара Нордгрена, почти полное отсутствие оружия в качестве погребального инвентаря, возможно, отражает их социальные и религиозные обычаи. Римский историк Тацит упоминает, например, что все оружие свеев, крупного германского племени, в мирное время контролировалось исключительно королем и охранялось только трэллом (рабом). По мнению Нордгрена и других, этот обычай или практика могли в некоторых племенах со временем стать племенным или традиционным законом. Результатом было бы то, что оружие было предметом, контролируемым вождем или в других случаях культовым (религиозным) союзом, и стало бы собственностью не одного воина, а всего племени. Захоронение части оружия вместе с павшими героями было бы бессмысленным и неуместным. Или, возможно, металлические мечи и топоры были просто слишком ценны для живых, чтобы позволить им отправиться с мертвыми.

---

"According to a prominent scholar, Dr. Ingemar Nordgren, the near-total absence of weaponry as grave goods possibly reflects their social and religious custom. […] The Roman historian Tacitus mentions, for example, that all weapons of the Sueones, a major Germanic tribe, were controlled in peacetime solely by the king and guarded only by a thrall (slave). According to Nordgren and others, this custom or practice could in some tribes have become tribal or traditional law over time. The result would have been that weaponry was an item controlled by the leader or in other cases the cultic (religious) league, and would have become the property, not for one warrior, but of the entire tribe. Burying some of it with fallen heroes would have been pointless and inappropriate. Or, perhaps metal swords and axes were simply too valuable to the living to let them travel with the dead."

37.73.9.100 14:15, 21 сентября 2024 (UTC)

• Где упоминание русов в описании Фадлана? Nikolay Omonov (обс.) 14:19, 21 сентября 2024 (UTC)

• Ознакомьтесь с цитатами до конца:

Фадлан пишет: «Я видел русов. У каждого мужчины есть топор, меч и кинжал, которые он всегда держит при себе».

---

Fadhlan writes: "I have seen the Rus. […] Each man has an axe, a sword and a dagger that he keeps by his side at all times."

37.73.9.100 14:30, 21 сентября 2024 (UTC)

• Я прекрасно ознакомился. Я думал, в источнике реально написано то, что вы добавили. Оказывается, это ваш собственный вывод (в одном источнике говорится об оружии скандинавов одно, у Фадлана — другое; дальше следует ваш собственный вывод, что одно противоречит другому). Это называется ВП:ОРИСС. Nikolay Omonov (обс.) 14:34, 21 сентября 2024 (UTC)

• Укажите, пожалуйста, конкретно: где расхождение внесённой в статью информации с источниками. 37.73.9.100 14:42, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Информация, тем более такая нетривиальная, должна содержаться в АИ, а не представлять собой собственный вывод. Nikolay Omonov (обс.) 19:02, 21 сентября 2024 (UTC)

Вандализм откатами

@Nikolay Omonov вы теперь все мои правки будете отменять? Или чем вам не понравилось структурирование материала? Внутри каждого подраздела сохранялась хронология, была понятна приемственность идей. Сейчас текст представляет собой просто набор разрозненных фактов, которые тяжело связать Волколак (обс.) 18:57, 10 сентября 2024 (UTC)

• Во-первых, я не вижу, что все ваши правки отменены. Во-вторых, ознакомьтесь с тем, что такое откат и чем он отличается от отмены. В третьих, вандализм это очень серьёзное обвинение и в данном случае нарушение ВП:ЭП/ТИП пункт 5.
  Поскольку я могу предположить повторение дискуссии с вами с повторением вами одних и тех же вопросов, я обращаюсь к коллеге @Fred, который также ранее принимал участие в написании этого раздела, и думаю, стоит прислушаться к его мнению.
  В целом, здесь, как и везде, действует ВП:КОНС. Версия была консенсусной. Вы её изменили. Изменения вызвали возражения. Мои возражения в том, что хронологический порядок предпочтительнее и понятнее выделения серии мелких разделов, которые дробят материал. Материала в разделе вообще слишком мало для его дробления.
  Кроме того, у вас ведь не просто перетасовка материала, но и изменения некоторого текста и даже удаление источника. Nikolay Omonov (обс.) 19:08, 10 сентября 2024 (UTC)
  • Немного нарушился замысел, который был у моей редакции («моей» это без оттенка частной собственности, просто хронологическое), потом поправлю. В целом участник Nikolay Omonov прав. Дробление на разделы не нужно. Стиль изложения должен быть взвешенным и спокойным. -- Fred (обс.) 19:25, 10 сентября 2024 (UTC)
    • Знаете, я вообще подумал, возможно, коллега, внёсший изменения, прав. Там сейчас про западнославянскую версию, потом про южную, потом снова..
      Возможно, начальный текст выглядел более стройным, но после моих дополнений перестал. Проблема, однако, в другом. Насколько я понимаю, никакой единой славянской версии не существует. Есть южнобалтийская гипотеза, южная славянская, (южная) иранская. Может так и разделить? Nikolay Omonov (обс.) 19:32, 10 сентября 2024 (UTC)
      • Славянской, действительно не существует, есть славянские. Т.е. южная, южнобалтийская и "старорусская" (не знаю, есть ли у неё какое-то общепринятое название). Их объединяет то, что в них происхождение ведётся от славян. Иранская, насколько мне известно, к славянским версиям не относится. Соответственно, структура
        1. Нормандская
        2. Славянские
        2.1 Старорусская
        2.2 Южнобалтская
        2.3 Южная
        3. Иранская
        выглядит логично и понятно Волколак (обс.) 19:46, 10 сентября 2024 (UTC)
        • Мне кажется, должно начинаться с общего пояснения, что есть два основных источника: ПВЛ, в которой берут подходящие фрагменты, и Хордадбех. Хордадбех по хронологии в научный оборот введен позднее, поэтому по логике он был размещен после ПВЛ. А дальше излагаем все подгипотезы. Можно это просто поабзацно делать, разделы не обязательно (а то слишком солидно для маргинальной теории получится). -- Fred (обс.) 20:03, 10 сентября 2024 (UTC)
          • Это наиболее подходящий, по моему мнению, вариант.
            Старорусская отдельно не существует (это пожалуй, только малоизвестный Анохин). У Фомина русы из Русы, а варяги из вагров, то есть все равно извне. Nikolay Omonov (обс.) 20:13, 10 сентября 2024 (UTC)
            • А как же Герберштейн, Татищев и Сахаров? Версии всех их чем-то отличаются, но объединены вокруг Русы Волколак (обс.) 22:31, 10 сентября 2024 (UTC)
              • Герберштейн и Сахаров также объединены ваграми. Nikolay Omonov (обс.) 02:56, 11 сентября 2024 (UTC)
          • В моей версии ровно так и было Волколак (обс.) 22:23, 10 сентября 2024 (UTC)
            • За исключением присутствия разделов. Если убрать разделы и объединять текст в абзацы, то они слишком большие получатся, будет тяжело читать. У одной южнобалтийской гипотезы 7 абзацев
            • У этих гипотез даже отдельные страницы есть, так что "солидность" уже присутствует Волколак (обс.) 22:55, 10 сентября 2024 (UTC)
              • Ок, снимаю возражение. -- Fred (обс.) 23:22, 10 сентября 2024 (UTC)
              • Версии действительно маргинальные. И для обобщающей статьи Русь (народ) описывать их в деталях нет смысла. Nikolay Omonov (обс.) 03:00, 11 сентября 2024 (UTC)
  • А что касается источника, то он был удалён, т.к. фраза "в патриотическом духе", к которой он относился, является ВП:НТЗЭМО и выделялась из общего нейтрального тона раздела Волколак (обс.) 19:57, 10 сентября 2024 (UTC)
    • НТЗ к мнению, на который стоит АИ, отношения не имеет. Тем более эмо.
      Из ВП:НТЗЭМО:
      «Поэт Стихоплётов — бездарный графоман, надоедающий своей унылой пачкотнёй редакциям».
      Где в данной статье что-то подобное?
      С таким пониманием НТЗ, как вы предлагаете, и статью Патриотизм надо удалять. Nikolay Omonov (обс.) 20:10, 10 сентября 2024 (UTC)
      • Вы как понимаете фразу "В патриотическом духе"? Волколак (обс.) 22:20, 10 сентября 2024 (UTC)
        • Когда нет других причин что-то сделать, кроме как апеллировать к патриотизму. Fred (обс.) 23:25, 10 сентября 2024 (UTC)
          • Получается что-то вроде "Исходя из патриотических чувств, Анохин выдвинул свою версию [...]". Возникает вопрос, почему мы тогда не рассматриваем, причины выдвижения теорий прочими авторами? Почему выделяем именно Анохина? Чтобы подчеркнуть МАРГ его версии? Так она и так уже более явно указана в следующем предложении Волколак (обс.) 00:11, 11 сентября 2024 (UTC)
            • Другой вопрос, зачем нужен малоизвестный автор из второго эшелона? -- Fred (обс.) 02:09, 11 сентября 2024 (UTC)
              • Эта версия весьма распиарена (думаю, тут не надо пояснять, о чем речь), так что хотя бы упоминание нужно. Nikolay Omonov (обс.) 03:02, 11 сентября 2024 (UTC)
            • Потому что так пишет АИ, который использован.
              Если у вас есть АИ на подобное для других авторов, неплохо было бы добавить. Nikolay Omonov (обс.) 03:05, 11 сентября 2024 (UTC)
              • 1. Очень сомнительно называть историка АИ по вопросам "духа"
              • 2. Не вы ли мне писали, что не всё нужно тащить в ВП? Волколак (обс.) 10:14, 11 сентября 2024 (UTC)
                • Персональной критикой АИ мы не занимаемся. В ВП нужно нести мнение из АИ. Nikolay Omonov (обс.) 10:21, 11 сентября 2024 (UTC)
                  • "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)." (из ВП:ОЛА) Волколак (обс.) 10:32, 11 сентября 2024 (UTC)
                    • Это не обоснование для удаления мнения из АИ, которое просто вызвало у вас возражение. Покажите по другим АИ, что это мнение не является основным. Nikolay Omonov (обс.) 10:35, 11 сентября 2024 (UTC)
                      • Я ваше мнение услышал (АИ). Своё высказал (эмоциональная окраска, субъективность, оценочность, расплывчатость). Хотелось бы теперь узнать мнение коллеги @Fred Волколак (обс.) 19:42, 11 сентября 2024 (UTC)
                        • Моё мнение, во фразе о патриотическом духе нет ничего страшного. -- Fred (обс.) 13:02, 13 сентября 2024 (UTC)
                          • Страшного, конечно, нет. Вопрос в том, нужно ли оно в статье? Волколак (обс.) 13:34, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Кстати, интересно, почему менять порядок абзацев в консенсусной версии нельзя, а удалять их можно? Волколак (обс.) 11:16, 11 сентября 2024 (UTC)
    • «менять порядок абзацев в консенсусной версии нельзя» — кто сказал, что нельзя? Nikolay Omonov (обс.) 11:18, 11 сентября 2024 (UTC)
      • "Версия была консенсусной. Вы её изменили. Изменения вызвали возражения"
      • Или, если у меня возражения по поводу ваших удалений, то мне тоже нужно ваши изменения отменять? Волколак (обс.) 19:08, 11 сентября 2024 (UTC)
        • Консенсусную версию править можно, но если возникли возражения, сначала следует прийти к консенсусу.
          Изменения по устранению патриотизма предлагаете именно вы, а не я. В консенсусной версии патриотизм был.
          Если речь об абзацах по Фомину, то вы в принципе можете их вернуть (они из конс версии), но затем вам нужно показать, что Фомин в данном случае писал именно о русах.
          Интересный казус: вы настаиваете на возврате текста, который я сам же когда-то писал (ошибочно добавил сюда, поскольку там речь не о русах). Nikolay Omonov (обс.) 19:16, 11 сентября 2024 (UTC)
          • "устранению патриотизма предлагаете именно вы" это о чём? О фразе "в патриотическом духе"? Волколак (обс.) 19:46, 11 сентября 2024 (UTC)
• Мне кажется, должно начинаться с общего пояснения, что есть два основных источника: ПВЛ, в которой берут подходящие фрагменты, и Хордадбех. Хордадбех по хронологии в научный оборот введен позднее, поэтому по логике он был размещен после ПВЛ. А дальше излагаем все подгипотезы. Можно это просто поабзацно делать, разделы не обязательно (а то слишком солидно для маргинальной теории получится).
  
  По большей части реализовал это предложение и частично вернул версию участника Волколак. Разница с предложением Fred в том, что все же добавил подразделы, потому что текст действительно логично членится на них и потому что, как указал Волколак, абзацами получится нечитабельно.
  Отдельная тема: убрал историю про попытку Фомина натянуть западнославянскую версию на археологию. Это, к слову, не просто версия одна из, а довольно прозрачная фальсификация, что и является одной из многих причин, почему в историческом мейнстриме его считают маргинальным автором. Но дело не в этом, а в том, что эта история относится не к народу русь, а к варягам: у Фомина варяги это вагры, а русы из Русы, то есть эти абзацы не относятся к теме данной статьи. Nikolay Omonov (обс.) 04:46, 11 сентября 2024 (UTC)
  • Я бы всё же версию о Старой Русе указал первой, т.к. хронологически она намного раньше других появилась Волколак (обс.) 10:21, 11 сентября 2024 (UTC)
  • Удаление части статьи спорно: удалённый материал по большей части не про варягов, а про жителей юга Балтики, которых как раз сторонники этой версии и связывают с русами
  • Да и в других местах этой статьи тоже варяги упоминаются Волколак (обс.) 10:28, 11 сентября 2024 (UTC)
    • @Fred, как вы считаете? Nikolay Omonov (обс.) 10:30, 11 сентября 2024 (UTC)
      • @Nikolay Omonov согласен с Вами. -- Fred (обс.) 13:04, 13 сентября 2024 (UTC)
    • Варяги должны упоминаться, если авторы считают их русами. Статья о русах. Nikolay Omonov (обс.) 10:40, 11 сентября 2024 (UTC)