Обсуждение:Русская земля

Русская Земля

Если "Русская Земля" - название государства, то: 1) - название государства на современном русском языке пишется с заглавных букв, "Р" и "З", 2) - зачем называть это "термин"? Так и напишите: "Русская Земля - самоназвание русского государства, синоним Руси", как "Россия" и "Российская Федерация". Или Википедия мечтает, чтобы этого "термина" не существовало? В чём сила, брат? 21:46, 14 апреля 2019 (UTC)

• Русь - безусловно с заглавной. А вот "Русская земля" - словарная строчная как минимум (как и с РИ), не говоря уж про то, что тут скорее аналогия с "Российское государство" (вместо "Российское Государство"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:00, 15 апреля 2019 (UTC)
• В древнерусском одно из значений слова земля — что-то вроде государство, страна или территория проживания определённого народа. Так что только Русская земля. -- Nikolay Omonov (обс.) 18:16, 31 июля 2021 (UTC)

Никифоровская летопись, разделяет появление земли Рустьи и появление русских князей (управляющих землёй Рустью) пришедших из немцев Рюрика и его братьев. Не понятно, почему эти сведения обойдены вниманием? Источник довольно точный, и по датировке и по содержанию.— :) AlexPin (обс.) 23:23, 5 июля 2023 (UTC)

Русины

Небольшой комментарий. В ранний период этноним не имел формы множественного числа. В множественном числе это русь. Nikolay Omonov (обс.) 03:43, 8 сентября 2022 (UTC)

Без источника, откуда инфа?

Составителем Новгородской первой летописи Русская земля воспринималась как прежде всего территория в Среднем Поднепровье. Вопрос о начале Русской земли эта летопись связывает с основанием Киева, заменяет «всю русь» Начальной летописи, которую привели с собой варяжские князья из-за моря, на «дружину многу и предивну», новгородских словен объявляла происходящей «от рода варяжьска». TimurMamleev (обс.) 22:23, 2 декабря 2022 (UTC)

др.-рус. и церк.-слав.

Не могу найти в источниках эти написания - Рѹсьскаѧ землѧ, Рүс̑скаѧ землѧ , откуда это? Manyareasexpert (обс.) 08:52, 5 декабря 2022 (UTC)

В условиях средневекового отсутствия стандартизации в источниках встречались самые различные формы написания, см. тут ([1]). Всех перечислить в преамбуле невозможно. — Воевода (обс.) 09:59, 5 декабря 2022 (UTC)

• там этого нет. Manyareasexpert (обс.) 10:06, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Есть, внимательно смотрите. — Воевода (обс.) 10:20, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Поиск по странице находит 0 включений. Manyareasexpert (обс.) 10:25, 5 декабря 2022 (UTC)

• В этом вопросе, поскольку он никак не относится к ВП:УКР, я могу только дать рекомендацию как филолог: действительно, вариантов написания этих слов в средневековых источниках настолько много, что приводить в преамбуле какие-то два из них - нет большого смысла. Может быть, просто вытащить выше первую картинку, с двумя словами из летописи? Андрей Романенко (обс.) 14:49, 6 декабря 2022 (UTC)

украинский МАРГ

@Воевода, да, я опять к Вам. Объясните свою отмену. Manyareasexpert (обс.) 10:04, 5 декабря 2022 (UTC)

Вам уже объясняли. В современном русском языке такой формы нет. Есть попытки отдельных украинских деятелей привнести в русский язык свои украинизмы. Вы занимаетесь МАРГ-пушингом. — Воевода (обс.) 10:22, 5 декабря 2022 (UTC)

• это Ваше личное мнение, понимаю. Но здесь это так не работает. Нужны не мнения, а аргументированные аргументы. Аргументированные значит подкрепленные источниками. Manyareasexpert (обс.) 10:27, 5 декабря 2022 (UTC)

• Это не моё личное мнение. Берёте гугл-переводчик с украинского на русский, набираете «руський» и получаете единственно возможный перевод «русский». — Воевода (обс.) 10:33, 5 декабря 2022 (UTC)

• Понятно. Если кроме гугла аргументов нет - что будем делать дальше? Manyareasexpert (обс.) 10:42, 5 декабря 2022 (UTC)

• Гугл это всего лишь частный случай. Ни в одном другом словаре вы такого не найдёте. — Воевода (обс.) 10:45, 5 декабря 2022 (UTC)
  • ... как не найдете и ничего в подтверждение Ваших утверждений. Поэтому вспомним чайник Рассела. Будем двигаться к итогу? Manyareasexpert (обс.) 10:52, 5 декабря 2022 (UTC)

Итог

См. [2] и [3]. Источники с написанием "руська(я) земля" в количественном и качественном (интервью, заметки на вебсайтах) отношениях совершенно несопоставимы с корпусом источников, оперирующих термином "русская земля", поэтому включение их в статью, а тем более - в преамбулу статьи противоречит ВП:МАРГ (что само по себе не дисквалифицирует в целом такие источники и их авторов: в частности, историк Волощук, автор публикации [4], вполне может быть авторитетен по конкретным вопросам взаимосвязей между средневековой Русью-Рутенией и соседними державами, хотя лучше бы ссылаться на его научные работы, а не на культпросветовскую заметку с кучей орфографических ошибок). Андрей Романенко (обс.) 14:46, 6 декабря 2022 (UTC)

Руская или Русская

@Андрей Романенко, проясните пожалуйста по этой правке [5], источник пишет - Нестор применительно к Руси в основном использует понятие страна: Руская страна, вся страна, сея страна, его (князя Владимира) страна. Русь, как страна, состоит из множества стран. При этом страной могла называться как отдельная земля, так и (в Житии) составляющие ее городовые волости. Упоминаются иные и чужие страны. В Чтении по одному разу используется вся Руская земля и земля сея. ... Manyareasexpert (обс.) 20:50, 30 ноября 2023 (UTC)

• Напомнил участнику итог обсуждения по прилагательному "русский". Нарушение ВП ПОКРУГУ. Прошу зафиксировать. -- Fred (обс.) 20:54, 30 ноября 2023 (UTC)
• В современном русском языке нет слова "руский". То, что такое написание было возможно в источниках тысячелетней давности, не даёт никаких оснований использовать его в сегодняшнем тексте. Тут вообще нечего обсуждать. (Кстати, если вы попытаетесь где-нибудь в Википедии употребить выражение "сея страна" в значении "сия", то это тоже будет немедленно исправлено.) Андрей Романенко (обс.) 21:53, 30 ноября 2023 (UTC)

Примирительно замечу, что в статье ещё огромное количество пробелов, которые ожидают заполнения (вместо споров о пустяках)

• Когда появилась инвертированная форма - Земля Русская
• Когда появились термины Киевская область и Киевская земля
• Узкие границы Русской земли по современным представлениям
• Дискуссия о первичности широкого или узкого значения (в советское время официально узкое, сейчас сторонников больше у широкого)
• Русская земля в новгородском летописании
• Почему всё-таки написание то с одной буквой "с", то с двумя. У Данилевского раньше была интересная теория на эту тему, но он её не развил. -- Fred (обс.) 22:10, 30 ноября 2023 (UTC)

Слово "пояша"

Правильность перевода этого слова вызывает большие сомнения, в других летописях это слово переводится как - овладеть, принять или жениться, в современном русском сохранился однокоренной аналог, это слово "поесть". В любом случае, перемещение такого количества народа, даже если это было малолюдное племя в десяток тысяч людей, оставило бы след, если не письменный то археологический, или фольклёрный, на худой конец. Но повсюду тишина. :) AlexPin (обс.) 04:23, 7 декабря 2023 (UTC)

• Коллега, зачем снова писать утверждения, не соответствующие источниковому материалу и мнениям ученых. В профильных статьях об этом достаточно АИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:33, 8 декабря 2023 (UTC)
  • В чем именно утверждения не соответствуют источниковому материалу? Поиск источников, это антинаучно? Переселение норманнов-руси во второй половине 9 века в район Ладоги, насколько мне известно это общепринятое в исторической науке мнение. Наверняка, это событие подтверждено и археологией и лингвистикой и другими источниками. Осталось найти АИ и привести их в статье. Являясь убеждённым сторонником норманнской теории, заинтересован в поиске таких АИ. Вы наверняка с лёгкостью можете помочь мне в этом. Спасибо. :) AlexPin (обс.) 15:47, 8 декабря 2023 (UTC)
    • > В чем именно утверждения не соответствуют источниковому материалу? (и мнениям учёных) — в части "Но повсюду тишина"
      Это не тема данной статьи. В профильных статьях АИ приведены Nikolay Omonov (обс.) 15:50, 8 декабря 2023 (UTC)
    • Коллега @AlexPin, зато мы недавно Ладогу добавили в карточку как первую столицу Руси:) -- Fred (обс.) 18:33, 8 декабря 2023 (UTC)
      • А раньше этого не было? Мои поздравления))).— :) AlexPin (обс.) 08:15, 9 декабря 2023 (UTC)

Указываются языки оригинала

Добрый день! @Fred, непонятна причина отмены [6] . ManyAreasExpert (обс.) 10:05, 14 июня 2024 (UTC)

• Непонятна причина внесения. -- Fred (обс.) 10:09, 14 июня 2024 (UTC)
  • Но в объяснении отмены Вы не написали "Непонятна причина внесения", а написали "Указываются языки оригинала". ManyAreasExpert (обс.) 10:13, 14 июня 2024 (UTC)
    • Современных языков можно внести десятки. А сама Русская земля распространялась, в том числе на Польшу, Белоруссию, Румынию, Молдавию, Латвию, Эстонию. У нас тут места не хватит. Вполне логично указывать именно языки описываемого периода, аналогично статьям Русь и Киевская Русь. Воевода (обс.) 10:23, 14 июня 2024 (UTC)
      • А по каким правилам мы наполняем переводы названия? ManyAreasExpert (обс.) 10:37, 14 июня 2024 (UTC)
        • Такая практика сложилась и она более разумная, чем то, что предлагаете вы, если применять это последовательно, а не выборочно (укр. язык). Воевода (обс.) 12:22, 14 июня 2024 (UTC)

Значимость проблем перевода в западных языках

Добрый день! @Воевода, Вы ошибочно убрали Вилсона из статьи [7] с обоснованием "Обоснуйте на СО значимость проблем перевода в западных языках для этой статьи в русской Википедии", в котором кроется ошибка. Проблемы перевода в западных языках Вилсон не обсуждает. ManyAreasExpert (обс.) 08:09, 10 июля 2024 (UTC)

• А что имеется в виду, когда говорится о «неточностях переводов»? Воевода (обс.) 08:18, 10 июля 2024 (UTC)
  • Не будем углубляться в такие детали. Достаточно упоминания того, что Вилсон говорит о "лингвистических неточностях" и русоцентризме, и что это может привести к неверной интерпретации. ManyAreasExpert (обс.) 09:03, 10 июля 2024 (UTC)
    • Нет, почему же? Он говорит о неточностях переводов и поэтому есть все основания считать, что он говорит о терминологии в английском языке. По русскому языку он не является сколько-нибудь значимым авторитетом и экспертом. Поэтому в полной мере встаёт вопрос, насколько данное мнение значимо для русскоязычной Википедии. Воевода (обс.) 09:12, 10 июля 2024 (UTC)
      • Нет, оснований считать то, что автор не говорит, нет. ManyAreasExpert (обс.) 09:18, 10 июля 2024 (UTC)
        • Употребление слова «переводы» однозначно свидетельствует о том, что автор говорит не о русском языке. Воевода (обс.) 10:20, 10 июля 2024 (UTC)
          • Вот видите, Вы даже не читали источник. ManyAreasExpert (обс.) 10:26, 10 июля 2024 (UTC)
            • Я говорю о том, что вы пытаетесь вставить в статью. А по русскому языку, как я уже писал выше, автор не авторитет и не эксперт. Воевода (обс.) 13:37, 10 июля 2024 (UTC)
              • Я говорю о том, что вы пытаетесь вставить в статью
                однозначно свидетельствует о том, что автор говорит не о русском языке
                Нет ли здесь некоторого противоречия? ManyAreasExpert (обс.) 13:45, 10 июля 2024 (UTC)
                • Нет. Вы отвечаете за то, что вносите. Воевода (обс.) 15:21, 10 июля 2024 (UTC)

Роман Мстиславич

@Korwinski, здравствуйте! Добавленный текст На Юго-Западной Руси этот процесс произошёл ещё в конце XII в., когда Роман Мстиславич объединив Галицко-Волынское княжество стал именоваться самодержавцем всея Руси, а Галицко-Волынская летопись именует его держателем всей Русской земли вынужден удалить. Это не две разные фразы, а одна и та же. «Самодержцем всея Руси» Роман назван в Галицко-Волынской летописи в 1205 году - то есть в начале XIII, а не в конце XII. «Русь» здесь подразумевается в традиционном смысле - Киевское княжество, которым Роман владел с 1201 года. Чтобы утверждать, что «Русь» здесь обозначает Галицко-Волынское княжество нужен вторичный источник. С уважением! -- Fred (обс.) 19:00, 20 ноября 2024 (UTC)

• @Fred:, наверное вы правы. Стоит указать как рубеж XII-XIII вв., вместо просто конца XII в.:
• Б. Н. Флоря. Представления об отношениях власти и общества в Древней Руси (XII – начало XIII вв.): На рубеже XII-XIII вв. [...] Выделяются некоторые политические центры [...] Одним из таких центров было Галицко-Волынское княжество, правитель которого в начале XIII ст. сумел овладеть Киевом. В некрологе [...] Галицко-Волынской летописи, Роман именуется "самодержцем вся Роуси". Korwinski (обс.) 10:45, 22 ноября 2024 (UTC)
  • Раз вы согласились, что я прав, а нужный источник так и не нашелся, возвращаю к консенсусной версии. -- Fred (обс.) 18:26, 22 ноября 2024 (UTC)
    • @Fred: Текущая версия не являлась предметом обсуждения, а потому её "консенсусность" номинальна. Википедия:Консенсус: В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.
    • Я согласился что нужно уточнить датировку, а не удалять всю приведённую информацию которая полностью игнорирует все процессы до 14 века. Потому прошу вернуть предыдущую версию с уточнением датировки, согласно упомянутому выше АИ.
    • Что до второго, то предлагаю заменить "произошёл" на "начался". Т.к. в любом случае отождествление начало происходить в ещё в 13 в. Например:
    • Ісаєвич Я.Д. КОРОЛІВСТВО РУСЬ // Енциклопедія історії України: Т. 5: Кон - Кю / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України. - К.: В-во "Наукова думка", 2008. - 568 с.:

      Королевство Русь (Королевство русинов, на лат. языке – Regnum Russiae, Regnum Ruthenorum) – употребляемое в латиноязычных источниках, главным образом 14 в., название Галицкого княжества (в венгерских источниках Галицкое княжество фигурирует как Королевство Русь ещё в 13 в.) Впоследствии под влиянием этого названия Галицию стали отождествлять с Русью (в узком смысле этого слова).

    • И с Русской землёй (terra Russiae): 1, 2, 3
    • Korwinski (обс.) 01:05, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Вы привели много источников, но не на то, что нужно. -- Fred (обс.) 08:06, 24 ноября 2024 (UTC)