Обсуждение:Русофобия

Нейтральность

С нейтральностью в этой немаленькой статье, мягко говоря, есть проблемы. Особенно в разделе "русофобия за пределами России". И проблема не в том, что информация не из АИ или сомнительна. Проблема в первую очередь в формулировках и том, как всё преподносится.

Начну с Прибалтики. Развёрнута описано какая там русофобия, но о причинах почти ни слова. Ни слова о том что она долгое время удерживалась Российской империей, ни слова об её аннексии Советским Союзом в 1939 и удержанием её десятилетиями (и не нужно писать что это было "присоединение", архивы доказывают, что СССР затягивала эти три страны в одностороннем порядке и даже с угрозами); де-факто насильственная смена власти на просоветскую; многочисленные депортации населения (более 44000 на все три страны)[1] за время советской оккупации Прибалтики; и наконец то, что ни СССР, ни современная РФ это всё не признаёт, перед Прибалтикой и не думают извиняться, и более того - обвиняют Литву, Латвию и Эстонию и многократно упрекают её. То, что в разделе это не упоминается (а это весьма и весьма немаловажная информация), зато во всех красках описывается русофобия там - признак ненейтральности; так быть не должно, статья должна быть взвешенной и объективной, а не такой, какая она сейчас.

Также, в подразделе о русофобии в Финляндии много всяких комментариев и подробностей, но почти ничего о причинах, а это очень и очень важно. Не упоминается, что Финляндия долгое время удерживалась Российской империей, также не упоминается должным образом Зимняя война, где СССР фактически захватили, а потом аннексировали часть финской территории. И то, что ни СССР, ни современная РФ также как и с Прибалтикой не извинились, и сейчас Россия упрекает и критикует политику финнов. Да, упоминается «две войны между Финляндией и Россией в XX веке», но также должно упоминаться кто был агрессором, а кто жертвой. Иначе, учитывая как тут описана русофобия, раздел статьи будет необъективным и ненейтральным.

Теперь про Польшу. Не упоминается вторжение советских войск на восток страны (раздел Польши между СССР и нацистской Германией), не упоминается её удержание в Варшавском блоке десятилетиями; не упоминается что Советский Союз оказывал очень сильное влияние на Польшу против воли последней и военное присутствие на её территории (как, кстати, и с Прибалтикой).

Что же касается раздела про русофобию в Грузии, то я вообще молчу. Даже завуалированного упоминания военного вмешательства РФ в Абхазию и Осетию (конфликт 2008 года), что лишило Грузию ~20% её территории и сделало многих беженцами - нет. Вообще ни слова о причинах!

Раздел про русофобию в Украине нужно дополнить и обновить не забывая также писать причины.

Итоги: в статье, в особенности в разделах о Прибалтике, Финляндии, Польше и Грузии, не хватает описания причин, вследствие чего информация преподносится так, будто вина лишь на этих странах (где русофобия распространена), а вины со стороны России нет или почти нет. Безобразие полное, которое немедленно необходимо решать (то есть переработать эти разделы). Hate politics (обс.) 19:14, 17 февраля 2023 (UTC)

• посмотрел, много материала не соответствующего поставленным источникам, без АИ, по источникам с непонятной авторитетностью. Надо чистить всю статью. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 17 февраля 2023 (UTC)
• К теме о русофобии в самой России тоже вопросы. Говорят, что общественные деятели, зачастую, русофобы. Но тут речь будет явно идти о либеральной оппозиции, а сказано про всех 109.252.113.31 18:18, 19 июня 2023 (UTC)
  • И ведь прям там же пишется, что то характерно лишь для прозападников, тогда зачем вверху про общественных деятелей в целом? 109.252.113.31 18:20, 19 июня 2023 (UTC)
• Про Финляндию почитайте хотя бы статью в Вики: как она могла удерживаться Российской империей, если у нее до этого не было своей государственности? Это можно и за Донецк так сказать - долгое время удерживался СССР и затем Украиной. alef (обс.) 14:50, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Можно. Если вы укажете у кого именно СССР отвоевал Донецк и какой именно народ боролся в Донецке за свою национальную независимость от СССР и Украины. Pessimist (обс.) 15:07, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Донецк основан еще в Российской империи, отвоевывать его не было необходимости. За свою независимость в Донецке (а независимость бывает не только национальная, пример вам - Война за независимость США) боролся русский народ alef (обс.) 11:31, 2 февраля 2024 (UTC)
      • Русский народ не только в Донецке и вообще нигде в СССР за свою независимость от СССР не боролся. Стало быть ваша аналогия с Финляндией ложная. Ч.Т.Д. Вот когда русский народ начнет бороться за независимость от Российской Федерации — будет хоть что-то похожее. Pessimist (обс.) 11:35, 2 февраля 2024 (UTC)
        • тов. Pessimist, давайте уже закончим бесплодную дискуссию alef (обс.) 16:03, 2 февраля 2024 (UTC)
          • Лучше всего было бы чтоб вы её даже не начинали. Pessimist (обс.) 16:33, 2 февраля 2024 (UTC)
• То есть если травля "оправдана" то она "хорошая" "травля". Ответьте просто да или нет.
• Исходя из этого подумаю что с вами буду делать, но развязка будет обязательно. 2A03:D000:6400:167F:1:0:FD2B:FA28 13:04, 24 марта 2024 (UTC)

ВП:ВЕШАЛКА

В нынешнем виде статья — яркий пример описанного в эссе подхода: тут у нас и писатели, и публицисты, и музыканты, и поэты серебряного века, и анонимные эксперты, и откровенные пропагандисты — и единственым «крюком» для всего этого «разнообразия мнений» служит их поддержка нарратива «русских любить надо больше чем самих себя». Даже Рогозин есть (удивляюсь, почему не Дугин). Уже не знаю, что от статьи останется, если её по-человечески по ВП:МАРГ, ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:АИ и ВП:НТЗ повычищать (хотя и после этого придётся те ещё магические узлы распутывать: Нет нормального исторического анализа, реальные примеры отрывочны и приведены вне контекста, причины и последствия появляются из ниоткуда и уходят вникуда). Из-за кривой разбивки и сваливания всего в одну кучу сюда же примешались славянофобия, антисоветизм и анти-антизападничество. Nahabino (обс.) 06:05, 22 апреля 2023 (UTC)

• Главная проблема, кмк, в том, что в этой теме в одну кучу обычно валят отношение к этническим русским, гражданам России и российскому государству. Понятно, что этнический русский, живущий во Франции со времен белой эмиграции и кремлевская политика не имеют между собой ничего общего. Pessimist (обс.) 19:11, 14 июня 2023 (UTC)
  • Русофобия на то и русофобия. Это- нечто иррациональное, от того не до конца "логичное". На бумаге, конечно, можно отделить мух от котлет, выделив этнического русского времен белой эмиграции и прокремлевского гражданина РФ, но в реальности, очень часто, заслышав русскую речь уже вешается определенный ярлык без разбирательства в том, белый эмигрант ты или русскоговорящий украинец (я сам пару раз становился жертвой подобного проявления русофобии).
  • Русофобия на то и русофобия. Это- нечто иррациональное. Quietsun1 (обс.) 17:15, 23 июня 2023 (UTC)
    • Вопрос в том что именно представляет собой русофобия. Потому что в статье свалка в кашу буквально всего. Pessimist (обс.) 17:46, 23 июня 2023 (UTC)
      • Я бы подогнал бы всю статью под термин Идеология, так как в статье очень много концептуальных идей и в целом субъективных ощущение на объективную тему. Quietsun1 (обс.) 19:27, 23 июня 2023 (UTC)

Высказывание Маркса

В статье об Украинофобии есть цитата Розы Люксембург. Почему бы в статью о русофобии не добавить цатату Маркса. Например, эту: "Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия." Smirnoff (обс.) 08:49, 30 июня 2023 (UTC)

• Для начала нужен научный источник, который расценивает это как проявление русофобии. Другие цитаты в других местах основанием для добавления не являются. Pessimist (обс.) 10:00, 30 июня 2023 (UTC)
  • Вот АИ:
  • https://historyrussia.org/tsekh-istorikov/chto-osnovopolozhnik-kommunizma-pisal-o-rossijskoj-imperii.html
  • https://www.kommersant.ru/doc/3619973 Smirnoff (обс.) 10:34, 30 июня 2023 (UTC)
    • Статья Кильдюшова в принципе годится для отражения Маркса в этой теме, а кто такой Смирнов в Коммерсанте непонятно, к науке это отношения не имеет. Pessimist (обс.) 10:45, 30 июня 2023 (UTC)
      • Могу нарыть. Если совизволите проверить опубликую 2A03:D000:6400:167F:1:0:FD2B:FA28 13:07, 24 марта 2024 (UTC)
    • По Вашему добавлению: все-таки, нужно приводить не саму цитату, а ее оценки современными исследователями. [2] работы по теме. Manyareasexpert (обс.) 11:51, 30 июня 2023 (UTC)

Раздел "Использование термина российской пропагандой" сам по себе в чистом виде пропаганда

Во-первых, вызывает закономерные вопросы сама постановка вопроса в заголовке. Она не имеет отношения к русофобии. Это о не-русофобии. Но даже если посчитать, что можно в энциклопедии о русофобии написать и "что не является ею", то почему именно "российская пропаганда"? Нельзя отрицать, что со стороны государственной и националистической пропаганды имеются примеры искусственного нагнетания ненависти к Западу даже там, где никакой русофобии нет. Не раз приходилось встречать и (намеренно?) неправильные переводы речей и текстов западных политиков или публицистов, и др. Но основной массив такой пропаганды вовсе не государственный. Автор данного раздела пытается увязать неприязнь к иностранцам исключительно с российским государством, тогда как её корни лежат далеко не только и не столько в государственной политике РФ. Например, неприязнь к западным государствам росла все 90-е годы, хотя политика государства России была крайне прозападной. То, что в этом разделе сейчас - это чистой воды пропаганда. Например, какое отношение к русофобии имеет "осуждение преступных действий российских оккупационных войск, будь то массовое убийство мирных граждан в Буче или нанесение авиаударов по гражданской инфраструктуре украинских городов"? А "Многих из них объединяет основанная на исторических фактах убежденность в том, что следование России по имперскому пути неизменно оборачивается трагедиями как для самой России, так и для ее соседей."? Это же вообще язык политических лозунгов! Совершенно очевидно, что эта текстовка привнесена с целью пропаганды. В разделе должны быть примеры использования пропагандой фальшивок о русофобии запада. Таких примеров в ней НЕТ. 109.252.79.69 13:09, 22 сентября 2023 (UTC)

Куда в содержании данной статьи поместить подтему "Русофобия в Википедии"

Википедия как открытый информационный ресурс является платформой для разных точек зрения, в т.ч. русофобской. Хотелось бы этот аспект осветить. Куда посоветуете разместить эту подтему? alef (обс.) 13:54, 5 мая 2024 (UTC)

• Покажите, пожалуйста, АИ, на основе которых вы хотите это писать. Лес (Lesson) 14:03, 5 мая 2024 (UTC)
  • Воспользуюсь АИ из elibrary. Конкретный список интересует? alef (обс.) 15:05, 5 мая 2024 (UTC)
    • сомневаюсь, что этот вопрос осветит Медуза или NY Times alef (обс.) 15:22, 5 мая 2024 (UTC)
    • В elibrary по нынешним временам регулярно публикуют абсолютный мусор. Pessimist (обс.) 15:27, 5 мая 2024 (UTC)
      • по второму источнику согласен, оригинальное исследование )
      • в целом по первоначальному вопросу размещения подтемы можете подсказать? alef (обс.) 16:01, 5 мая 2024 (UTC)
        • Добавление информации в Википедию надо начинать с подбора авторитетных источников. В зависимости от того, что в них написано, определяется всё остальное. Если там написано, что это системное явление вызванное идеологическим руководством всеми редакторами со стороны СБУ — одна история. Если там написано, что это кремлевская пропаганда с целью обосновать блокировку Википедии — другая. Pessimist (обс.) 16:07, 5 мая 2024 (UTC)
          • Давайте обсудим список источников:
          • Кунникова, О. А. Лингвистика политического дискурса в условиях информационной войны / О. А. Кунникова, Т. В. Рябова, Н. Г. Тищенко // Гуманитарные основы инженерного образования: методические аспекты в преподавании речеведческих дисциплин и проблемы речевого воспитания в вузе : Сборник материалов VIII Всероссийской научно-методической конференции, Санкт-Петербург - Петергоф, 20 мая 2022 года / Ред. Т.В. Рябова, О.А. Кунникова. – Санкт-Петербург Петергоф: Военный институт (железнодорожных войск и военных сообщений) Военной академии материально-технического обеспечения имени генерала армии А.В. Хрулева , 2022. – С. 37-42. – EDN GFSOHU.
          • Москвин, С. В. Википедия: "в России нет своей медицины и науки" / С. В. Москвин // Вестник новых медицинских технологий. – 2016. – Т. 23, № 3. – С. 212-215. – EDN WLSKUX.
          • Николаев, Н. Ю. Историческим нарратив Википедии как пространство российско-украинских "битв за прошлое" / Н. Ю. Николаев // Историческая экспертиза. – 2019. – № 3(20). – С. 57-66. – DOI 10.31754/2409-6105-2019-3-57-66. – EDN LTJSLI.
          • Скрипкина, Т. П. Анализ деструктивного информационно-психологического воздействия посредством телекоммуникационных технологий на российских пользователей / Т. П. Скрипкина, А. А. Макаренков // Вестник Московского государственного областного университета. – 2022. – № 4. – DOI 10.18384/2224-0209-2022-4-1160. – EDN GSDLDH.
          • Чекунова, М. А. Образ России в разноязычных разделах "Википедии": феномен интернет-энциклопедии со свободным контентом в условиях глобального информационного конфликта / М. А. Чекунова // Вопросы журналистики, педагогики, языкознания. – 2022. – Т. 41, № 1. – С. 38-48. – DOI 10.52575/2712-7451-2022-41-1-38-48. – EDN ZUMBSI.
          • Януш, О. Б. Языковые ресурсы гуманитарной политики Российской Федерации за рубежом: цифровые составляющие / О. Б. Януш // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Политология. – 2023. – Т. 25, № 4. – С. 962-973. – DOI 10.22363/2313-1438-2023-25-4-962-973. – EDN UCZYIH. alef (обс.) 16:41, 5 мая 2024 (UTC)
            • Давайте.
              Какую информацию вы полагаете уместным добавить в обсуждаемую статью из Кунниковой? Pessimist (обс.) 16:47, 5 мая 2024 (UTC)
              • С неологизмом "Рашизм", например, имели возможность ознакомиться? Кунникова в том числе и об этом пишет. alef (обс.) 05:24, 6 мая 2024 (UTC)
                • Вы предлагаете использовать её в статье Рашизм? Pessimist (обс.) 05:33, 6 мая 2024 (UTC)
                  • "Рашизм" - "Слово задумывалось как оскорбление..." и этот термин, действительно пытаются использовать в информационной войне.
                  • Поэтому да, Кунникову уместно будет упомянуть в статье "Рашизм". alef (обс.) 06:02, 6 мая 2024 (UTC)
                    • Вы случайно не забыли какую статью мы тут обсуждаем и какое предложение вы делали, открывая раздел обсуждения? Pessimist (обс.) 06:05, 6 мая 2024 (UTC)
                      • Наводящими вопросами вы, коллега, меня сбиваете ) А вопрос у меня один и он в теме: "Куда в содержании данной статьи поместить подтему "Русофобия в Википедии" alef (обс.) 06:07, 6 мая 2024 (UTC)
                        • Пока вы не привели никаких АИ с их высказываниями по такому вопросу — никуда. А ваше предложение списка выше — это, мягко говоря, неуважение к оппоненту, который вынужден рыться в этой куче, пытаясь понять что вы вообще имели в виду, предлагая её к обсуждению как АИ для этой статьи. Pessimist (обс.) 06:13, 6 мая 2024 (UTC)
                          • Опаньки, а почему вы для меня коллега, а я для вас оппонент? Почему вы наводящими вопросами затянули обсуждение до безобразия? Может быть не можете подсказать решения вопроса в теме? Ну так к чему дискуссия... Подождем того, кто сможет ответить alef (обс.) 06:56, 6 мая 2024 (UTC)
                            • Коллега может быть оппонентом, если вы представляете, как происходит защита диссертации, например. И пока что дискуссию забалтываете вы. Что вы хотите добавить, скажите прямо? Лес (Lesson) 07:14, 6 мая 2024 (UTC)
                              • подтему "Русофобия в Википедии" alef (обс.) 12:11, 6 мая 2024 (UTC)
                                • Послушайте, или вы пишете здесь чётко, что вы хотите написать в статье, или я вас блокирую за троллинг. Лес (Lesson) 12:13, 6 мая 2024 (UTC)

Роль евромайдана в развитии русофобии на Украине

Почему в подразделе "Украина" нет ни слова про евромайдан? Неужели это явление никак не повлияло на русофобию в этой стране? Считаю, что необходимо добавить информацию о роли майдана. Например, из этого источника: https://cyberleninka.ru/article/n/istoki-ukrainskoy-rusofobii или https://news.rambler.ru/world/51795585-ot-evromaydana-k-maydanu-3-desyat-let-obmana/ Temaka2612 (обс.) 18:20, 21 июня 2024 (UTC)

• Статья превышает по размеру 260 килобайт и её нужно сокращать, а не пополнять частными вопросами. Pessimist (обс.) 18:22, 21 июня 2024 (UTC)
  • Тем не менее, как считаю, упоминание евромайдана должно быть добавлено, т.к. без него складывается впечатление, будто в русофобии на Украине виноваты одни россияне, а на тот факт, что на Украине произошел переворот в 2014 году, никто не обращает внимания. Сократить можно любой раздел. Temaka2612 (обс.) 18:49, 21 июня 2024 (UTC)
    • Я посмотрел статью Гуляева — никакой особенной роли Евромайдана там не отмечается. У нас статья о русофобии вообще как явлении в целом. Когда мы сужаем подтему до русофобии в Украине, то значимость для общей темы Русофобия нужно показывать не собственными рассуждениями «без него складывается впечатление, будто в русофобии…», а источниками, которые ставят Евромайдан ключевым пунктом данной темы. Тот же Гуляев упоминает его практически походя («стало особенно заметным после Евромайдана»). Второй источник даже читать не стал, авторитетность таких писаний близка к нулю. Так что даже если бы Евромайдан тут был — он как и раз и попал бы под сокращение «любого раздела». Pessimist (обс.) 20:17, 21 июня 2024 (UTC)