Обсуждение:Россия — родина слонов

Старая дискуссия о культурологии

Данная фраза имеет множество различных вариантов, но для всех их характерен постмодернистский дискурс развёрнутой катахрезы, смешивающий, с одной стороны, фрейдистские концепции сексуальности с отсылкой как к эдипову комплексу любви к матери-родине (со вторичной аллюзией на архетип Родины-Матери соцреализма), так и к фрейдовской же танатофилии как проявлению системного мазохизма - как высшей и завершающей точки эдипова комплекса (достаточно вспомнить не менее архетипичное «и как один умрём в борьбе за это»).

А теперь объясните нормальному советскому человеку, что это свинная латынь означает. --winterheart 19:43, 23 мая 2007 (UTC)

Не удержался, прошу не обзываться некропостером, но судя по идиоме, употреблённой winter, объяснения в данном случае нужны скорее простому германскому человеку :))) Дядя Фред 23:14, 9 мая 2009 (UTC)

Проставил внутренние ссылки. Свинско-латинско-греко-русский фрагмент означает культурологическую аннотацию фразы как, извините за выражение, конструкта в социальном контексте. Впрочем, я и сам не люблю культурологический жаргон, но, что делать - таков Zeitgeist. В смысле дух времени. Который и выражает аннотированная фраза. --Vladimir Kurg 12:01, 24 мая 2007 (UTC)

Да, не все участники ощущают дух времени... Deerhunter 12:40, 25 мая 2007 (UTC)

А как же длинное тире в заголовке? --ssr 15:58, 25 мая 2007 (UTC)

Дополнения

По-моему, этот раздел очень портит впечатление от абсолютно форматной, но при этом забавной статьи. Удалить (раздел, разумеется, а не статью). Дядя Фред 23:14, 9 мая 2009 (UTC)

О содержании статьи

Поскольку Абсурдопедия находится в другом месте, фразы вроде процитированной выше в статье неуместны.--Vlas 00:35, 26 августа 2007 (UTC)

Удалил инфу ссылающуюся на абсурдопедию... Обсуждается...--Игорь 18:41, 5 июня 2009 (UTC)

Битая ссылка

Ссылка http://beda.stup.ac.ru/biometry/ [1] - битая. Чем заменить - не знаю. --Bilderling 09:49, 30 августа 2008 (UTC)

Крылатая фраза

Коллеги, а зачем кусок закомментировали? [2] [3] И фраза крылатая, и источник со статьей есть. Partyzan XXI 13:55, 3 июля 2009 (UTC)

крылатая фраза - всегда цитата из кодифицированного и атрибутированного - т.е. не просто письменного, а литературного (включая речь персонажа или персоны) и имеющего известного автора (возможно, анонимного, но автора) источника. По определению. --Vladimir Kurg 15:55, 3 июля 2009 (UTC)

В статье крылатая фраза приведено определение БСЭ. В нём об этом "из кодифицированного и атрибутированного" нет ни слова. Netrat 22:31, 3 июля 2009 (UTC)

Подтверждённое АИ определение крылатой фразы есть. Далее читаем ВП:ОРИСС:

Что НЕ является оригинальным исследованием

Естественно, не каждое самостоятельное измышление должно классифицироваться как оригинальное исследование. К примеру, не следует считать ориссом следующее:
...

Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником. Подробнее — смотрите Википедия:Проверяемость.

Любой носитель русского языка вполне может сопоставить определение с реальностью и убедиться в том, что данное выражение подходит под определение крылатой фразы. Дядя Фред 10:46, 8 июля 2009 (UTC)

Что же до АИ — авторитетным может быть не только место публикации, но и её автор. Например, изложение теории относительности академиком-астрофизиком будет авторитетно хоть в Cosmopolitan, хоть в АиФ, хоть в "Скандалы. Интриги. Расследования"... Дядя Фред 11:05, 8 июля 2009 (UTC)

Читаем ВП:АИ, особенно фрагмент ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а с учётом вышеизложенной дискуссии ещё и ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. Авторитетный источник — это рецензируемое научное исследование. Статья в любой газете СМИ не рецензируема, а потому не может быть АИ. Приведу недавний и очень понравившийся мне пример из АИФ. Конкретно в номере 27 (1496) за этот год на странице 47 утверждается, что Фау-3 — это ракета. А у нас в статье — пушка. Правильно, давайте опираться на такие авторитетные источники, как газеты и лихим движением стираем всё, что есть сейчас и пишем по газетным статьям. Конкретно фраза «отклик на борьбу за приоритет отечественной науки, которая велась в СССР с 1946 года преимущественно на идеологическом фронте» означает что и Гагарин (да и вообще вся космонавтика) были «преимущественно на идеологическом фронте»?? Что исследования арктики и глубин моря — тоже «преимущественно на идеологическом фронте»? Что все советские биологи трудились тоже «преимущественно на идеологическом фронте»? Что медицина развивалась тоже «преимущественно на идеологическом фронте»? Бред. И пока не будет подобное написано в АИ (хорошем, добротном, рецензируемом АИ) — подобным высказываниям не место в ВП. --212.45.24.36 11:40, 8 июля 2009 (UTC)

Это явно не "фраза из анекдота", вы переусердствовали с удалениями. Нужно переформулировать про идеологический фронт - возможно, у вас получится лучше, чем есть сейчас. Но всё целиком удалять некорректно. Partyzan XXI 11:54, 8 июля 2009 (UTC)

Согласен с коллегой Partyzan XXI, тем более, что насколько я понял, насчёт крылатой фразы у Вас возражений нет (во всяком случае, Вы их не представили). Что же до ложной авторитетности — я с Вами (и с правилом) полностью согласен — один и тот же источник может быть авторитетен в одном вопросе и нести чушь в другом (характерный пример — академик Фоменко. Но я веду речь несколько о другом, а именно о том, что авторитетными источниками по какому-либо конкретному вопросу могут быть не только издания, но и отдельные персоналии. Согласитесь, мнение Стивена Хокинга о чёрных дырах авторитетно независимо от того, где оно опубликовано. Поэтому, возможно, статья в АиФ и не АИ, а вот статью в "Учительской газете" стоит рассмотреть в плане авторитетности автора, а не издания.

Коллеги, автор заметки в "Учительской газете" честно признался, что источник выражения не нашёл. Т. е. плохо искал и не знал досоветскую историю. Фраза крылатая, но известна ещё в петровскую эпоху (до существования СССР). См. ниже Фактологическая основа выражения.109.106.141.152 11:02, 17 августа 2019 (UTC)

ЗЫ. Коллеги, может быть давайте не будем воевать, а сначала придём к консенсусной формулировке? Дядя Фред 12:19, 8 июля 2009 (UTC)

Я не против того, чтобы прийти к консенсусной формулировке. И у меня только одно требование — отсутствие абсурда в статье. В нынешнем виде тоже не всё гладко, фраза «отклик на борьбу за приоритет отечественной науки, которая велась в СССР с 1946 года» подразумевает, что до 46-го года борьба за приоритет не велась? То есть до этого момента наука вообще не развивалась? Не могу согласиться. --212.45.24.36 12:23, 8 июля 2009 (UTC)

Согласен, формулировка действительно не очень удачна. Фраза относится именно к кампании 46-го года до того не употреблялась несмотря на то, что и до того были и кампании, и развитие. Предлагаю пока зафиксировать крылатость фразы и заняться поиском подходящей формулировки (с Вашей стороны) и подтверждающих временну́ю привязку АИ (с нашей). Дядя Фред 12:36, 8 июля 2009 (UTC)

Возможно, следует попытаться сформулировать что-то вроде «фраза, появившаяся в анекдотах, высмеивающих попытки политизированно исказить историю научных открытий»? --212.45.24.36 12:27, 8 июля 2009 (UTC)

По-моему, вполне годится как первый вариант. Дядя Фред 12:36, 8 июля 2009 (UTC)

Хорошее приближение. Но крылатая фраза все же. Partyzan XXI 00:01, 9 июля 2009 (UTC)

Так как возражений не поступило, а поступило явное согласие всех спорящих сторон, вношу в статью формулировку "Крылатая фраза ... исказить историю научных открытий" в стилистически исправленном виде. Прошу коллег в случае несогласия со стилистической поправкой высказывать его (несогласие) здесь. Дядя Фред 17:20, 9 июля 2009 (UTC)

Возражения есть: крылатые фразы / крылатые слова - это всегда цитаты - по какому признаку и выделяются в отдельное подмножество идиом. БСЭ «широкоупотребительные меткие слова, образные выражения, изречения исторических лиц, краткие цитаты, имена мифологических и литературных персонажей, ставшие нарицательными» - цитаты из литературных произведений/фрагменты речей конкретных лиц, речь = форма произведения (произведение = кодификация) + произведения всегда имеют автора (атрибутация). То же самое - в "Словаре-справочнике лингвистических терминов" Розенталя. В случае "Родины слонов" нет ни того, ни другого, следовательно, это - не крылатая фраза. --Vladimir Kurg 17:40, 9 июля 2009 (UTC)

Но как раз под это определение данная фраза подходит — она является цитатой из анекдота, известного любому носителю русского языка. Анектот же, в свою очередь, несомненно является литературным произведением, таким же, как, к примеру, миф ("танталовы муки", "авгиевы коюшни"). Очевидно, что в приведённом Вами определении список источников отнюдь нельзя считать закрытым. Хотя если вопрос представляется Вам спорным, можно, на мой взгляд, было бы употребить термин "идиома".

Владимир, вчерашним анонимом были Вы или Вы новый участник дискуссии? Дядя Фред 17:56, 9 июля 2009 (UTC)

212.45.24.36 - не я. «Анекдот» в бытовом смысле (в отличие от Anecdota Прокопия Кесарийского и подобных произведений - о коих у Пушкина «И дней минувших анекдоты / От Ромула до наших дней») литературными произведениями не являются - это внелитературный нарратив (см., например, [4]). Что же касается Ваших примеров, то "танталовы муки" - цитата XI песни "Илиады" (точнее парафраз цитаты, использующийся как перифраз) Гомера - поскольку у Пиндара муки Тантала скорее соответствуют крылатому выражению "Дамоклов меч"; "авгиевы конюшни" - цитата из Apocolocyntosis Сенеки лат. cloacas Augiae purgare - парафраз фрагмента II книги "Библиотеки" Аполлодора - (у Эврипида в "Геракле" сей подвиг отсутствует); т.е. здесь есть и автор, и произведение - это действительно крылатые слова. В отличие от "родины слонов". --Vladimir Kurg 19:32, 9 июля 2009 (UTC)

Если под анонимом понимаюсь я (единственный с IP из дискуссии), то заверяю, что никакого отношения к пользователю Vladimir Kurg я не имею. Но, как по-мне, скрывание под обезличивающим ником — куда большая анонимность, чем честное объявление своего IP — но это лирика. --212.45.24.36 18:44, 9 июля 2009 (UTC)

Текущий вариант ([5]) меня НЕ устраивает, так как получается, что СССР вёл борьбу за приоритет в какой-то области в политических целях (как и любое государство по-определению, не ясно, что тут высмеивать?) Высмеивались попытки исказить факты в угоду политической коньюнктуре, «исправить историю в приказном порядке» (что нынче процветает, например, у наших прибалтийских и украинских братьев).

Против варианта преамбулы [6] ничего не имею против, однако следует так же прочистить и остальные разделы. --212.45.24.36 18:44, 9 июля 2009 (UTC)

Может быть, подойдет "афоризм"? Partyzan XXI 18:40, 9 июля 2009 (UTC)

Как выразился кто-то из мудрых, афоризм — «это истина, заключённая в одной строчке». Фраза с явным сатирическим подтекстом (предполагающая очевидную ложность изложенного в ней) как-то не очень напоминает афоризм в такой формулировке. -- 212.45.24.36 18:49, 9 июля 2009 (UTC) Хотя, афоризмы они тоже разные бывают. --212.45.24.36 18:52, 9 июля 2009 (UTC)

Да, хороший вариант. [7] - слева. 1)"крылатая фраза" (как было сказано); 2)"попытки искажения" (именно попытки, народ-то понимает); 3)конструкция [[Сатира|высмеивающих]] понравилась, очень в тему. Partyzan XXI 18:37, 9 июля 2009 (UTC)

Partyzan XXI, боюсь, что "афоризм" точно не подойдёт, ибо является, в отличие от идиомы, авторским произведением. 212.45.24.36, заверяю Вас, что моё отношение к Вам и коллеге Vladimir Kurg никак не зависит от того, являетесь ли Вы одним лицом. Я всего лишь пытался выяснить, изменилось ли число участников дискуссии. Согласен, упоминание СССР нужно убрать, как ориссное или подкрепить АИ, которых пока не просматривается. Имеющиеся скорее подтверждают крылатость фразы, чем время и место её происхождения. Дядя Фред 18:58, 9 июля 2009 (UTC)

Не Россия родина слонов.

После конца союза, очевиднно, и перепутали, и анекдот перекрутили. Не могла быть в советском анекдоте родиной слонов — Россия. Потому что в СССР не только секса не было, в нём и России не было. А было: «СССР — родина слонов». Возможно, Россия появилась после издания вот этой книги: b:Русская техника. В ней тоже нет России, только русские, которые живут на всей исконно русской территории — СССР. У меня есть «Справочник путешественника и краеведа» 1936 г., тоже в духе "родина слонов" написан, если надо могу разыскать его чтоб процитировать. Приблизительно в таком духе: Лыжи-снегоступы. Лыжи-снегоступы уже много веков известны североамериканским индейцам и алеутам, но наши чукчи знали их на 1000 лет раньше, поэтому с полным правом можно СССР назвать родиной лыж-снегоступов. --аимаина хикари 13:04, 10 июля 2009 (UTC)

Но фраза-то из анекдота, а в анекдоте отсутствие в СССР России может точно так же игнорироваться, как игнорировалось отсутствие в СССР секса. Анекдоты, знаете ли, в идеологическом отделе ЦК КПСС не визировались Дядя Фред 13:21, 10 июля 2009 (UTC)

Я и говорю, в анекдоте было оригинально «СССР — родина слонов».--аимаина хикари 14:13, 10 июля 2009 (UTC)

Добавил в преамбулу информацию о вариативности. Так лучше? Если делать основным вариантом СССР, тогда нужно переименовывать статью. --212.45.24.36 18:44, 10 июля 2009 (UTC)

Вступление становится все лучше и лучше :-) Предлагаю оставить все же Россию, как более известную в последнее время. Partyzan XXI 20:42, 10 июля 2009 (UTC)

В анекдоте были книги, посвященные Международному года слона, СССР выпустил книгу "СССР - Родина слонов" (а Болгария - книгу "Болгарский слой - младший брат советского слона"). 217.118.83.248 01:30, 10 марта 2016 (UTC)

Заколебали вырывать фразу из контекста, в оригинале она звучала так: "В СССР секса нет, а есть любовь". Так у вас и с этой статьей.

Фраза появилась задолго до появления СССР, ещё в петровскую эпоху, на что указывает Арнольд в тексте статьи. 109.106.141.152 10:40, 17 августа 2019 (UTC)

Похожие статьи

Впечатлен развернувшейся дискуссией. Позволю себе предложить на ваш суд похожие статьи о выражениях: Таблетки от жадности, Дайте две!, Потреблятство. Значимость есть, а статей пока нет. Partyzan XXI 16:10, 22 июля 2009 (UTC)

История

[8] Первая(см. ID) статья Русской Википедии. "Россия - родина слонов (ушастых, повышенной проходимости - см. мамонт)" :-) Partyzan XXI 18:48, 22 июля 2009 (UTC)

• ВП - не АИ.--Игорь 10:09, 29 октября 2009 (UTC)
• На это есть публикации в СМИ, Яндекс целых 3 находит. Андрей П 17:06, 28 января 2011 (UTC)

Раздел "Ссылки" VS "Примечания"

Прошу Участника Be nt all не удалять раздел "Ссылки", а также ссылку на интерьвью проф. С.С.Илизарова. Сноска на его интервью в качестве "Примечания" не имеет смысла, т.е. не является сноской на конкретную приведенную цитату либо отдельное положение или высказывание. Интервью же относится к предмету всей статьи. В данной публикации основным источником является мнение авторитетного академического ученого, а не взявший интервью журналист. --W.-Wanderer1 12:56, 17 февраля 2010 (UTC)

• в таком виде принимается. --be-nt-all 14:27, 17 февраля 2010 (UTC)

Азов - палеонтологический музей

В г.Азове выставлен скелет трогонтериевого слона. Может быть, есть какая-то связь между данным примитивным слоном и этой идиомой?217.21.43.135 09:25, 15 сентября 2011 (UTC)

Найдите об этом независимый источник (см. ВП:ПРОВ). Andrey Putilov 14:02, 15 сентября 2011 (UTC)

Одоев

Следующий текст вынесен из статьи. Причина: отсутствие независимых источников (см. ВП:АИ). Попытка раскрутки населённого пункта таким образом весьма похвальна, но её следует начинать вовне энциклопедии. Вот напишет об этом центральная пресса — тогда добро пожаловать к нам. Викидим (обс) 16:17, 24 сентября 2014 (UTC)

На звание конкретного места в России, где произошла родина слонов, претендует Одоев. В краеведческом музее экспонируется зуб и бивень российского мамонта, (первого российского слона), обнаруженные на территории одоевского района, а по Одоеву ездит газель с гордой надписью «Одоев - родина слонов».

• 
  Фрагменты скелета мамонта (найдены в долине реки Мизгея) Экспонат Одоевского краеведческого музея
• 
  Фрагменты скелета мамонта (найдены в долине реки Мизгея) Экспонат Одоевского краеведческого музея
• 
  На звание конкретного места в России, где произошла родина слонов, претендует Одоев.

Фактологическая основа выражения

Почему Вы практически все не задумываетесь о фактологической основе данного выражения? При Петре Первом стало известно, что близ города Костенска уже давно находят останки исполинских животных, т. е. кости если не слонов, то мамонтов. С 1715 до 1725 года Воронеж был административным центром Азовской губернии. Некоторые из найденных костей были перевезены в Санкт-Петербург и выставлялись для обозрения в кунсткамере. Иностранные гости могли способствовать распространению данного выражения, в том числе в иронически-недоверчивом смысле.

У нас в области часто употребляется выражение "Воронеж — родина слонов", хотя многие из говорящих знают, что кости мамонтов найдены не в Воронеже, а в селе [Костёнки]. Здесь, в Википедии, есть и статья о заповеднике [Костёнки (музей-заповедник)] и статья о древних стоянках [Костёнковские стоянки].

Т. е. в сёлах Костёнки и Борщёво на правом берегу Дона в Хохольском районе Воронежской области на территории России открыто свыше 60 стоянок ранних людей современного типа, датируемых от 18 до 37 тыс. лет назад (верхний палеолит). Древние жилища выстроены из костей мамонта, значит мамонты (предки слонов) точно здесь жили в достаточном количестве; теоретически не исключено, что эта территория действительно является родиной предков слонов — мамонтов. Ларин109.106.141.152 18:47, 1 июня 2016 (UTC)

В 2001 году на стоянке Костёнки-14 была найдена голова человеческой статуэтки из бивня мамонта возраста 35-37 тыс. лет назад по радиоуглеродной системе датирования и по палеомагнитным данным — древнее 42 тыс. лет. Это мировая сенсация, поскольку к настоящему времени это древнейшее скульптурное изображение человека в палеолите Европы. Возраст считавшихся до этого древнейшими скульптурных изображений из Гальгенберга и Фогельхерда определялся на уровне около 30-32 тыс. лет. Таким образом, возраст древнейших произведений искусства на территории Европы опускается на 10 тыс. лет назад. По результатам, полученным из американской лаборатории в 2002 году, возраст самого нижнего культурного слоя Костёнок-12 может опуститься до 50 тыс. лет вместо традиционных 40 тыс. лет для верхнего палеолита.109.106.140.183 13:01, 2 июня 2016 (UTC)Ларин

• Приписывание высказывания Петру - это очень необычное утверждение, которое (1) требует очень надёжных ВП:АИ и (2) не должно размещаться в преамбуле. Из чего вытекает надёжность приведённого источника? Викидим 19:03, 1 июня 2016 (UTC)

Я вовсе не утверждал, что высказывание принадлежит Петру. Загоровский тоже этого не утверждал. Надёжность приведённого источника вытекает Из того, что В. П. Загоровский — известный историк, занимавшийся исследованием Воронежского края. Можете проверить в Википедии статьи [Костёнки], [Костёнки (музей-заповедник)], [Костёнковские стоянки], [Загоровский, Владимир Павлович].

Кроме изменения преамбулы, мне кажется, что нужно добавить раздел Фактологическая основа выражения (не стал его писать, раз Вы удаляете), но это реальная фактологическая основа для появления выражения в петровскую эпоху. — Эта реплика добавлена с IP 109.106.141.152 (о)

• Идея, что под слонами на самом деле имеются в виду мамонты, в статье уже есть, со слов Арнольда. Туда же имеет смысл дописать и Ваш текст с явной ссылкой на Загоровского. И то, и другое мнение — никак не научный консенсус. Загоровский по вопросу куда авторитетнее Арнольда, конечно. На какие источники он ссылается, делая это утверждение?Викидим 19:44, 1 июня 2016 (UTC)

Загоровский ссылается на указы Петра, в частности он писал в Воронеж азовскому вице-губернатору С. А. Колычеву, что «повелевает в Костенску и в других городах и уездах губернии… приискивать великих костей как человеческих, так и слоновых и всяких других необыкновенных».

"Приписывание высказывания Петру - это очень необычное утверждение, которое (1) требует очень надёжных ВП:АИ и (2) не должно размещаться в преамбуле. Из чего вытекает надёжность приведённого источника? Викидим 19:03, 1 июня 2016 (UTC)" Вы невнимательно прочитали, это высказывание не приписывается Петру I. Утверждается, что Петр I лично узнал о найденных костях каких-то крупных животных близ Костенска (или Костёнска). Приказал перевезти в Санкт-Петербург (для кунсткамеры). Сам император считал, что гигантские кости — это останки слонов, которые были в армии Александра Македонского. 109.106.142.132 22:27, 1 июня 2016 (UTC)Ларин

• Я читал внимательно, и не нашёл, потому и спросил. Если прямой связи нет, то не знаю, зачем вообще приводить эти книги здесь. Если есть прямое мнение о связи между фразой и костями от самого Загоровского (я тоже его не нашёл), то привести именно как мнение, наравне с Арнольдом, но выше, как более авторитетное. Викидим 00:48, 2 июня 2016 (UTC)

[История Воронежа (1682—1725)] — в этой статье Википедии тоже есть ссылка на Загоровского, отметившего исторический факт: находку костей "слонов" (как позднее выяснилось костей мамонтов) недалеко от Воронежа в 17 веке. Сейчас в статье: незнамо откуда появилась в советское время хохма о том, что "Россия — родина слонов" (автор заметки в "Учительской газете" честно признаётся, что не нашёл её источник). Мой вариант: в петровскую эпоху нашли кости (предположительно слонов) на территории России, это послужило фактологической основой для появления выражения "Россия — родина слонов". Выражение, вероятно, возникло ещё при Петре (документального подтверждения пока не нашёл). Вроде бы видел ссылку на какого-то иностранца, бывшего в то время в России. Логичные предположения: столичные посетители кунсткамеры (музея диковинок) могли сделать вывод, что если нашли кости слонов, то они здесь жили или по какой-то причине сюда мигрировали. Ярые патриоты уже тогда могли сделать поспешное обобщение: "Россия точно является родиной слонов, а отсюда они переместились в Индию и Африку". Итог: утверждение о слонах скорее всего ошибочное, носит иронический харктер, но в его основе лежит утверждение: "Россия — родина мамонтов", которое может быть достоверным. Это должно быть отмечено в энциклопедической статье. 109.106.143.12 10:27, 2 июня 2016 (UTC)Ларин

• Если это Ваше предположение, то мы о нём писать не можем, см. ВП:ОРИСС. До завершения этого обсуждения я пока отменил внесённую литературу: нужна явная связь между фактами в этих книгах и темой статьи. Викидим 16:18, 2 июня 2016 (UTC)

Слон и Фиш

Вынесено из статьи. Причина — Фиш (почти) никому не известен. Почему его слова об известной фразе значимы в отсутствие независимых ВП:АИ? Викидим (обс.) 08:00, 15 марта 2017 (UTC)

Схожие по смыслу анекдоты европейского происхождения о якобы национальных особенностях восприятия слонов упоминает Геннадий Фиш в своём цикле очерков.