Обсуждение:Роза Мира

Предновогодняя война правок 2015

Приветствую, @Фил Вечеровский: и @Ярослав Таран:. Накануне обратил внимание на откаты и откаты откатов правок в некоторых разделах. В целом, на мой взгляд, раздел "Влияние на современную культуру" содержит важную информацию, и его необходимо оставить, в то время как значимость ряда удалённых ссылок спорна. Выскажусь по каждому пункту в отдельности.

Раздел "Влияние на современную культуру"

В рассказе российского писателя Виктора Пелевина «Операция „Burning Bush“» упоминается не только Даниил Андреев, но и его мифологемы: «Как и положено всякому русскому духовидцу, Андреев-младший провёл лучшую часть жизни в тюрьме. В ней он создал грандиозную духовную эпопею „Роза мира“, где переписал историю творения и грехопадения в терминах, более понятных современникам Штейнера и Троцкого. Кое-какие сентенции Андреева о Боге я помнил. Но все дело было, как оказалось, в том, что он писал о сатане, которого называл „Гагтунгр“…». Из дальнейшего полуфантастического повествования мы узнаём, что Сталин после прочтения «Розы мира» приказывает устроить в Кремле тайную комнату для вступления в контакт с Гагтунгром ради получения поддержки уицраора.

Не вижу причин удалять эту информацию. Она совершенно достоверна и соответствует теме раздела. Разве что я бы убрал полужирный шрифт (как и в следующем случае).

В романе Дмитрия Быкова «Остромов, или ученик чародея» главный герой, Даниил Галицкий, одним из прототипов которого послужил Даниил Андреев, открывает (или создаёт) систему мироустройства, подобную той, что описывается в «Розе Мира».

Тоже значительный факт, добавляющий статье содержательности. В данном случае проверить достоверность не имею возможности, но и не вижу мотива фальсифицировать факты. Быков совершенно точно читал "Розу Мира" и неоднократно упоминал о ней в своих лекциях и ответах на вопросы.

В книге Ярослава Тарана «Роза Мира или родонизм? (вспоминая будущее)» рассматривается явление «родонизма» как идеологии, духовно искажающей мифологию Розы Мира и выбрасывающей её из контекста культуры и русской религиозной философии в типично сектантское мировоззрение. Также проводится философский сравнительный анализ основных положений и ветвей «родонизма» и Розы Мира, на котором строится прогноз развития различных интерпретаций андреевского мифа на будущее. В частности — предсказывается появление нового интерактивного искусства, сближающего Даниила Андреева и Германа Гессе, «Розу Мира» и «Игру в бисер».

На мой взгляд, принадлежность авторства материала участнику, размещающему информацию о нём, ещё не является основанием, достаточным для удаления этой информации. Возможно, её объём несколько диспропорционален на фоне остальных пунктов. Так, сведения о критике "родонизма" предстваляются мне излишними, поскольку о том, что вообще означает это слово, имеет представление очень узкий круг людей. Предлагаю оставить этот абзац, начиная со второго предложения.

Книга Евгения Морошкина «Два века прароссианства» является наиболее глубоким и полным на сегодняшний день раскрытием идей X книги «Розы Мира». Прароссианство — термин, выдвинутый Даниилом Андреевым; он обозначает одно из важнейших качеств, присущих русской культуре и русскому менталитету. В работе Евгения Морошкина рассматривается ряд художественных явлений, носивших ключевое значение для культурного самоопределения России на протяжении XIX и XX веков, а русское искусство — как единый, целостный духовно-творческий поток, имеющий множество параллелей и взаимодействий между отдельными его руслами — литературой, музыкой, живописью, другими формами творчества.

Хотя X книга "Розы Мира" далеко не исчерпывается темой прорассианства, и вступительные слова этого абзаца можно заменить на более спокойную оценку (а лучше - обойтись констатацией фактов), в книге Морошкина я вижу комментарий на "Розу Мира", без сомнения достойный упоминания в статье. По моему мнению, этому не должно служить препятствием то обстоятельство, что книга размещена только на сайте Ярослава.

Название современной музыкальной группы Zventa Sventana.

Интересный факт, о котором я узнал из статьи.

Ссылки

Грушецкий В. И. Человек синей эпохи (послесловие к первому изданию «Розы Мира») - этот текст размещён на нескольких сайтах, и конфликтовать ради того, чтобы ссылка вела именно на сайт Ярослава, смысла не вижу.

Текст «Розы Мира» - кажется, эту ссылку размещал я сам, и всё ещё думаю, что она полезна.

видео https://www.youtube.com/watch?v=rcWv7AgP0WY - нужно перенести в статью о Данииле Андрееве.

«Роза Мира», содержание: - ссылка не работает.

Роза Мира (книги 1-12) - бесполезная ссылка.

Евгений Морошкин «Два века прароссианства» - стоит ли дублировать?

Ярослав Таран «Роза Мира или родонизм? (вспоминая будущее)» - то же.

Даниил Андреев «Происхождение зла. — Мировые законы. — Карма» - лишняя ссылка.

Даниил Андреев «Поверженный демон» - ссылка ведёт к одному из сотен стихотворений Андреева. Хорошо заменить ссылкой на сборник, поскольку вся его поэзия и проза взаимосвязаны.

Таблица слоёв Шаданакара. Составитель - Софьин К.В. - очень важная ссылка. Не вижу причин удалять.

Шаданакар: Список 242 миров Шаданакара,упорядоченный и пронумерованный - полезная для читателей ссылка.

общественное движение - имеет право быть.

Xoo Rider 23:31, 1 января 2016 (UTC)

• Xoo Rider, спасибо.

Несколько уточнений: 1) По книге с моим авторством упущу замечания - из понятных соображений. Замечу только, что упоминание термина "родонизм" носит символический смысл (термин можно и убрать), сколько принципиально другое: упомянуть о двух разных пониманиях Розы Мира, грубо говоря: в "культурном" или "эзотерическом" контексте. К слову, война со ссылками на наш ресурс и началась с того, что он был причислен к "эзотерике", а потому упоминание материалов, находящихся на нём, в статьях, посвящённых каким-то культурным явлениям, является недопустимым. С этого началось. А о "спамерстве" уже потом заговорили - как о формальном обосновании действий по удалению ссылок на "эзотерический" ресурс.

2) Хотя X книга "Розы Мира" далеко не исчерпывается темой прорассианства Книга Е. Морошкина посвящена тоже не только прароссианству, но рассматривает вестничество в искусстве 20 века в целом. Прароссианство - лишь пример, на котором рассматривается само понятие вестничества. Таким образом, книга Е. Морошкина - действительно, по факту - является на сегодняшний день наиболее полным и глубоким раскрытием 10-й книги Розы Мира.

3) Грушецкий В. И. Человек синей эпохи (послесловие к первому изданию «Розы Мира») - этот текст размещён на нескольких сайтах, и конфликтовать ради того, чтобы ссылка вела именно на сайт Ярослава, смысла не вижу.

Небольшая разница лишь в том, что предыдущая ссылка вела на текст, размещённый лично В.И. Грушецким, и на тему, в которой состоялась дискуссия с участием В.И. Грушецкого. А также там есть Автобиография Грушецкого, написанная для портала ВЗ. Страницу [Грушецкий, Владимир Игоревич] выставил к удалению тот же редактор, что удалил и здесь раздел "Влияние на современную культуру". Причина - та же. Заодно там был сделан откат версии и правок, внесённых мною и отредактированных и отпатрулированных самим Грушецким (все они тоже были удалены). Я считаю, что статью о первом переводчике Толкина и первом издателе Розы Мира необходимо сохранить. Желательно, в той версии, которая, по мнению Грушецого, наиболее адекватна. Нужны голоса и аргументы в поддержку статьи и против её удаления.

4) Евгений Морошкин «Два века прароссианства» - стоит ли дублировать? Ярослав Таран «Роза Мира или родонизм? (вспоминая будущее)» - то же.

В полном смысле слова, дублирование было только в названии, ссылки же вели на разные страницы: на аннотации книг или на библиотечную публикацию. Наверное, лучше в самом разделе "Влияние на современную культуру" сделать ссылку как примечание - на те, что были в разделе "ссылки". Тогда не будет дублирования. Но ссылка на источник, по-моему, необходима (как сноска).

Проблема в том, что в результате "предновогодней борьбы правок" наш ресурс внесли в спам-лист. Но есть редактор с правами админа, согласившийся вернуть самые необходимые ссылки (можно с такой просьбой обратиться к нему и по данной статье).

Xoo Rider, посмотрите, пожалуйста, статьи Андреев, Даниил Леонидович и Андреева, Алла Александровна. Они также пострадали в результате той же кампании. Там были ссылки на ряд уникальных материалов, которые необходимо вернуть (в частности на аудиозаписи, сделанные Е. Морошкиным лично с А.А. Андреевой, а также на записи конференций).

Ещё раз спасибо за неравнодушие к предмету статьи. А не "конфликтам интересов" и проч. Главное - сам предмет, остальное - формальная периферия. И плохо, когда именно она становится во главу угла.

Ярослав Таран 13:17, 3 января 2016 (UTC)

О правках 24 марта 2015 г.

Во-первых, благодарю Зейнала Вазимовского, который откликнулся на моё предложение и 4 ноября 2014 г. соединил более не существующую статью "Мифология Розы Мира" c этой статьёй, разместив её содержание сразу после вступительных слов.

К сожалению, поскольку статья "Мифология...", по меткому выражению одного участника на странице её обсуждения, напоминала "изложение мыслей шизофренического автора", статья "Роза Мира" в результате объединения начала напоминать то же. Разделы, перенесённые из "Мифологии..." (за исключением "Влияния на современную культуру" и "Интересных фактов"), представляли собой не что иное, как "неупорядоченный список разнообразных фактов о предмете статьи". Самое же неприятное заключалось в том, что имело место искажение фактов. В связи со всем этим 24 марта неудовлетворительные разделы из "Мифологии..." были заменены мной на раздел "Описание Шаданакара", в котором хаотично выписанные ранее термины и понятия помещены в общий контекст и раскрываются в своей взаимосвязи.

Как обычно, готов обсудить все вопросы, претензии и предложения. Xoo Rider 16:01, 24 марта 2015 (UTC)

11 августа 2013 г. статья полностью переписана

Статья переписана дабы она адекватно отражала содержание книги. С критикой предыдущей версии можно ознакомиться ниже. Все вопросы, претензии и предложения я готов обсудить здесь.Xoo Rider 17:18, 11 августа 2013 (UTC)

Статью необходимо переписать

Во-первых, обращаю внимание, что сейчас статья обсуждается на станице обсуждения Роза Мира (учение), а должна обсуждаться здесь.

Во-вторых, на мой взгляд, она безнадёжна, написана небрежно, автором постоянно привносятся в изложение элементы собственного мировоззрения, которых нет в "Розе" (при этом она им, может быть, и не противоречит), а сама "Роза" прочитана недостаточно внимательно. У человека, не знакомого с книгой, после прочтения статьи складывается искажённое представление о ней. Тут чуть ли не каждое предложение - мимо, разбор всех ошибок занял бы объем в разы больше самой статьи. Её необходимо переписать.

Также хотелось бы заметить критикующим статью за нарушение нейтральности, что авторам нет никакой необходимости в каждое предложение вставлять фразы "по словам писателя", "по мнению автора", "как пишет Даниил Андреев" и т.п., поскольку читателю изначально дают понять, что в статье лишь излагается написанное Андреевым. Почитайте, например, книги по истории философии. Их авторы не напоминают по двадцать раз, что излагают позицию того, о ком они пишут, а делают это лишь там, где необходимо. Xoo Rider 10:01, 5 января 2013 (UTC)

Критика раздела "Содержание" (19 января 2013)

Основное содержание, суть, главная линия книги совершенно не переданы.

Раздел начинается с того, что

автор признаёт, что государство - это единственное средство против социального хаоса

. Но при этом

Объединение человечества осуществляется не только в рамках государственного принуждения, но и на духовном уровне.

Это противоречащие друг другу утверждения. Разумеется, Андреев нигде не "признаёт, что государство - это единственное средство против социального хаоса": если бы это было так, преображение государств в братства и сама Роза Мира были бы невозможны. Андреев признаёт, что государства - необходимое зло на текущем историческом этапе. Далее,

Автор не склонен отбрасывать религию на свалку истории

Зачем здесь эта фраза, какое она имеет отношение к содержанию книги? Написано так, словно Андреев - атеист, но он всё же "не склонен отбрасывать религию на свалку истории". Было бы удивительно, если бы автор "Розы Мира" был склонен к обратному, ибо это книга в первую очередь о Боге. И не потому религии ценны в глазах Андреева, что они "эволюционируют", а потому что являются для него отражением реальностей трансмифов.

Цель всех религий — это праведность

Андреев нигде не пишет такого, это выдумано автором раздела.

Андреев признает, что масоны и теософы уже пытались реализовать эту задачу, но потерпели поражение, так как им недоставало «действенного социального сострадания».

У Андреева нет ни слова о масонах или теософах. Словосочетание «действенное социальное сострадание» Андреев использует только в слудющем контексте: "Биение социальной совести, действенное социальное сострадание и сорадование, неустанные практические усилия ради преобразования общественного тела человечества - вот второе отличие Розы Мира от старинных религий" (РМ кн. I гл. 1).

Андреев указывает на необходимость контроля над опасными технологиями... со стороны всемирного Верховного Учёного Совета.

Из текста статьи непонятно, что такое "Верховный Учёный Совет", как и множество других употребляемых терминов и имён собственных.

Трансфизика

В целом раздел "Трансфизика" почти не раскрывает тему, она почему-то вынесена в отдельную статью "Мифология Розы Мира".

наука имеет дело лишь с Энрофом — одним из слоев реальности (брамфатура) многомерной Вселенной Шаданакара (нашей планеты Земля).

Брамфатура - не "реальность", а система миров. "Многомерной вселенной Шаданакара (нашей планеты Земля)" - бессвязный набор слов.

Одни измерения (Антарес, Марс, Плутон) захвачены демонами, а другие (Орион, туманность Андромеды)...

Антарес, Марс, Плутон и т.д. - не "измерения", а небесные тела, и Андреев нигде их "измерениями" не называет.

Идеал жизни каждой культуры Андреев называет затомисом: Олимп, Монсальват, Эдем, Китеж.

Во-первых, затомис - не "идеал жизни каждой культуры", а связанный с ней сегмент одного из миров восходящего ряда. Во-вторых, русский затомис называется не "градом Китежом", а Небесной Россией.

Андреев разрабатывает инфрафизику, описывая демонов и адские миры, которые тематически перекликаются с философией истории и этикой.

Что понимать под утверждением "демоны и адские миры тематически перекликаются с философией истории и этикой"? Что сведения о демонах и адских мирах имеют значение для осмысления истории и разработки этики? Но так и нужно писать.

Метаистория

Раздел в целом страдает от неупорядоченности и непоследовательного изложения.

Согласно Розе Мира, человечество выделилось из животного царства 800 тысяч лет назад

и т.д. - это не метаистория, а просто история, и к заявленной теме раздела отношения не имеет. Либо он должен быть переименован, либо эти сведения вынесены в другой раздел.

...Атлантическая цивилизация, которая положила начало культурам египтян и индейцев...

"Оказала влияние на раннем этапе становления" и "положила начало" - совершенно разные вещи.

Особую роль сыграл Иисус Христос, который сначала воплотился в Гондване 7 тысяч лет назад, а затем в Палестине под своим именем.

Во-первых, если автор не обратил внимания, по Андрееву воплотившаяся в Иисусе Христе монада вообще играет в Шаданакаре "особую роль" от начала его существования, а в истории человечества рождение, распятие и воскресение Христа "сыграли" ключевую роль. Во-вторых, вся эта фраза - ещё один кривой набор слов: Иисус Христос - имя титул, данные воплощению Планетарного Логоса в Палестине, неприменимые к Логосу до этого воплощения.

...ограничить ады во времени (чистилище)...

Что сие значит?

Гагтунгр убил Христа, но тому все же удалось... основать церкви, новые светлые слои реальности и даже ангельские города.

Ни о каких "ангельских городах" в Розе Мира ничего нет. И не кажется ли автору, что несколько проще основать "ангельские города", нежели новые слои реальности? Почему же о городах говорится с союзом "даже"?

...здесь же появляется Велга России, которая ознаменовывается междоусобицами...

Не Велга ознаменовывается, а её появление ознаменовывается. И подобных элементарных грамматических ошибок в тексте больше десятка.

Первый Жругр умер, однако его порождения продолжили существовать в виде ополчений и шаек

Продолжило существовать только одно его порождение - Жругр Второй, и в виде государственности Романовых. А "ополчения и шайки", относятся, по-видимому, к этому фрагменту: "А тем временем вокруг каждой частицы дробящегося микро-эго Грозного возникают темноэфирные завихрения, взмывают волнами движения казачества, служилого дворянства, разоряемого крестьянства, деклассированного сброда, голытьбы" (РМ кн. VIII гл. 1).

Избавившись от поляков в 1612 году, народ возомнил себя мессией...

Покажите мне, где это можно найти в "Розе Мира".

Петр I на короткий срок увел Россию от самообольщения, однако после него страна не знала божественных правителей-родомыслов.

"Божественных" правителей-родомыслов она не знала никогда, как и все остальные страны: все родомыслы были людьми, воплотившимися богосотворёнными монадами. Зато, по Андрееву, знала она после Петра великого правителя-родомысла Александра I, и это одна из главных вестей, которые надеялся донести писатель.

Предпосылкой для создания интеррелигии является тот факт, что к XVIII веку русское православие оскудело святыми.

Ещё один полностью бессмысленный и искажающий содержание книги фрагмент. В книге X, главе 2 Андреев пишет следующее: "Демиургической мудрости уже в XVII столетии стало ясно то, что религиозной мудрости человеческой стало уясняться значительно позднее: то, что православная русская церковь, столько веков водительствовавшая обществом в духовном отношении, к пониманию ее конечной цели неспособна, трансфизический смысл ее существования - в ином и что на пути к этой цели пора выдвинуть новую силу". Эта сила - русские вестники, великие деятели русской литературы, чьё творчество, в конечном счёте, служило и цели создания интеррелигии. Появление этих вестников, носителей нового мировоззрения и мироощущения можно рассматривать как "предпосылку", а не оскудение православия святыми.

Третьим Жрургом России стал большевизм...

Большевизм был силой, выдвинутой Третьим Жругром.

за революцией признается относительная правота и справедливость (наказание Второго Жругра...)

"Наказание Второго Жругра" - аргумент в пользу революции, выдуманный автором текста.

Отвергая большевизм, Андреев отвергает рабочий класс

Это требует уточнения. С одной стороны, Андреев действительно "отвергает" рабочий класс, но он и мучается о судьбе людей, его формирующих (курсив в цитате мой): "Рабочий класс - не венец человечества, а его трагедия, его - memento mori, грозное напоминание о том, что миллионы людей, потенциально ничем не отличавшихся от остального полноценного общества, осуждены этим обществом на духовное скопчество, на культурное вырождение, смягчаемое лишь тем, что эти несчастные в подавляющем большинстве сами не понимают всего ужаса своего положения"(РМ кн. 11 гл. 2).

Безусловным демоном во плоти был Сталин

Нет, по Андрееву Сталин хотя и не был вполне человеком, но не был и демоном. Согласно "Розе Мира" демонические монады не могут воплощаться в нашем мире.

Будущее

Интеррелигия или Роза Мира — это проект объединения человечества.

Первая же фраза - бессмыслица. Интеррелигия - это интеррелигия, а проект объединения - это проект объединения, как ни странно.

Государства мира преобразуются во всемирное братство народов (аналог коммунизма), а природа превращается в сад (аналог ноосферы).

Эти "аналогии" введены автором раздела и не прослеживаются в книге, особенно вторая - Андреев даже ни разу не употребляет слово "ноосфера".

Над всем будет царить инстанция Розы Мира.

В книге идёт речь не о царствовании, а об "этическом контроле".

проявится гностический культ Гагтунгра-Прометея

Ни слова о "гностичности" культа Антихриста у Андреева.

Антихристом станет аватара Сталина

Не "аватара Сталина", а воплощение той же монады и её тонкоматериальных облачений, воплощением которой был Сталин. Термин "аватар" Андреев в книге использует только в одном месте в главе "Логос Шаданакара".

наступит внезапное падение Царства Антихриста, в результате внутреннего коллапса

Наступит оно, по Андрееву, в результате развоплощения Антихриста, что, в свою очередь, будет следствием спасения его монады Планетарным Логосом из одного из демонических миров.

Но это будет не конец, поскольку в Сибири начнется возрождение, которое возглавит Христос

Очередное искажение текста книги. Согласно ему, в Сибири в конце времён соберутся остатки церкви Розы Мира - сто или двести человек и полуигв, после чего совершится Второе Пришествие Христово (РМ кн. XII гл. 5).

Xoo Rider 11:28, 19 января 2013 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Роза Мира.

В Суфетхе погибает не сама душа (монада), а созданная ей самой первая оболочка - шельт.

Автор сообщения: Владимир 46.8.137.8 12:59, 8 декабря 2015 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 10:33, 31 января 2016 (UTC)

Верните старую версию

Кошмар, что сделали со статьей! Срочно верните старую развернутую версию, пожалуйста. Noraskulk (обс.) 18:41, 10 мая 2020 (UTC).

• Не надо нам пересказа всей книги и интересных фактов. Достаточно краткой аннотации о чём книга и что авторитетные источники думают о её влиянии на культуру. Tucvbif??? 19:30, 10 мая 2020 (UTC)
• Старая версия нарушала целый букет правил Википедии. А всяких других эзотеропедий, где можно резвиться как угодно, в сети вполне достаточно.— Dmartyn80 (обс.) 08:17, 13 мая 2020 (UTC)