Обсуждение:Раздан (река)

Кто так называл эту реку

Излагаю аргументы. Кто так называл эту реку - азербайджанцы! Кто называл Севан Гекча - азербайджанцы, кто дла название Улуханлу (нынешниму Масису) - азербайджанцы. Кто оснвоал город на берегу реки Зенги - азербайджанцы. Достаточно?--Thalys 20:32, 5 октября 2008 (UTC)

Это у вас юристов-международников в качестве аксиомы проходит? А еще рассказываете про глобус Армении. А тут у нас вырисовывается контуры глобуса Азербайджана. Непонятно почему так мало восклицательных знаков. АИ я не сомневаюсь вы привидете в виде какого-нибудь соответствующего форума. Там где этот глобус составляют. Ну-ну. Grag 21:37, 5 октября 2008 (UTC)

• Уважаемый вм курс истории пройти или как? Или Вы не в курсе того что Севан назывался Гекча, или Масис был Улуханлу, или Раздан назывался Зенги. Есть что ответить конкретно, меня ваш сарказм соврешенно неволнует, итого, говорите конкретно, есть опровержения того что я написал? Жду, но недолго!--Thalys 22:31, 5 октября 2008 (UTC)

Я не обязан опровергать антинаучный бред. Это вы должны подтверждать. Grag 10:02, 7 октября 2008 (UTC)

• Нет уважаемый должны, ибо достаточно открыть страницу к примеру тот же Севан, и увидеть его иные названия.--Thalys 19:36, 7 октября 2008 (UTC)

Самое ужасное не то, человек говорит глупости, а то, что он в них верит. Это про вас тов. Thalys. Вашему брату нелегко приходится. Признаю это. Трудно быть государством, которое ничего не создало в этом мире. Вот и придумываете название географические, придумываете себе историю, которую в своих грезах возводите к Кавказской Албании. Продолжайте в том же духе - дурить баранов - благодатная стезя.

95.221.199.37 17:16, 25 марта 2009 (UTC) Melik

Название

официальное название реки Раздан, в картах Роскартографии именуется Раздан...в ссылке на БСЭ название реки не дается как равнозначное, коим вы его пытаетесь представить...правка сделана аналогично правке администратора в аналогичной статье [1]....откатил, пожаловался администраторам--Lori-m^ՐԵՎ 17:41, 26 мая 2010 (UTC)

Происхождение названия

Слово не может быть зороастрийского происхождения, зороастризм это не язык. К сожалению, имеет опять место неконсенсусное проталкивание версии схожей с скординированными откатами. Предлагаю коллегам откатить последнюю правку и принять участие в обсуждении. --Anakhit 08:33, 14 октября 2014 (UTC)

В мире имеется огромная куча имен, топонимов, гидронимов, и т.д., которые имеют именно религиозное происхождение. Известно только, что такой гидроним встречается в священных текстах зороастризма, и река получила название от имени этого гидронима. Такое название реки связано с распространением в Армении зороастризма. Если вы читали источники, то в курсе, что они не дают какое-то значение названия Frazdan на каком-то иранском языке. Хаченци 09:21, 14 октября 2014 (UTC)

Где написано, что название реки имеет именно религиозное происхождение? Грантовский:

Выше уже несколько раз отмечалось, что независимо от возможности такого непосредственного отождествления, те же топонимы, которые известны по Авесте, могли существовать независимо от нее и в Западном Иране (либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции, либо просто в результате аналогичного образования географических названий.)

Далее как пример приводится Раздан. Зороастризм это не язык, чтобы из него происходили слова или названия. Язык зороастризма и Авесты иранский. --Anakhit 10:12, 14 октября 2014 (UTC)

Давайте вы не будете открывать новые языки вроде иранского. Иранский - это группа языков, слово не может происходить от группы языков. Ваша предыдущая версия (происходит из иранского, со ссылкой на иранскую семью языков) бессымсленна. Такое утверждение имело бы смысл, если б речь шла о едином протоиранском языке где-то в III тыс. до н. э., однако это не тот случай. У Рассела подробно описана ситуация (источник у вас имеется). Ситуация такова - река получила название от имени гидронима, который упоминается в Авесте. Причина - распространение зороастризма в Армении. Потому и правильнее писать о зороастрийском происхождении, а не ирнанских языках. Что именно означает Фраздан из Авесты и из какого языка оно произошло неизвестно, да и мало какое отношение имеет к статье о реке. О том, что это должен был быть какой-то иранский язык тоже написано в статье (Fr* --> Hr*), подробнее можно узнать в татьах Зороастризм и Авеста. Хаченци 10:37, 14 октября 2014 (UTC)

Итог

Как обычно, обе позиции уязвимы. С одной стороны, слово действительно не может иметь "религиозное происхождение", я изменила текст. С другой, "иранский" - это действительно не язык, а группа, и подчеркивание зависимости от "иранского языка" в статье совершенно не нужно. Снова наблюдаю скоординированные действия с армянской стороны.--Victoria 11:39, 14 октября 2014 (UTC)

Иранцы и зона реки Раздан

Название связано либо с зороастризмом[3][4], который распространился в Армении уже в ранней античности[Комм 1], либо независимо от него, как топоним существовавший в наиболее древних слоях эпической традиции иранцев[5][6].

Слово "иранцы" (то есть представитель иранских народов) в данном контексте совершенно лишний создающий ложное впечатление, якобы территория где проходит река связана с иранцами. На самом деле дохристианская религия армян позволяет заимствовать иранское слово, что мог стать и топонимом Армении на населенном армянами территории. Ранее Виктория уже отметила, что «С другой, "иранский" - это действительно не язык, а группа, и подчеркивание зависимости от "иранского языка" в статье совершенно не нужно. », но в данном виде это подчеркивание еще сильна.--Taron Saharyan 20:18, 30 июня 2015 (UTC)

Текст написан по источнику. Если вы хотите дополнить, что религия армян позволяла заимствовать иранские слова и это сделали не иранцы - приводите АИ и пишите. А убирать текст, подкреплённый АИ не нужно. --Anakhit 04:49, 1 июля 2015 (UTC)

Википедия не профильная энциклопедия историков, и в его статьях практикуется использование АИ после уточнения или согласования некоторых фраз и формулировок из печатного издания. Такие примеры из спорных статей сколько угодно.--Taron Saharyan 05:41, 1 июля 2015 (UTC)

Вы предлагаете заняться ОРИСС-ом? Чтобы уточнять, сопоставлять или дополнять нужно иметь иные АИ. Если они у вас есть, давайте сравнивать и согласовывать. --Anakhit 05:55, 1 июля 2015 (UTC)

Выше уже несколько раз отмечалось, что независимо от возможности такого отождествления, те же топонимы, которые известны по Авесте, могли существовать независимо от неё и в Западном Иране (либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции, либо просто в результате аналогичного образования географических названий). Так, определённо не может быть следствием деятельности "злокозненных" магов по переносу авестийских топонимов на запад название реки Раздан (арм. Razdan<Hrazdan<иран.Frazdan(u)<ср.авест.Frazdanu с обычной локализацией в Сеистане), текущей из северо-западного угла оз.Севан через район Еревана в Аракс

Здесь черным по белому написано, что название Раздан как раз тот пример («Так, определённо не может быть...»), который прямо не связано с иранцами и их эпической традицией, и является всего-лишь («...просто в результате...») результатом аналогичного образования географических названий. То есть это не следствие деятельности иранских магов. Вместо этого коллега тут увидела "эпическую традицию иранцев", и дает викиссылку на иранские народы.

Вторая цитата:

Видимо, от скифов остались и некоторые другие топонимы и гидронимы на территории Армении, например Раздан (название реки и ущелья) и др.

Здесь же совсем другое предположение, никак не связанный ни с "эпическими традициями" ни с Авестой. Хотя ссылки давались рядом якобы подтверждающие одну версию--Taron Saharyan 05:24, 19 августа 2015 (UTC)

Коллега, это как раз тот случай когда нужно понимать русский не буквально, а видеть подтекст. Когда Грантовский пишет " Так, определённо не может быть следствием деятельности "злокозненных" магов по переносу авестийских топонимов на запад название реки Раздан", он имеет ввиду, что название появилось тут не вследствии колдовства магов, а название реке дали вполне реальные ираноязычные люди. И река могла быть так названа либо потому, что подобное название существовало в иранской эпической традиции, а этой эпической традицией была непосредственно Авеста, либо так как часто назывались иранцами подобные топонимы или в данном случае гидроним.

Если вы проследите историю правок, то увидите, что Техов приводился как источник к "ираноязычным народам", просто он остался в статье и ничему собственно не мешает.

Возвращаю статью к консенсусному варианту. --Anakhit 06:15, 19 августа 2015 (UTC)

Не согласен. Там написано "либо просто в результате аналогичного образования географических названий" и сразу "Так, определённо не может быть". То есть это не иранские эпические традиции и их носители иранцы. Такого подтекста, что название в любом случае связано с иранцами нет. Независимо от Авесты и иранских эпических традиции был формирован название Раздан. Где здесь ваши "иранцы"?--Taron Saharyan 07:16, 20 августа 2015 (UTC)

Коллега, можно задать вопрос (если посчитаете его нарушаюшим этику можете не отвечать)? Вы читали полностью работу Грантовского? --Anakhit 07:24, 20 августа 2015 (UTC)

Понятно. Видя, что в пассаже нету никаких "иранцев", теперь ссылаемся на общее, ... работа то про иранцев. Зовите посредника.--Taron Saharyan 07:54, 20 августа 2015 (UTC)

Вообще-то я задала вопрос не из праздного любопытства. Дело в том, что Грантовский является стороником гипотезы о продвижении иранских племён через Кавказ, а не через Среднюю Азию. Поэтому, согласно этой теории иранцы, двигаясь с севера, заселились на Армянском нагорье к 9-8 вв. до н.э. Он пишет:

В областях к западу от Мидии, в том числе на территориях, находящихся на большом расстояниях от нее, в Приурмийском районе, на Армянском нагорье, в северо-восточных районах современного Ирака и т.д, ираноязычное население также представлено в IX-VIII вв. до н.э

То, есть в книге на основе примеров имен собственных, топомики, лингвистических исследований обосновывается присутствие здесь ираноязычного элемента.

К посреднику обратилась. --Anakhit 19:06, 20 августа 2015 (UTC)

Кроме того, что между этими 2 цитатами не показана прямая связь, обращаю внимание посредника и на другое. Делается попытка в энциклопедическом академическом тексте преподнести гипотезу одного историка как общеизвестный и широко принятый факт. Обычный читатель не ученый и "либо независимо от него, как топоним существовавший в наиболее древних слоях эпической традиции иранцев" прямым образом вводит читателя в заблуждение создавая иллюзии о якобы былом иранском населении этой части Армении. Если даже принять, что Грантовский имел ввиду иранцев, снова таки это вырванное из контекста мысль (точнее гипотеза, предположение) без анализа и упоминания о самой иранской миграции.--Taron Saharyan 06:53, 21 августа 2015 (UTC)

Вы внимательно читаете, что вам пишут? Я же не буду пересказывать вам здесь всю книгу, я коротко объяснила о чем она. И чтоб вам не казалось илюзией присутствие иранцев в регионе и что они физически не могли назвать реку авестийским названием, я процитировала текст. Если вам не нравится теория этого историка, приведите другого, кто пишет, что Раздан это исконно армянское название. В статье два источники, один из которых связывает название со скифами (которые тоже были иранцами), другой с иранцами вообщем. Никаких других версий нет. Непонятно чем вы возмущены? --Anakhit 10:27, 21 августа 2015 (UTC)

В приведенной вами цитате прямо не сказано, что там были иранцы и что "топоним существовавший в наиболее древних слоях эпической традиции иранцев". Грантовский пишет "либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции, либо просто в результате аналогичного образования географических названий". В своем анализе он склоняется как раз к последней версии. Мой вариант:

Название связано либо с зороастризмом, который распространился в Армении уже в ранней античности, либо независимо от него, как результат аналогичного образования географических названий. В частности, в Авесте упоминается озеро Фраздан в Систане, где Виштаспа обучался зороастризму. Возможно название остался на территории Армении от скифов. Название реки впервые встречается у древнеармянских авторов, в частности у Себеоса (в форме Հուրազդան = Hurazdan) и у Мовсеса Хоренаци (в более древней, изначальной форме Հրազդան = Hrazdan).

Я против. Я ещё раз внимательно прочитала цитату Грантовского. Говоря "либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции" он имеет ввиду именно топонимы. Вы опять по-своему интерпретируете автора. С одной стороны он пишет, что название может быть связано с Авестой, с другой говорит, что могло быть и не связано с ней. И там уже (в скобках) он перечисляет варианты при которых название могло быть дано, когда оно не связано с Авестой - "либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции, либо просто в результате аналогичного образования географических названий". И далее когда он пишет о магах, он действительно склоняется не в сторону Авесты, а к второму варианту. Но непонятно почему из двух вариантов (приведенных в скобках), которые не связаны с Авестой, вы выбираете именно о "в результате аналогичного образования географических названий"? И почему вы думате, что это не связано с иранцами, ведь ни о ком более в тексте речи нет. В первой половине предложения Грантовский написал "в древнейших слоях иранской эпической традиции", писать после этого снова, что это были иранцы было бы примером тавтологии.

Кстати, какое отношение имеет к реке комментарий "Вплоть до принятия христианства в начале IV века среди армян широко практиковалась особая форма зороастризма"? --Anakhit 12:12, 24 августа 2015 (UTC)

Итог

Коллеги, чем больше я смотрела на "злокозненных магов", тем меньше понимала, что Грантвский хотел сказать. Результат очень близок к цитатам из источников.--Victoria 08:48, 1 сентября 2015 (UTC)

Почему нет названия на азербайджанском

Занги название данное реке тюрками, и именно под этим названием река была известна последние 5-6, если не больше веков, но в преамбуле приведено название Занга но только на армянском, будто Занга это армянское название, данное реке армянами.--Astrotechnics 11:12, 1 сентября 2015 (UTC)

"Зороастризм" в Армении

" ... в начале IV века среди армян широко практиковалась особая форма зороастризма".

Эти слова подкрепляются ссылками на Рассела, у кого нет ничего о том, что в Армении широко практиковался Зороастризм. Арутюнян Т. Н. (обс.) 09:18, 30 января 2024 (UTC)