Обсуждение:Псковская республика

Untitled

Наблюдается несоответствие карты и текста друг другу: исходя из текста, можно утверждать, что обосабливаться Псковская земля начала во второй половине XIII века, а независимость официально получила только в середине XIV в. Тем не менее, на карте, показывающей походы Александра Невского, уже даны границы Псковской республики, хотя это только первая половина XIII века! --VAP+VYK 13:02, 6 июня 2011 (UTC)

Я не буду утверждать, что разгадал замысел составителей карты, но Псковская земля показана оттенком того же цвета, что и Новгородская. Аналогично с Торопецким княжеством, которое от Смоленского отдельным не было. То есть мне кажется, что карта не содержит утверждения о независимости всех разграниченных территорий--Max 15:49, 6 июня 2011 (UTC)

Цвета всё-таки разные. И границы, как указано в легенде карты, относятся к 1237 г. (а в то время никакой Псковской республики не было). --VAP+VYK 15:54, 6 июня 2011 (UTC)

Ой, да, "границы государств". Мне кажется, вполне можно удалить, тем более что в тексте нет ничего про ту войну--Max 17:31, 6 июня 2011 (UTC)

Название

Ни псковичи, ни новгородцы свои государства республиками НЕ называли. Они такого слова - республика - и не знали, наверное. Официально существовали Земля Новгородская и Земля Псковская. Так вот, Земля Псковская на правах автономии с 1014 года входила в состав Земли Новгородской. И в 1348 обрела независимость под тем же названием - Земля Псковская 95.64.190.94 10:14, 13 июня 2011 (UTC)Пастухов Юрий

• Согласен полностью. Если вы используете современные термины, то используйте их полностью - Псковская феодальная респрублика. Хотя считаю наилучшим - переименовать в Псковская земля. 94.75.139.163 15:45, 10 февраля 2012 (UTC)

• Современными терминами являются как Псковская феодальная республика, как и Псковская вечевая республика, так и Псковская республика (сокращённо) --Платонъ Псковъ 17:10, 11 февраля 2012 (UTC)
• Вернул. Просьба не откатывать без объяснения: сказано же выше: Современными терминами являются как Псковская феодальная республика, как и Псковская вечевая республика, так и Псковская республика - сокращённо - это не ошибка, а распространённая форма. Почему тогда феодальная, а не вечевая?. Псковская вечевая, Псковская феодальная - давайте всё городить тогда в шаблон? --Платонъ Псковъ 19:49, 11 февраля 2012 (UTC)

Мне только не понятно почемы выбран был самый спорный термин? Вече не было подлинным народовластием, фактически власть принадлежала феодальным и городским верхам, от того и феодальная, а также от того, что она существовала в Средневековье. Я предлагаю либо оставить название Псковская феодальная респрублика, либо - Псковская земля. Последнее исторически наиболее верно. 94.75.139.163 22:14, 11 февраля 2012 (UTC)

• Предлагать Вы можете, но Вы уже вновь откатили вопреки просьбе не вести необоснуя войну правок. То, что Вече не было подлинным народовластием, фактически власть принадлежала феодальным и городским верхам, от того и феодальная, а также от того, что она существовала в Средневековье - это лишь Ваше мнение. В историографиии и истории закреплены и используются как Вечевая, так и Феодальная. Поэтому - выбор был сделан, соответственно, на сокращённой версии, не исключающей две основные, а использующие их сокращённый вариант. Это касается шаблона и названия статьи. Что касается преамбулы - там указаны все варианты названий. Не вижу обоснований предпочтения Феодальной над Вечевой в шаблоне (в названии статьи - тем более). --Платонъ Псковъ 23:13, 11 февраля 2012 (UTC)

Прекращай вести необоснованную войну правок, такого средневекового государства как Псковская республика, Псковская вечевая республика - не было. Была Псковская земля, с формой правления - феодальная республика. Это не моё мнение, а исторический факт. Ты можешь оставить как вариант просто "республику", но не как основное название статьи. 94.75.139.163 09:49, 12 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Просьба не нарушать ВП:ЭП, обращаясь ко мне менторно на ты с обвинениями в вами ведомой войны правок. Посмотрел ваш вклад в Википедию - там также присутствуют элементы войны правок или игнорирование обсуждения и довыдов, а также придумывание собственных правил и интерпретаций. Если не хотите быть заблокированным за систематическое нарушение правил ВП - просьба соблюдать правила Википедии, ознакомившись с ними. --Платонъ Псковъ 15:46, 12 февраля 2012 (UTC)

Жители Киевской Руси тоже так её не называли, это историографическое название. Предлагаете переименовать? Напомню, что Википедия пишется по вторичным источникам, а не по первичным. Полностью поддерживаю Платонъ Псковъ. --Воевода 10:04, 12 февраля 2012 (UTC)

Похоже пора предупреждать анонимного участника 94.75.139.163 о нарушении правил правок и обсуждения спорных моментов. Если 94.75.139.163 не понял, что именно он и ведёт войну правок, отменяя версию общепринятого наименования статей (и шаблонов, а теперь уже и преамбулы) и корректируя как себе угодно - это и есть война правок ВОПРЕКИ сложившимся правилам наименования и обсуждения. Вернул к версии до правок. Если рассуждать о том, какая форма правления была - то тогда же не было и такого понятия как форма правления и как феодальная республика. Причём тут это. Важно историографические и исторические термины современности, с одной стороны, и наименование статей, с другой, а там мы не именуем как официально, а как общепринято в исторической и т.п. науках (например, Россия вместо Российская Федерация, или Киевская Русь вместо Русь (Рось) - мы же именуем как Киевская Русь, хоть такого тармина в те времена и не было! Так что не придумывайте собственных правил наименования и собственной науки. (ВП:ОРИСС) --Платонъ Псковъ 15:19, 12 февраля 2012 (UTC)

Мне не понятно использование самого странного термина к периоду того времени. Раз название не отражает самоназвание того времени, тогда требуется ставить исторически верное название Псковская (ибо это Псковская земля) Феодальная (ибо именно высшие городские круги господствовали) Республика (ибо присутствовало наличие коллективного зак. органа). 94.75.139.163 20:10, 12 февраля 2012 (UTC)

Термин Псковская феодальная республика к периоду того времени более странный, чем Псковская вечевая республика и псковская республика - так как такого понятия как феодальный и как республика не было тогда, в отличие от Вече, кстати. Единственно нейтральным является универсальное словосочетание Псковская республика, не исключащее характеристику и феодальная, и вечевая и т.д. (если дополнять названия в скобки после основного названия Псковская республика). А если выбирать между Псковской феодальной и Псковской вечевой - то предпочтение должно быть отдано Вечевой, так как Вече - славянское слово, употреблявшееся в те времена на Руси (в отличие от привнесённых позже терминов типа Феодальная и т.п.). А размышления типа «... Феодальная (ибо именно высшие городские круги господствовали) Республика (ибо присутствовало наличие коллективного зак. органа)» - лишь размышления ориссные, с которыми можно поспорить (но на форумах, а не в Википедии, где есть правила) и не доводы. --Русич (RosssW) 07:43, 13 февраля 2012 (UTC)

И так как официальных названий можно набрать много (Псковская земля, Земля Псковская, Псковская Земля, Псковское господарство, Господарство Псковское, Псковское государство и т.д.) - то предпочтение отдаётся универcальному термину - Псковская республика (по аналогии с Новгородской республикой) - которое не исключает характеристику и феодальная, и вечевая и др. --Русич (RosssW) 08:02, 13 февраля 2012 (UTC)

Согласен. К тому же никакого феодализма на Руси не было. --Ghirla ^-трёп- 14:56, 13 февраля 2012 (UTC)

Ну, "республика", так "республика". Согласиться можно, хоть и с великой натяжкой. Тогда, может, следует написать отдельную, более развёрнутую, статью про Землю Псковскую, включив в неё как "дореспубликанский", так и "послереспубликанский" периоды. Ведь Земля Псковская появилась гораздо раньше "республики" и, не меняя названия, просуществовала вплоть до Петра I (точнее до 1709), и на её территории происходили значительные исторические события как до, так и после " республиканского" периода95.64.190.80 08:56, 15 марта 2012 (UTC) Gfcne[jd >hbq

Отдельную статью имхо не нужно, в случае с Новгородом (где вообще 3 статьи) от этого пользы никакой. До республики и после - можно дописывать сюда, понимая, что республика была посередине--Max 09:50, 15 марта 2012 (UTC)

Псковская республика образовалась из Новгородской земли

Псковская республика образовалась из Новгородской земли, получив автономию. Зачем вставлять и Киевскую Русь в качестве предыдущего образования? Хронологически неверно. И мою правку откатил PlatonPskov. Хотя тут и по нику всё ясно)) Но Киевской Руси, перед Псковской республикой не должно быть. --Zemant 13:42, 20 февраля 2012 (UTC)

• У Вас, Zemant, есть конкретная дата отделения Новгородской земли от Киевской Руси? --Платонъ Псковъ 16:51, 20 февраля 2012 (UTC)

1136 год. И есть конкретная дата отделения Псковской республики от Новгородской. Другое дело, что Псковская земля была и до 1348 года, первым князем был Судислав (подчинения Новгороду тогда не было), и для Псковской земли нет отд.статьи--Max 05:28, 21 февраля 2012 (UTC)

В том то и дело, что если отоджествлять Псковскую республику с Псковской землёй в целом - то никакого противоречия и нет. Если делать чёткое разграничение на Псковскую республику и Псковскую землю - то тогда возможно и следует выделять в шаблоне более соответствующее выражение предшествующего и последующего статуса. Хотя подобное противоречие можно увидеть и в Новгородской республике, где в шаблоне последующим статусом отображается и Московское государство (что понятно), и Псковская республика (хотя она давно уже отделилась, а не преобразовалась из Новгородской во Псковскую республику - но всё равно смысл этого понятен и я не требую убрать Псковскую республику, понимая смысл его размещения.) Также можно понять и смысл размещения Киевской Руси наряду с Новгородом как предшественников (владетелей территории) Псковской республики/Псковской земли. Что касается даты: в 1136 году после изгнания Всеволода Мстиславича в Новгородской земле установилось республиканское правление - речь идёт о форме правления, а не о признании Киевом независимости Новгорода. Но это к слову: смысл то понятен: Новгород отделился от Киева, а когда точно - хорошо если точно - не так важно. --Платонъ Псковъ 16:49, 22 февраля 2012 (UTC)

Всё-таки 1136 это и независимость, признание Киевом не так важно. Ведь несогласный с чем-то может никогда не признать это что-то. Был принят князь из другого лагеря, и Киев не начал войну. В то время это и было чем-то вроде признания--Max 09:50, 15 марта 2012 (UTC)

Название

Сами псковичи как называли свою землю? Республикой чтоли? Это ведь современный новояз.. Anahoret (обс.) 17:29, 10 марта 2021 (UTC)

Не называли, но статья должна называться в соответствии с наиболее употребительным названием. В первых строчках указывается и два самоназвания, так что никто не вводится в заблуждение. Alaexis (обс.) 11:34, 11 марта 2021 (UTC)