Обсуждение:Пржемысл Отакар I

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Пржемысл Отакар I

Выставляю на рецензию. Статья написана в основном на основании статья в чешской Википедии, имеющей там статус избранной. Цель - доведение статьи как минимум до статуса хорошей. Хотелось бы, чтобы критически посмотрели статью и высказали замечания, пожелания и предложения по ней. Если найдется кто, кто владеет чешским языком, то было бы неплохо, чтобы он оценил статью на наличие смысловых ляпов - сам я чешский знаю только на самом базовом уровне.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:20, 15 октября 2010 (UTC)

Несколько замечаний:

• «первого брака с Агнессой Мейсенской» — до этого была Адельгейда.
• «Наибольшее количество городов было основано в Моравии благодаря маркграфу Владиславу Генриху и часто получавшие магдебургское право» — первая часть (до предлога «и») и вторая не согласованы.
• «мог быть был основан Годонин».

Что заметил по орфографии, поправил. Baccy 20:33, 15 октября 2010 (UTC)

Спасибо, поправил.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:43, 15 октября 2010 (UTC)

• Если имени посвящать целый раздел это нужно делать ещё более подробно и чётко, внося все варианты. Например, как это сделано тут (см. примечания) Почему, однозначно отдаётся предпочтение написанию имени через О по немецкому варианту, тогда как по чешскому Отакар/Оттакар.
  Отсутствует альтернативной транслитерация второго имени Пршемысл/Пржемысл (с фонетической точки зрения не менее верное), также используемое в соответствующей литературе [1], и новостях [2].
  Связано это с неоднозначностью транслитерации Ř (латиница) [3]. Например, здесь 1:17-1:29 можно послушать, как его имя произносят чех, или здесь [4] (2:11)
  Мне кажется, тут следует идти в русле диссертации и других работ Ковалёва Виталия Николаевича, хотя они касаются его одноимённого внука Пршемысл Оттокар II, но косвенно и первый затронут. Возможно стоит переименовать обе статьи (или только II?), на основе данных АИ непосредственно связанных персонами.--Generous 23:29, 19 октября 2010 (UTC)

  Насчет Пржемысл/Пшемысл. Пшемысл - это все же ближе к польскому варианту. Ř на русский однозначно не транслитируется, но в русскоязычных АИ превалирует вариант имени Пржемысл, так что отдавать лучше именно этому варианту. Да и династия во всех АИ называется Пржемысловичи. Этот вариант поддерживает и БСЭ, и, судя по словнику, БРЭ. По имени Оттокар/Отакар все немного сложнее. В дореволюционной историографии его называли Оттокар на немецкий манер. Этот вариант нашел отражение в ЭСБЕ. В советское время единообразия нет. В БСЭ (и, скорее всего, будет в БРЭ) — Отакар, в советской исторической энциклопедии — Оттокар. В академическом издании Всемирной истории — Оттокар. В других доступных источниках встречается оба варианта, но некоторый перевес всё же имеет вариант Оттакар, поэтому статья и названа так. Вариант Оттакар я в серьёзных источниках не встречал. В любом случае - спасибо за ссылки. Попробую доработать раздел по имени, где попытаюсь отобразить все варианты. А название - судя по всему, в последнее время все же энциклопедии больше к полностью чешскому варианту склоняются, так что наверное стоит переименовать статью в Пржемысл Отакар I. Хотя начать лучше с Пржемысла Оттокара II, я его вынесу на переименование, посмотрим, что другие участники скажут.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:28, 24 октября 2010 (UTC)

  Чуть неправ, в советской исторической энциклопедии от тоже Пржемысл Отакар. Но вынес на переименование Пржемысла Оттокара II, посмотрим, что там скажут.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:14, 24 октября 2010 (UTC)

• Смысловые ошибки попробую посмотреть. Предположительно подвох, можно ожидать, прежде всего, от слова Čechy – которое в историческом и топонимическом контексте необходимо различать между Богемией cs:České knížectví и собственно Чехией. Если с существительным ещё как-то можно отличать смысл по падежам, то в прилагательных [5] сложно провести грань между: Чехия (Česko) и Богемия (Čechy).--Generous 23:29, 19 октября 2010 (UTC)

  Если не сложно - посмотрите.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:28, 24 октября 2010 (UTC)

• Я совсем не историк, поэтому фактических замечаний, увы, не будет. В целом, нужны мелкие стилевые правки, вроде замены «раздирали», «юные годы», «объединить в своих руках» и выверки пунктуации. Также я не люблю множество коротких предложений, взгляд поневоле делает паузу на каждой точке и заглавной букве, это мешает быстрому чтению. Если Владимир не против, я могла бы пройтись по статье для исправления. После рецензии статью можно выдвинуть сразу на КИС. Victoria 10:53, 24 октября 2010 (UTC)

  Конечно, пройдись, я буду только рад.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:28, 24 октября 2010 (UTC)

По итогам переименования статьи Пржемысл Оттокар II переименовал и эту. Раздел по имени расширил.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:07, 5 ноября 2010 (UTC)

Имя

• Я ещё посмотрю, мне нужно больше времени, какие-то незначительные ошибочки ещё имеются.
• Относительно переименования Вы тогда поспешили, я почти написал кучу аргументов с АИ, который раскрывали тему несколько под другим углом, но Вы к тому моменту уже закрыли обсуждение. С таким переименованием не согласен, так как было высказано ошибочное предположение: «Фонетически — если транслитировать с чешского (Přemysl Otakar), правильный вариант Пржемысл Отакар.» Лингвисты и богемисты предпочитают Пршемысл – так как он ближе к чешскому варианту произношения. Т.е. при обсуждении Вы исключили из рассмотрения вариант, который использовал чешскую транслитерацию первого имени, хотя именно такой вариант используется я профильной диссертации наиболее свежей по дате.--Generous 09:07, 14 декабря 2010 (UTC)

  Если посмотрите еще статью - буду очень благодарен, хотелось бы, чтобы она была безглючной. К вопросу о переименовании можно будет еще вернуться. Там был определённый консенсус, поэтому я итог и подвел. Я не являюсь фанатом какого-то одного варианта, хотя приходится себя контролировать, чтобы не написать Пржемысл Оттокар (так привык). В любом случае нужны ссылки на исторические АИ, далеко не всегда в Википедии статьи называются так, как произносятся на языке оригинала. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:04, 14 декабря 2010 (UTC)

  Буква ř в слове Přemysl однозначно звучит в чешском как «рш» (т.к. следует после глухой согласной), чех по-другому и не сможет сказать. Таким же образом она транслитерируется на русский язык — Чешско-русская_практическая_транскрипция 213.220.219.124 21:21, 11 февраля 2011 (UTC)

Вопрос

Первое правление Пржемысла Оттокара было недолгим. Одной из причин этого стал отказ платить императору обещанную за его изгнание сумму, из-за чего пострадал Генрих Бржетислав,

Извиняюсь, не доходит. За чье изгнание?--Victoria 21:05, 27 октября 2010 (UTC)

Так, там избрание должно быть, мысль видно ушла не туда. Спасибо, поправил.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:26, 28 октября 2010 (UTC)

• Кто такие «ратманя» и что такое «жуп»? Слова необычные, статей у нас нет, хорошо бы сноски с обьяснением.--Victoria 21:58, 31 октября 2010 (UTC)

  Жупа есть, я ссылку добавил. Ратманя - там опечатка, ратманы должно быть. Но я не нашёл, чтобы этот термин применялся за пределами Российской империи, хотя слово немецкого происхождения. Так что я убрал, оставил только судей.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:24, 1 ноября 2010 (UTC)

File:Josef Matyáš Trenkwald - Přemysl Otakar I. a Vladislav III.jpg

Жаль, что не вошло в статью. Жизни бы как-то добавило. --Schekinov Alexey Victorovich 10:30, 11 февраля 2011 (UTC)

Год рождения

Наверху написано «1155/1170», в разделе «Детство и юность» читаем: «историки указывают различные даты — от 1155, до 1160 года, а некоторые даже 1165—1167 годы». Откуда тогда взялся 1170-й? И что значит «от», «до»? Как будто все годы в промежутке с 1155-го по 1160-й называются. Фразу «Точный год рождения Пржемысла Отакара в источниках не указывается» предлагаю просто удалить как лишнюю. Saluton 18:51, 11 февраля 2011 (UTC)

Насчет того, что фраза «Точный год рождения Пржемысла Отакара в источниках не указывается», я не согласен. Она действительно не указана. И это явно нужно прописать. По поводу формы записи годов рождения и смерти - я уже отнюдь не первую биографическую статью пишу. И я прекрасно знаю, как в подобных статья указываются годы жизни. Эта форма используется во многих генеалогических сайтах (на том же FGM). И не у кого до этого вопросов не возникало. Слова родился и умер здесь точно лишние. Слеш обычно указывает промежуток. Но я поправил на между, хотя, на мой взгляд, и это лишнее. Источник, откуда взялся 1170, я добавил, заодно добавил фразу об этом в раздел о годе рождения.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:06, 13 февраля 2011 (UTC)

«Точный год рождения Пржемысла Отакара в источниках не указывается» — это неправильная фраза. В каком-нибудь из источников да есть точный год. В любом случае это уже орисс, и общий смысл текста без этой фразы не пострадает. Кроме того, мог ли он родиться в 1169-м, если в 1178-м уже женился? Saluton 12:07, 13 февраля 2011 (UTC)

По крайней мере первичных источников, в которых указан год его рождения, не сохранилось. Но ладно, давайте действительно уберем.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 13 февраля 2011 (UTC)

В источниках так и пишут, что он родился в промежутке с 1155-го по 1160-й? Или просто в одном источнике — 1155, в другом — 1160? Saluton 12:47, 13 февраля 2011 (UTC)

Дело в том, что год рождения, в данном случае, вычисляется на основании каких-то других данных. Но точный год вычислить нельзя. Вычисляется диапазон, в который он мог родится. Но в разных источниках диапазон указан разный. Есть факт, что в 1185 году Пржемысл совершил самостоятельный поход. В это время ему не могло быть меньше 14-15 лет (как я понимаю, именно отсюда появился 1170 год как верхняя дата). Хотя, на мой взгляд, он уже в 1179 году, когда получил Зноемское княжество, должен был быть взрослым. Но это - мое личное умозаключение. Нижнюю дату дает год брака родителей — 1153 год. Так появился, как я понимаю, 1155 год. Дата брака не говорит ни о чем, в это время детей часто женили в детском возрасте, хотя это дополнительный аргумент в пользу того, что он родился ближе к 1160-му году (все-таки детей в Средние века, как правило, только обручали, а женили уже после 14 лет). Но Википедия должна учитывать все версии - по крайней мере те, которые не отвергнуты. Соответственно вилка и появилась. Теоретически я мог поступить так, как в FGM - указать верхнюю границу, остальное - в тексте. Но я больше люблю в преамбуле указывать возможный диапазон. В Чешской википедии, кстати, указана вилка 1155/1167.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:25, 13 февраля 2011 (UTC)

Использование слеша для обозначения промежутка нахожу более чем странным. Это бы значило, что «и/или» означает «что-то в промежутке между и и или»... Вы могли бы показать, где ещё слеш обозначает промежуток? Saluton 12:07, 13 февраля 2011 (UTC)

На FGM постоянно используется для диапазона возможных дат рождения, например вот (это то, что у меня открыто было). И я в биографических статьях постоянно использую. Из бумажных источников я такую форму встречал у Зимина и Веселовского. То есть таким образом как правило указывается диапазон дат.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 13 февраля 2011 (UTC)

Варианты транслитерации имени

«Это же имя используется в германоязычных источниках, при этом существуют разные формы написания имени: Оттакар, Оттокар, Отакар, Отахар, Отахер». Во фразу надо как-то добавить, что это варианты транслитерации, а то, простите за выражение, когнитивный диссонанс возникает. Но я не пойму как. Saluton 18:55, 11 февраля 2011 (UTC)

Согласен, фразу поправил.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:06, 13 февраля 2011 (UTC)

Помощник брата

«после его смерти в 1191 году князем Чехии стал Вацлав II». Это Конрад Ота умер в 1191 году или Вацлав II стал князем? Надо перефразировать. Saluton 19:34, 11 февраля 2011 (UTC)

Вообще то Конрад Ота умер в 1191 году. В том же году его преемником стал Вацлав II. Так что никакого противоречия я не вижу. Какой смысл повторять год дважды? -- Vladimir Solovjev ^обс 10:08, 13 февраля 2011 (UTC)

Нумерация в карточках

Пржемысл Отакар I не 1-й король Чехии. См. Вратислав II, Владислав II (князь Чехии). Может вообще не стоит нумеровать? Это не американские президенты.

Да, здесь нумеровать не стоит, это факт. Убрал.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:11, 1 марта 2012 (UTC)