Обсуждение:Преемственность дивизий Вооружённых сил СССР
Порядок отображения дивизий
правитьНаверное правильнее было бы финальное формирование (на 1991 год) поставить справа в конце таблицы. --P.Fiŝo☺ 12:47, 11 мая 2016 (UTC)
- Левую колонку можно и в правый край переместить, а можно и вообще убрать. Только тут проблема в том как наглядно выставить дивизии в порядке следования по порядковым номерам...
- У многих дивизий нет предшественников начинающих биографию в период с 1918 по 1940 годы. Останутся поля с прочерком. Как быть?
- Может просто убрать в левой колонке упоминание про 1991 год? --Kalabaha1969 14:00, 11 мая 2016 (UTC)
- Или в обратную сторону - начало справа, а конец слева?--P.Fiŝo☺ 14:28, 11 мая 2016 (UTC)
Ну давайте экспериментировать прямо здесь:
| Дивизия (на 1991 год) |
1968—1991 | 1957—1967 | 1947—1956 | 1945—1946 | 1943—1944 | 1941—1942 | 1931—1940 | 1918—1930 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 23-я гв.мсд | 23-я гв.мсд | 31-я гв.мехд (до 23.03.1957) 25-я гв.мехд (до 17.11.1964) 23-я гв.мсд |
31-я гв.мехд | 14-я гв.кд (до 13.10.1945) 31-я гв.мехд |
21-я гкд (до 14.02.1943) 14-я гв.кд |
21-я гкд | 7-я окбр (до 07.1936) 21-я гкд |
3-я кд (с 23.03.1919) 7-я окбр |
Ерунда получается. Опять же самый левый столбец убрать нельзя - потому что есть дивизии которые создавались и переформировывались в промежуток 1968—1991.
То есть в этом столбце будет больше одной строки и более позднее наименование опустится вниз.
Да и потом:
Азор породил Садока; Садок породил Ахима; Ахим породил Элиуда; Элиуд породил Элеазара; Элеазар породил Матфана; Матфан породил Иакова; Иаков породил Иосифа
— Евангелия от Матфея
Читать надо слева направо. По крайней мере на русском.
Лучше я уберу упоминание про 1991-й год в первом столбце. --Kalabaha1969 16:52, 11 мая 2016 (UTC)
- вот убирать упоминание про 1991-й год не обязательно — там идёт наиболее точное (последнее) наименование соединения. А вот что весьма желательно сделать — создать ещё один столбец после 1991-го (конец XX в. – начало XXI в.), где отобразить преемственность… Понятно, что многие дивизии (соединения) канули в лету, но ведь не все. с ув. --Chevalier de Riban 14:02, 12 мая 2016 (UTC)
- А мне нравится приведённый здесь вариант таблицы. мне кажется, что всё вполне уместно. --P.Fiŝo☺ 20:21, 13 мая 2016 (UTC)
В каждом разделе в заголовке выделено - существовавших в ВС СССР на 1989—1991 годы. Так что дублирование 1991 года в столбце - как-то неуместно. Упоминание про 1989 год - актуально. Именно в этот год многие дивизии станут БХВТ, УЦ или ОУЦ.
Насчёт того что было после СССР - это мы вернёмся к этому списку - в коем последняя историческая стадия расписана - включая принадлежность к государствам СНГ.
Напоминаю что список называется Преемственность дивизий ВС СССР - а не Преемственность дивизий/бригад/полков стран СНГ.
Здесь у нас соблюдение пункта 4 ВП:ТРС - про разумную область охвата. --Kalabaha1969 16:18, 12 мая 2016 (UTC)
- Простите, а вам не кажется что наша статья практически полностью дублирует энтот список? Смысл во второй отдельной статье?!? С ув. --Chevalier de Riban 10:22, 13 мая 2016 (UTC)
- Лично я не заметил ничего общего. более того, указанный вами список просто ужасен - каша полная. --P.Fiŝo☺ 20:21, 13 мая 2016 (UTC)
De Riban5 - У этих двух списков две разные цели и разные содержания. Надо просто внимательно читать преамбулу и содержимое.
Список дивизий Вооружённых сил СССР (1989—1991) - отображает все дивизии на 1989—1991 годы, не раскрывая подробную историю преобразований.
Этот список показывает только меньшую часть дивизий - которые ведут историю от военного и довоенного периода.
По существу - списки различаются двумя разными областями охвата: все дивизии - и дивизии имеющие боевой путь.
В остатке находятся дивизии созданные после войны. Их много.
Я не стал усложнять название для конкретизации типа - Этапы переформирований дивизий ВС СССР 1989—1991 годов имеющих предшественников участвовавших в Великой Отечественной войне.
Есть у Военных - ёмкое слово Преемственность. Оно в первую очередь обозначает наследование почётных наименований и наград полученных в боевых действиях. Это слово значительно сокращает название списка. --Kalabaha1969 05:06, 14 мая 2016 (UTC)
- …ёмкое слово „Преемственность“. Как вы полагаете (?), это можно подать в самой статье [например, в шапке-преамбуле]… чтобы и отличить и название и содержание. С ув. --Chevalier de Riban 13:31, 14 мая 2016 (UTC)
- Оно и так подано в преамбуле:
- чего там ещё добавлять? --Kalabaha1969 14:37, 14 мая 2016 (UTC)Преемственность дивизий Вооружённых сил СССР - список отображающий преемственность дивизий Вооружённых Сил СССР, ведущих историю от периода Великой Отечественной войны, от предшествовавших формирований на всех исторических этапах.
- Например, наследование почётных наименований и наград полученных в боевых действиях, …регалий и знамени. --Chevalier de Riban 12:43, 15 мая 2016 (UTC)
- А для чего существует викификация? Есть статья на дивизию - нажал в списке на сокращение синим текстом и перешёл в статью где полный индивидуальный расклад.
- Специфика данного списка такова - что приходится пользоваться сокращениями. Представьте себе полное название некоторых дивизий типа - 24-я мотострелковая Самаро-Ульяновская, Бердичевская ордена Октябрьской Революции трижды Краснознамённая орденов Суворова и Богдана Хмельницкого Железная дивизия. Ну и сколько оно займёт места в первой колонке?
- Можно малыми иконками воткнуть ордена и гвардейский значок в столбец - но опять же у упомянутой дивизии их целых 6. Поле с перечислением орденов даже иконками - растянет столбец в ширину. Опять ерунда получится.
- А с боевыми знамёнами - отдельная история. Они в ВС СССР - не наследовались. После каждого переформирования/переименования - формированию давали новое Боевое знамя - а старое забирали в музей округа или МО СССР.
- Но бывали редкие исключения. К примеру моя 108-я мсд до самого расформирования в 1993 ходила со знаменем предшественника (360-я сд), которое та получила ещё в 1941 году. Бывало хуже - когда полк целых 43 (сорок три) года ходил под знаменем расформированной дивизии.
- Именно поэтому в ВС РФ сейчас дают боевые знамёна без текста. Это наверное единственное такое государство во всём мире - решившее таким способом бороться с реформаторами в погонах))) --Kalabaha1969 16:47, 15 мая 2016 (UTC)
- Простите, может я не достаточно выразился — в шапку добавить текст: наследование регалий (почётных наименований и наград полученных в боевых действиях) …и знамени. Расшифровать само слово преемственность (в шапке) — для среднестатистического читателя (чайника). С ув. --Chevalier de Riban 12:36, 16 мая 2016 (UTC)
- Я предлагаю вам иной - изящный вариант решения этого вопроса в духе Википедии: в статье Правопреемство - создать раздел Правопреемность воинских формирований - найти ссылки и расписать понятие.
- Не стоит перегружать сам список разъяснениями. Для объяснения сложных терминов - существуют отдельные статьи. А для всего остального - есть викификация.
- Попробуйте - у вас получится. --Kalabaha1969 15:39, 16 мая 2016 (UTC)
Про примечания
правитьFighter Pilot - Большая просьба учесть два момента.
1. В виду наличия этого глобального списка - хотелось бы избежать дублирования информации про крайнее состояние дивизий в постсоветский период. В том списке всё что у вас в графе Примечание - подробно изложено.
Не забываем что дивизии СССР достались не только России. Если мы начнём перечислять авиабазы, БХВТ и бригады оставшиеся от советских дивизий - то придётся упоминать все что достались Украине, Беларуси, Узбекистану, Армении и т.д..
А это уже превышает разумную область охвата предписанную пунктом 4 ВП:ТРС.
Главная задача списка - показать Читателю Википедии - какие дивизии ВС СССР от кого произошли. Это заложено в названии статьи.
Иначе её придётся называть "Преемственность соединений и воинских частей Вооружённых сил государств СНГ".
Прошу вас как в других разделах оставить только состояние на момент Распада СССР.
Это будет соответствовать названию списка.
2. Раздел про дивизии ПВО - лучше как и в том списке - предпочтительно создавать отдельно. Ибо кроме авиационных дивизий ПВО - были смешанные - в которых находились и ракетные и лётные части. И подчинялись они Главкому ПВО. --Kalabaha1969 14:45, 13 мая 2016 (UTC)
- Я имел ввиду только авиационные дивизии ПВО, которые в СССР ходили в ВВС и обратно в ПВО, а потом опять в ВВС, а иногда и в ВМС.--Fighter Pilot 15:05, 13 мая 2016 (UTC)
- Предлагаю поступить точно также как и в том списке - на момент распада какому Главкому подчинялись - тот раздел в этом списке и запишем. Там к примеру есть раздел Авиационные дивизии Военно-Морского Флота - на целых 6 дивизий. --Kalabaha1969 15:52, 13 мая 2016 (UTC)
- Не забываем что дивизии СССР достались не только России. Если мы начнём перечислять авиабазы, БХВТ и бригады оставшиеся от советских дивизий - то придётся упоминать все что достались Украине, Беларуси, Узбекистану, Армении и т.д., — а что в этом несуразного? После распада Австро-Венгрии что-то досталось Австрии, что-то - Венгрии (не всё же австрийским оккупантам). 2-я армия — список не только про Российскую Империю/СССР/РСФСР/РФ… с ув. --Chevalier de Riban 12:52, 15 мая 2016 (UTC)