Обсуждение:Предпринимательство

Понятие

Чем отличается предпринимательская деятельность от бизнеса? Посмотрел в словарях, разницы не нашёл. Можно ли считать одно название более правильным, чем другое? synchro 22:35, 8 марта 2007 (UTC)

• business - от слов "busy"(занят)и приставки "-ness", которая похожа на окончание "-ость" в рус. яз., посему бизнес переводится как "занятость". Первое - определено законом, а второе - общеупотребительное, взято с английского. Костя.

• Предпринимательство и бизнес - это одно и то же. Не путайте людей. С таким же успехом можно утверждать что Mercedes и Мерседес - суть разные явления. 84.204.147.250 09:03, 2 апреля 2008 (UTC)Костя

А может быть от слова безмен ?

Я когда-то где-то в "КомпьюТерре" читал, что предпринимательство - деятельность по созданию предприятия, основана на риске и труде. А бизнес, напротив, основан на минимизации риска и имеет целью сверхприбыль дяде капиталисту. А.Т. 79.98.93.197 19:06, 14 июля 2009 (UTC)

Обе концепции дилетантские, но даже в них входит одно и то же понятие - риск. Наемный труд ничем не рискует, кроме потери занятости в случае провала предприятия. Поэтому прежде чем получить (сверх)прибыль (если она будет), кто-то должен взять риск на себя и заплатить за него. Кто бы это мог быть? Kuimov 09:14, 16 июля 2009 (UTC)

Пора разбираться по понятиям

Предпринимательство — это создание социально значимых услуг.

Коротко и ясно, и по-русски. Если бы в 1990-ые опирались бы на эту парадигму мы бы жили сейчас в другой стране. Но вместо этого реализуется другое «Предпринимательство - это деятельность, приносящая прибыль.» - Вот это то что мы имеем сейчас. Огромное спасибо за счастливую жизнь )) Zgrad 19:38, 6 декабря 2009 (UTC)

Экономика — это такая штука, которая живёт по своим законам, даже если нам эти законы не нравятся. Попробуйте подредактировать закон всемирного тяготения. Например, предлагаю снизить силу тяжести на Земле — это уменьшит число набиваемых детьми шишек и ссадин, а так же снизит затраты электроэнергии в лифтах! ИМХО, изменение константы во всех учебниках вряд ли изменит реальную картину. Разве что аварийность лифтов и самолётов возрастёт - эх-то начнут делать на основании "новых" констант в расчёте на более щадящий режим работы.

Ваше предложение точно из того же рода. Вместо того, чтобы посмотреть на реальное положение вещей и попробовать отразить существующие закономерности, Вы предлагаете записать "короткое и ясное" социальное пожелание, надеясь, что реальность каким-то чудесным образом перестанет быть сама собой и начнёт соотвествовать этим пожеланиям.

Мы имеем то, что имеем не потому, что это ранее кто-то написал в определении. В определение просто записали то, что наблюдается. И чем больше определение соотвествует реальности, тем оно точнее и правильнее. Если Вы сами констатируете, что мы сейчас это имеем, значит определение адекватно.

В 90-е главным лозунгом была экономическая свобода предпринимательства. А экономическая свобода во все времена подразумевала свободу обмана, свободу эксплуатации, свободу в получении и максимизации прибыли. Это было написано в любом учебнике экономики. Не нужно было быть большим пророком, чтобы спрогнозировать, что по другому быть не могло. Ведь уже более 150 лет, как было доказано, что не человек управляет капиталом, а капитал человеком. А те, кто думают иначе и пытаются идти наперекор интересам собственного капитала просто начинают терять этот самый капитал - он переходит к другим хозяевам, которые к нему чутко прислушиваются, а не перечат. KLIP game 22:37, 6 декабря 2009 (UTC)

Понятие предпринимательской деятельности уже определено в статье 2 ГК РФ: "предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке".Участник:Анонимус

Но прибыль можно направлять на развитие деятельности (или вообще только на зарплаты), осуществляя эту деятельность некоммерчески - это уже не будет являться предпринимательством? Roma.rr 14:04, 16 февраля 2013 (UTC)

Будет. А почему нет? Понятия «коммерчески» и «некоммерчески» в определении вообще не фигурируют, а куда направлять прибыль – это дело хозяйское. Учётный Муж 19:36, 16 февраля 2013 (UTC)

..нет (см. определение для Некоммерческая организация) --Tpyvvikky 21:25, 16 февраля 2013 (UTC)

Вопрос распределения прибыли выходит за рамки определения предпринимательской деятельности. Иными словами, даже если предприниматель всю прибыль будет раздавать нуждающимся, он от этого не перестанет быть предпринимателем. Что же касается некоммерческих организаций, то они могут осуществлять предпринимательскую деятельность, хотя и с оговорками[1]. Учётный Муж 08:33, 17 февраля 2013 (UTC)

Но зарплаты являются частью расходов (при их фиксированности), так что на них прибыль не распределяется, т.к. прибыль это разница доходов и расходов. При этом при редкой или отсутствующей прибыли целью деятельности по оказанию услуг можно иметь (или заявлять) исключительно несение пользы, и направленность на прибыль (имение её целью) в этом случае не доказуемо (как и, соответственно, признание такой деятельности предпринимательством). Roma.rr (обс) 10:34, 8 сентября 2016 (UTC)

• Мне вот интересна такая ситуация - если человек перепродаёт товары без наценки, просто потому-что они нравятся ему т.к. несут пользу - он всё равно может получать прибыль - из благодарности покупателей, выражаемой материально (в идеале так и должно быть, т.к. лучшие мотиваторы это благодарность и безкорыстное желание принести пользу, обусловленное либо интересом к самому процессу, либо просто агапэ), так вот такую деятельность по моему нельзя назвать направленной на систематическую прибыль, т.к. даже если она и может быть направлена за прибыль из благодарности людей - никакой систематики там по моему быть не может, т.к. то, на сколько благодарные будут попадать люди (и будут ли вообще) - воля случая. Roma.rr 07:47, 17 февраля 2013 (UTC)

Поясните, пожалуйста, что имеется в виду под прибылью из благодарности покупателей, выражаемой материально? Учётный Муж 08:52, 17 февраля 2013 (UTC)

Прибыль от выражаемой материально благодарности покупателя. Т.е. если покупатель из благодарности платит чем-либо материальным. Roma.rr 17:12, 17 февраля 2013 (UTC)

Я думаю, объяснение демпинга простым агапэ несерьёзно, поэтому перепродажа человеком товаров без наценки будет оцениваться на предмет потенциальной прибыли или иной материальной выгоды, которая может быть выражена в денежной форме. Кстати, я не совсем понимаю, какое отношение предмет разговора имеет к правкам в статье, потому что ВП:НЕФОРУМ. — Wald. 10:09, 17 февраля 2013 (UTC)

Демпинг - это именно занижение цен, а не изначально низкая цена. Что значит "несерьёзно" и к чему это - я не понял. Если мне нравится товар и он несёт пользу обществу - почему бы не распространять его, сделав это хобби. Прибыль при перепродаже без наценки не отрицается, т.к. могут платить из благнодарности, речь о том, что она случайна и никакой систематики иметь, по моему, не может. Насчёт ВП:НЕФОРУМ - ведётся обсуждение определения, к правкам в статье имеет такое отношение потому, что суть обсуждения в вопросе необходимости прибыли в определении понятия предпринимательства. Roma.rr 17:12, 17 февраля 2013 (UTC)

Предлагайте конкретные изменения в статье, приводите авторитетные источники. Рассуждения о хобби будут удаляться. — Wald. 17:21, 17 февраля 2013 (UTC)

Предложены в начале темы.

В общем, в силу данности определения предпринимательству в законе, можно называть им то, чем оно по этому определению является, т.е. деятельность направленную именно на прибыль, а остальную можно называть некоммерческой деятельностью, или ещё как-то, может просто распространением, хотя, кто-то может и предпринимательством, т.к. определение предложенное в начале темы тоже имеет право быть. Стоит только ответить себе на вопрос: если предпринимательство не приносит (систематически) прибыль, то разве оно им является? Ответ у людей будет разным и зависеть от того, что действительно считать предпринимательством - деятельность направленную на прибыль, или деятельность несущую пользу.Roma.rr 05:08, 9 марта 2013 (UTC)

Не нужно отвечать на этот и другие вопросы, нужны источники, подтверждающие сказанное. Хорошо, помогу немного. По определениям в источниках, например, [2], предпринимательство, проводимая на собственный риск деятельность, нацеленная, как правило, на получение прибыли, дохода или иной выгоды. Это распространённая точка зрения, поэтому ей уделяется внимание в первую очередь, поэтому изменения, предложенные в начале темы, не вполне приемлемы, но с Вами можно согласиться: по правилу ВП:НТЗ другие мнения указываются в статье. Некоторые источники, не отрицают другие цели предпринимательства, различают бизнес и предпринимательство [3], [4]. — Wald. 07:14, 9 марта 2013 (UTC)

Определение

Я думаю брать определение в качестве основного из Гражданского кодекса не самая удачная мысль. Оно не выражает роль предпринимательской деятельности в экономике, а лишь дает инструмент регулирования гражданско-правовых отношений в отдельно взятой стране. В английской википедии дается нечто близкое к определению Шумпетера:

'Entrepreneurship' is the act and art of being an entrepreneur or one who undertakes innovations or introducing new things, finance and business acumen in an effort to transform innovations into economic goods.

Подобное же я встречал в L. Rittenberg, T. Tregarthen / Principles of Microeconomics:

An entrepreneur is a person who, operating within the context of a market economy, seeks to earn profits by finding new ways to organize factors of production.

Важно то, что предприниматель способен получать прибыль на снижении издержек или за счет производства новых, не существовавших до этого, благ. Предлагаю дать определение в таком духе:

Предпринима́тельство, предпринимательская деятельность — деятельность по организации факторов производства для создания благ или оказания услуг, осуществляемая на свой риск в условиях рыночной экономики с целью получения прибыли.

Datool 06:11, 8 апреля 2013 (UTC)

С моей точки зрения, предложение дать определение на основе теории предпринимательства и источников по микроэкономике можно только поддержать. Но, во-первых, в данном АИ сказано «by finding new way», во-вторых, отсутствует «для создания благ или оказания услуг», в третьих, определяется не предпринимательство, а предприниматель. — Wald. 12:54, 8 апреля 2013 (UTC)

• Согласен с предыдущим оратором. Сама идея — подняться над ГК РФ — хорошая. Только лучше использовать источник на русском языке, может переводной, но обязательно авторитетный. Учётный Муж 17:22, 8 апреля 2013 (UTC)

• "Я думаю брать определение в качестве основного из Гражданского кодекса не самая удачная мысль. " — в принципе говороя, вообще брать/переносить Определения из нормативно-правовых документов (Кодексы, ГОСТы, ТУ и тп.) (как этим занимаются тут, в ВП, некоторые) — не самая удачная мысль (и неконструктивная, по разным соображениям (они были как-то озвучены в нек.местах, сейчас лень искать, но см.напр. СО Пистолет-пулемёт). Но как бы закрепить это "законодательно"(ввести в практику).. --Tpyvvikky 21:00, 8 апреля 2013 (UTC)

Я так и не смог понять, чем плохо нынешнее определение, кроме того, что его источником является ГК? Похоже, что оно слишком четкое и его надо обязательно разбавить западной мутной водичкой, дабы легче было говорить о великой созидательной социальной роли предпринимателя. KLIP game 21:22, 8 апреля 2013 (UTC)

сожалею, но лично не ознакомлялся ("но - решительно осуждаю"), посему ничего конкретного сказать по этому поводу не могу. --Tpyvvikky 23:15, 8 апреля 2013 (UTC)

Если с позиции правил, в статье определение подаётся без атрибуции (ВП:НТЗ) в отличие, к примеру, от [5], [6], и неполно, не совсем точно, отражено современное понимание предпринимательства, когда западные (переводные) источники имеют вес (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС). — Wald. 04:37, 9 апреля 2013 (UTC)

Определение имеет ссылку на ГК, по этому дополнительное уточнение "согласно законодательству РФ" мне кажется излишним. Кстати, предпринимательство в России должно быть зарегистрированным, т.е. эта деятельность всегда затрагивает законодательно-правовой аспект. По этому отсылки к иному пониманию предпринимательства могут делать его незаконным, т.е. из разряда предпринимателей мы переходим в категорию правонарушителей. Разумеется, в статье можно и нужно осветить другие взгляды на предпринимательство (что и будет соответствовать ВП:НТЗ, ВП:ВЕС). Никто не запрещает сделать дополнение, в т.ч. на основе переводной литературы. Но определение давать нужно на основе российского законодательства. KLIP game 07:29, 9 апреля 2013 (UTC)

С целью достижения нейтральности изложения в ВП мнения атрибутируются в тексте статьи, а не посредством сносок. Вроде бы статья о предпринимательстве как экономической категории, а не о правовом регулировании предпринимательства в России. Кстати, гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без регистрации, согласно п. 4. ст. 23 ГК РФ, не вправе ссылаться на то, что он не является предпринимателем. — Wald. 07:55, 9 апреля 2013 (UTC)

«Я так и не смог понять, чем плохо нынешнее определение, кроме того, что его источником является ГК?». И далее — «предпринимательство в России должно быть зарегистрированным, то есть эта деятельность всегда затрагивает законодательно-правовой аспект». А если лицо занимается предпринимательством без регистрации, то это оно уже не предпринимательством занимается? Согласно ГК РФ, конечно, это уже не является предпринимательской деятельностью, но по сути-то? Да, это незаконно, да, наказуемо, но это всё равно предпринимательство. Иначе чему давать правовую оценку? Поэтому плохо в определении то, что оно не допускает наличия предпринимательской деятельности без регистрации, а по факту это происходит сплошь и рядом. К тому же отсылка идёт к ГК России, на которой, как Вы понимаете, свет клином не сошёлся. Учётный Муж 09:29, 9 апреля 2013 (UTC)

После этой правки ещё хуже стало. Оно что, только законодательством России рассматривается? Учётный Муж 10:04, 9 апреля 2013 (UTC)

Без регистрации можно говорить о правонарушениях в экономической сфере, о нелегальном бизнесе, а не о предпринимательстве. Я могу уметь хорошо водить автомобиль и без наличия прав. Но садясь за руль без соответствующей регистрации я становлюсь преступником, а не квалифицированным водителем. И проблема будет не в моих навыках вождения или их отсутствии. Истинная проблема - в степени ответственности и совокупности обязательств, которую берет на себя водитель (или возлагает на него государство). Предприниматель так же сталкивается с ответственностью обязательствами. Пока он не зарегистрирован, возложить на него ряд обязательств будет крайне проблематично (в т.ч. и по уплате налогов/сборов). Но предприниматель без обязательств такой же правонарушитель, как водитель без прав. По этому давайте говорить честно и ответственно - не бывает предпринимателей без регистрации. KLIP game 10:14, 9 апреля 2013 (UTC)

Объясните мне тогда, пожалуйста, смысл выражения «незаконное предпринимательство». Учётный Муж 10:20, 9 апреля 2013 (UTC)

Насколько я знаю, это название наказуемого правонарушения. Т.е. данный термин характеризует характер правонарушения (в предпринимательской сфере). Точно так же, как термин двоеженство вовсе не говорит о "нормальности" такой ситуации, а характеризует, что данное правонарушение в области семейных отношений. KLIP game 10:25, 9 апреля 2013 (UTC)

Дело в том, что это не просто название, так как без факта наличия предпринимательской деятельности правонарушения не возникает! А суть предпринимательской деятельности составляют именно её экономические аспекты - риск, нацеленность на получение прибыли, систематичность деятельности и др. Ну, например: старушка собирает ягоды, делает варенье и продаёт его. Деятельность её разрастается, помощников себе взяла. Никого не отравила, не обсчитала. Мы можем квалифицировать её деятельность как предпринимательскую? По мне - можем. А по Вам, получается, что нет. Она что-нибудь нарушает? По мне очевидно, что да. А по Вам, получается, что всё что угодно, только не в сфере предпринимательской деятельности, т. к. она этой деятельностью не занимается. Логично? Учётный Муж 11:08, 9 апреля 2013 (UTC)

Предпринимательская деятельность как экономическая категория существует независимо от государственной регистрации. (В. С. Белых, Г. Э. Берсункаев, С. И. Виниченко «Предпринимательское право России», М. «Проспект», 2009.) Думаю, предложенные аналогии о водителях без прав, двоеженцах и старушках-ягодницах в статье без АИ неприемлемы. — Wald. 11:19, 9 апреля 2013 (UTC)

Никто и не предлагает эти примеры в статью перетаскивать :) Учётный Муж 11:24, 9 апреля 2013 (UTC)

Мы можем ли мы квалифицировать человека за рулем без водительских прав как водителя? Деятельность старушки является экономической производственной деятельностью, которая осуществляется незаконным образом. Точно так же, как человек без водительских прав управляет транспортным средством незаконно. Выполняет ли старушка функции, свойственные предпринимателю? - да выполняет. Выполняет ли человек за рулем функции, свойственные водителю - да выполняет. Но они выполняют их с нарушением действующего порядка регистрации. Старушка конечно нарушает, но не экономические законы предпринимательства, а процедуру оформления предпринимательства. Т.е. без этой процедуры собственно предпринимателем она не является. Точно так же человек за рулем не нарушает физические законы управления автомобилем, он нарушает процедуру оформления водителей. Без этой процедуры он не водитель.

Что касается процитированной книги - к сожалению, сейчас много пишут того, что не выдерживает элементарной критики. Предпринимательство независимо от государства существовать не может в силу своего определения. Независимо от государства может существовать экономическая деятельность, оборот капитала, процесс получения прибавочной стоимости и превращение её в прибыль. Т.е. капитал и капиталист может существовать без какой-либо регистрации, но собственно предприниматель - это "цивилизованный" капиталист, порождение государственной бюрократии и без регистрации не может получить статус предпринимателя. Разумеется, если между капиталистом и предпринимателем поставить знак равенства - тогда «Предпринимательская деятельность как экономическая категория существует независимо от государственной регистрации.» Но зачем же тогда так усложнять терминологию - говорили бы проще "деятельность капиталиста как экономическая категория существует независимо от государственной регистрации". Если же мы признаём, что предприниматель обязан регистрироваться, то без регистрации есть капиталист, но нет предпринимателя. KLIP game 11:46, 9 апреля 2013 (UTC)

Вот смотрите, как понятие водитель в ПДД определяется: «Водитель - лицо, управляющее каким-либо транспортным средством, погонщик, ведущий по дороге вьючных, верховых животных или стадо. К водителю приравнивается обучающий вождению». Про права не слова, это идёт дальше, в статье про обязанности водителя. Поэтому мы совершенно спокойно можем называть человека за рулём водителем, даже не противореча ПДД. Этот аргумент против Вас! Далее, Вы начали, на мой взгляд, заниматься оригинальной интерпретацией понятий: «предприниматель - это "цивилизованный" капиталист», например. Кто Вам это сказал? Он, скорее капиталист в том плане, что предпринимательские способности - это тоже разновидность капитала, часть человеческого капитала. Учётный Муж 12:18, 9 апреля 2013 (UTC)

"Что касается процитированной книги — к сожалению, сейчас много пишут" — говорят ещё больше; к сожалению, или к счастью, но в обсуждениях я воспринимаю только ссылки на авторитетные источники. Подтвердите, пожалуйста, оригинальные утверждения ссылками на АИ. — Wald. 12:43, 9 апреля 2013 (UTC)

Я прекрасно понимаю, что "Капитал" нынче не в моде, а "капиталистов" уже давно все величают "предпринимателями" без каких либо оговорок. По этому предлагаю компромиссный вариант определения.KLIP game 13:00, 9 апреля 2013 (UTС)

• В источниках [7], [8] отмечается самостоятельность и инициативность, присущие предпринимательской деятельности. Наверное, об этом должно быть сказано, если не в первом предложении, то близко в преамбуле, исключительно для соблюдения ВП:НТЗ. — Wald. 15:19, 9 апреля 2013 (UTC)

К сожалению, с этими терминами у меня проблемы. Например, когда предприниматель (или предприятие) нанимает работников и те выполняют основной объём работ, у меня рука не поднимается написать «самостоятельно». По поводу «инициативности» — мне как-то сложно понять, как назвать молодого человека, который является относительно пассивным, но у которого в наследство досталась кафешка, в которой ему нравится возиться, поддерживать её, на прибыль покупать новую машину или ездить на футбольные чемпионаты, короче, стандартный немецкий бюргер. Он не очень-то инициативен. Так он теперь уже и не предприниматель? ИМХО, он неизменно остается предпринимателем, пока его основной доход формируется за счет прибыли на свой капитал, а не обеспечивает зарплата «от дяди». С другой стороны, инициативный молодой парнишка, который работает в этой же кафешке, но на зарплату, который постоянно предлагает и делает нечто новенькое, но у которого нет средств на своё собственное дело — его что, из-за самостоятельности и инициативности будем считать предпринимателем? Если хотите - напишите, атрибутируйте. Я даже откатывать не буду. Но у меня на такую глупость рука не поднимется. KLIP game 15:49, 9 апреля 2013 (UTC)

• Да хотелось бы. И не только для соблюдения ВП:НТЗ. Мне кажется, что предпринимательские способности, предприимчивость, способность рисковать - это краеугольный камень предпринимательства. И это очень правильное направление для развития статьи. Учётный Муж 18:44, 9 апреля 2013 (UTC)

А особенно «способность рисковать» хорошо проявилась в последние годы, когда западные холёные предприниматели дружно завопили о том, что они не желают нести имущественную ответственность за свою «способность рисковать» и что они желают получить финансовую поддержку государства, которое «обязано» покрывать их убытки, ведь их предпринимательский талант нужно обязательно сохранить и прокормить, даже если этот «талант» привел собственную фирму к банкротству. Зачем общество должно его поддерживать — не понятно, но очень нужно поддержать. Почему бы банкирам Кипра не вспомнить, что предпринимательство - это способность рисковать, и что оно связано с риском потерь, и что раз уж не получилось, то должны они по полной нести имущественную ответственность за свою способность рисковать. KLIP game 20:01, 9 апреля 2013 (UTC)

Так а почему Ваше отношение к этим субъектам - «стандартному немецкому бюргеру», «западным холёным предпринимателям» и «банкирам Кипра» - должно влиять на Ваше понимание предпринимательства? Не нравятся они Вам, так и не называйте их предпринимателями. Называйте как угодно - рантье, капиталистами, эксплуататорами, мошенниками, наконец. Я не собираюсь обелять предпринимателей, мне Ваше негодование понятно, но при исследовании понятий нужно разделять нормативный и позитивный подходы. То есть, если мы исследуем феномен предпринимательства, то нам нужно абстрагироваться от деятельности конкретных субъектов. Учётный Муж 21:07, 9 апреля 2013 (UTC)

Описанные Вами «стандартный немецкий бюргер», «западные холёные предприниматели» и «банкиры Кипра» может и не являются предпринимателями в изначальном смысле, кто Вас заставляет их к ним причислять? Может они просто позорят доброе имя предпринимателя:) Оно, конечно, не доброе и не злое - просто нейтральное. Но, тем не менее, всё ведь зависит от выбранного определения предпринимательства, от критериев отнесения к нему. Если Вы понимаете под предпринимательством изначально жульническую деятельность и на сей счёт существуют АИ, то приводите определение и развивайте эту тему. Учётный Муж 21:18, 9 апреля 2013 (UTC)

Так ведь выше на мои попытки объявить предпринимателей "цивилизованными капиталистами" Вы же мне указали, они такие же капиталисты, как и прочие. Сейчас Вы говорите, что между предпринимателем и капиталистом возможно есть какая-то разница. Мои утрированные ремарки вообще-то направлены не на личности и не против Вас, а на то, чтобы определиться, что же является критерием для термина "предприниматель", а что таковым критерием только кажется. Вы предлагаете в критерии инициативность, готовность рисковать, стремление к инновациям. Если этого нет, но есть капитал, который дает неплохой доход, то человек уже не предприниматель? А кто тогда? Ведь на сегодня нет отдельно капиталистов, рантье, фабрикантов, банкиров. Все это разновидности предпринимателя. Ни Гражданский Кодекс, ни учебники экономики не дают другой терминологии. Своим бюргером и его работником я пытался показать, что не получается на практике воспользоваться Вашими критериями для определения, кто из них предприниматель. Я понимаю, что бюргер вероятнее всего разорится, а его работник может получить шанс стать предпринимателем. Но это в будущем. Как сейчас быть с Вашими критериями - применять и ошибаться с выводами, или отложить в сторонку? Если же за критерий предпринимательства брать "систематическое получение прибыли", то всё становится на свои места, хотя и приходится жертвовать ореолом романтики. Вам придётся выбирать, между красивой сказкой, в которую и сами не очень верите (Я не собираюсь обелять предпринимателей, мне Ваше негодование понятно), и простой реальностью, которую можно наблюдать за стенами офиса. KLIP game 21:45, 9 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый KLIP game, у меня такое впечатление, что Вы либо что-то домысливаете в моих репликах, либо пытаетесь мне приписать то, что я не говорил. Ну скажите пожалуйста, где я Вам указывал, что предприниматели такие же капиталисты, как и прочие? А потом ещё и обратное говорил. Учётный Муж 22:50, 9 апреля 2013 (UTC)

Коллеги, в связи с ВП:НЕТРИБУНА я не большой поклонник лицезрения выступлений на страницах обсуждений. Поэтому оставляю за собой право использовать доступные средства для их прекращения. — Wald. 05:06, 10 апреля 2013 (UTC)

Так не лицезрейте, кто Вас заставляет. Мы вообще-то статью обсуждаем, а именно - определение. Учётный Муж 07:42, 10 апреля 2013 (UTC)

Из правил ВП:КС, ВП:ОБС следует необходимость лицезреть. Обсуждают конкретные изменения, в случае разногласий с опорой на авторитетные источники. — Wald. 10:06, 10 апреля 2013 (UTC)

ИМХО, несмотря на мою некоторую эмоциональность в постах, данное обсуждение не является рекламой личных взглядов, а попыткой обсудить критерии и формулировки. В результате уже существенно переработана преамбула, и по-моему в лучшую сторону. KLIP game 08:38, 10 апреля 2013 (UTC)

Личные взгляды и эмоциональность, спорные примеры, на них основанные. Их нужно опровергать? Как известно, опровержение личных суждений или невозможно, или требует на порядок больше усилий, чем их высказывание. — Wald. 10:06, 10 апреля 2013 (UTC)

где я Вам указывал, что предприниматели такие же капиталисты, как и прочие? А потом ещё и обратное говорил. Возможно, я увидел то, что сам хотел, а не то, что Вы хотели сказать. Просто фразу Описанные Вами «стандартный немецкий бюргер», «западные холёные предприниматели» и «банкиры Кипра» может и не являются предпринимателями в изначальном смысле я воспринял как попытку разделить капиталистов и предпринимателей в разные категории.

Пока что мне не понятно, занимаются ли «стандартный немецкий бюргер», «западный холёный предприниматель» и «банкир Кипра» предпринимательской деятельностью? Если да - тогда инициативность и способность рисковать не являются критериями предпринимательства. Если нет - тогда чем же они занимаются? Предполагаю, что ответ будет в ключе "они просто занимаются бизнесом, но не предпринимательством". Значит, нам придётся разграничить бизнес и предпринимательство. Но как это сделать я пока не знаю. Законодательство говорит о регистрации предпринимательской деятельности, но не упоминает отдельную регистрацию для бизнес-деятельности. То ли бизнесом можно заниматься без регистрации (что опровергается практикой), то ли «бизнес» и «предпринимательство» надо рассматривать как синонимы некой одной деятельности. KLIP game 09:16, 10 апреля 2013 (UTC)

По-моему, утверждение, что «западный холёный предприниматель» и «банкир Кипра», которые занимаются предпринимательской деятельностью полностью неинициативны и не способны рисковать, строго говоря, не являются истинными, поскольку склонность к риску и инициативность, в той или иной степени, присущи любому человеку. Для людей, обладающими предпринимательскими способностиями, больше характерно (по определению). Обратитесь, наконец, к социально-психологическим исследованиям. О том, что предпринимательская деятельность как экономическая категория существует вне регистрации, это уже по какому кругу? — Wald. 10:44, 10 апреля 2013 (UTC)

Мне понравилась Ваша констатация, что "склонность к риску и инициативность, в той или иной степени, присущи любому человеку". Раз это общее явление, не присущее сугубо предпринимателям, то оно и не может служить критерием предпринимательства. Я же в своих примерах рассматриваю не конкретного человека, а утрированную/гипертрофированную картинку. Моя цель не в том, чтобы рассмотреть их реальные черты характера, а в том, чтобы понять, что именно отличает предпринимателя от "непредпринимателя". Разумеется, я не буду возражать, если будут приведены ссылки на исследования или хотя бы на учебники, где сказано, что зачастую предприниматели более инициативны, склонны к риску, авантюристичны, жадны, педантичны, организованны (и т.д. и т.п.), чем люди, не занимающиеся предпринимательством. Но мы-то сейчас говорим об определении, о критериях, кого именно считать предпринимателем и на основании чего именно мы так будем считать? Вот я и показываю, что склонность к риску и инициативность не могут выступать критериями, о которых стоит говорить в определении. KLIP game 11:27, 10 апреля 2013 (UTC)

Критерием для государственной регистрации данные личностные качества не являются, однако для успешности в бизнесе предпринимательские способности, в том числе инициативность, имеют значение. Про склонность к риску, я лишь прочитав доводы возразил, что это черта любого человека. По-моему, это не достаточный критерий. Предпринимателей в качестве хозяйствующих субъектов рассматривали Ф. Хайек, И. Шумпетер и П. Друкер и др., поскольку в статье есть раздел об исследованиях предпринимательства, на мой взгляд, правильно основные положения теории дать в преамбуле. Ничего удивительного не предлагал. — Wald. 12:57, 10 апреля 2013 (UTC)

Критерием отнесения деятельности к предпринимательству склонность к риску может и не может выступать, но в доброй половине источников слово «риск» в определении фигурирует, и не стоит это сбрасывать со счетов. Проблема, мне кажется, в том, что на разных стадиях жизненного цикла предприятия степень риска разнится. Например, тот же бюргер, рискует меньше, чем его отец - основатель компании, передавший сыну предприятие в наследство. Учётный Муж 18:14, 10 апреля 2013 (UTC)

Так ведь про риск говорится в конце первого абзаца. Разумеется, что экономический риск всегда будет неотъемлемой составной любого бизнеса/предпринимательства, разумеется, степень риска может быть различна, в т.ч. и в зависимости от характера действий предпринимателя. Но риск столь же неотъемлем и от любой другой деятельности. Вопрос в цене и характере риска. Но является ли риск исключительно результатом характера или действий предпринимателя? Нет. Риск присущ любой экономической деятельности вне зависимости от склонностей и способностей тех людей, которые эту деятельность осуществляют. По этому я и сформулировал тезис о риске безотносительно к личности предпринимателя, как вполне самостоятельную объективную реальность. KLIP game 19:21, 10 апреля 2013 (UTC)

О том, что предпринимательская деятельность как экономическая категория существует вне регистрации - я ведь это не оспариваю. Я лишь предлагаю договориться, является ли бизнес и предпринимательство разными явлениями или одним и тем же процесссом. Отсылку к законодательству я дал лишь для того, чтобы показать единение этих двух понятий в правовом поле. Если Вы считаете, что это разные экономические явления - я готов рассмотреть Ваши аргументы. KLIP game 11:34, 10 апреля 2013 (UTC)

Мои аргументы не нужны. Нужны авторитетные источники, в которых и почему они различаются. Они есть, по-видимому, тогда наличие мнения в статье оправдано согласно ВП:НТЗ. Сейчас оно представлено одним предложением с указанием источника. Внесено этой правкой [9]. — Wald. 12:57, 10 апреля 2013 (UTC)

А Вы по ссылке заглядывали? «Понятие Б. отличается от предпринимательства (см. Предпринимательство) тем, что к Б. относится совершение любых единичных разовых коммерческих сделок, в любой сфере деятельности.» Мне очень понравился этот критерий: бизнес - это разовые сделки, а предпринимательство - систематические. Я вполне согласен с этим источником, как примером того, что некоторые авторы пытаются разделить бизнес и предпринимательство. Но не более того. Брать это "определение" бизнеса в качестве критерия мне совесть не позволяет. Да и в рамках правил ВП доктора философии ПЕТРУНИН ЮРИЙ ЮРЬЕВИЧ и ПАНОВ МИХАИЛ ИВАНОВИЧ, при всём к ним уважении, не имеют экономического образования и не являются АИ в области экономики.

Я не столько по ссылке, сколько кроме ссылки. На мой взгляд, хороший учебник: [10], об отличии с. 19. — Wald. 14:23, 10 апреля 2013 (UTC)

• "ну вы даёте, ребяты.." Тут настолько активно идет дискуссия что даже решил ознакомится, с сабжем. Итак, что ж мы видим (сейчас):
  Предпринима́тельство, предпринимательская деятельность — экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от производства и/или продажи товаров, оказания услуг. - вроде всё в порядке, никаких несоответствий..

Если разбить это на составляющие, то это:

1. экономическая деятельность
2. получение прибыли
3. производства и/или продажи товаров, оказания услуг
   +насколько понял, желают добавить:
4. организации факторов производства
5. "осуществляемая на свой риск"
6. в условиях рыночной экономики

- я правильно понимаю? (если так - то п.4 и 5 - излишни; п.6 - требует АИ, но в целом верно)

--Tpyvvikky 22:43, 9 апреля 2013 (UTC)

Про рыночную экономику вообще-то уже сказано в преамбуле. Причём мне кажется, что существующее определение более точно: не рыночная экономика должна уже быть и в ней начинают работать предприниматели, а рыночная экономика базируется на предпринимателях, т.е. появляется в результате их деятельности. KLIP game 08:38, 10 апреля 2013 (UTC)

ну тогда знач и последний (п.6) не нужен. и так счас хорошо ;) --Tpyvvikky 09:59, 10 апреля 2013 (UTC)

...а об чем тогда спор выше, если нет необходимости каких-либо дополнений? (или таки желают ещё какой пункт добавить?) --Tpyvvikky 00:32, 11 апреля 2013 (UTC)

Аграрное

Разве аграрное предпринимательство не является частью производственного? Справедливо ли выделять его отдельно? 213.135.99.75 15:47, 3 февраля 2009 (UTC)

Бизнесы

Народ, а кто скажет об употребительности множественного числа этого слова? Тоже отностится к сервисам. Последнее время есть тенденция к их употреблению, а звучит как-то коряво. 212.116.240.206 02:37, 6 декабря 2010 (UTC)Кирилл

Вопрос не по адресу. Для этого есть http://gramota.ru/ KLIP game 11:05, 6 декабря 2010 (UTC)

Понятие "ведение деятельности индивидуальным предпринимателем" в законодательстве РФ до 2015 года так и не появилось.

и никаких гвоздей, извольте дать ссылку на закон где сиё раскрыто, например ИП это...., есть такая статья, а вот ведение деятельности... это ГДЕ? Palma.palash.yandex. 17:48, 22 июня 2015 (UTC)

Раздел истории

Уважаемый Andrey Merkulov, Вы перевели ряд разделов из англовики, за что большое спасибо. Но прямой перевод в нынешнем варианте вводит в заблуждение, так как утверждает, что слово «Предприниматель» имеет французские корни. Но ведь там речь идёт о слове «Entrepreneur», которое гораздо ближе к «антрепренёр», а вовсе не к «Предприниматель». Т.е. в разделе истории излагается материал скорее о сути термина, чем об истории самого термина. Надо бы как-то подправить. KLIP game (обс.) 08:18, 23 декабря 2019 (UTC)

Прибыль или выгода

Уважаемый Whydoesitfeelsogood, критерий «получение прибыли» Вы дополняете уточнением «(вне капиталистической терминологии — выгоды)». Я удалил его с комментарием «Когда я работаю на себя (например, выращиваю себе хлеб), то всегда получаю выгоду от имущества, но это никогда не называют предпринимательством», чем пытался показать разницу, между понятиями «прибыль» и «выгода». Могу расширить трактовку: ремесленник/крестьянин всегда получал выгоду от владения имуществом даже если он никогда не продавал/обменивал продукцию, а потреблял лично или среди членов своей семьи. Но это не была прибыль и его не считают предпринимателем. Точнее, он мог становиться предпринимателем, когда целью его деятельности становилась прибыль (коммерческий результата от продажи собственной продукции), а не выгода от её потребления. Ваше уточнение мне не понятно. Что значит вне капиталистической терминологии? Вне капитализма мы и классического предпринимателя не встретим, разве что купца/торговца. Но и у него главным критерием успешности будет именно размер прибыли. Ваш комментарий к отмене моего удаления "когда Вы работаете на себя — Вы получаете выгоду без относительной прибыли, поэтому предпринимателем не являетесь. В заголовке как раз описаны примеры предпринимательства" вроде бы говорит о том же, о чём и я, но зачем тогда восстанавливать уточнение, которое противоречит Вашему же комментарию. Возможно, я что-то не так понимаю. Прошу пояснить смысл этого уточнения. KLIP game (обс.) 07:52, 25 апреля 2021 (UTC)

Доброго, коллега! Мне кажется Вы путаете «выгоду» с «доходом». Касательно второго Викисловарь предлагает следующее определение:

(разг.) выгода, получаемая в результате какой-либо деятельности

Таким образом, если крестьянин сам пользует свою землю и сам живёт на её блага — то он естественно не является предпринимателем, ведь речь не идёт о «прибыли»:

(экон.), (фин.) превышение доходов от продажи товаров и услуг над затратами на их производство, логистику и продажу

Однако всё там же мы находим ещё одно определение «прибыли»:

(перен.), (разг.) выгода, польза

Что и послужило целью моей правки, т.к. данное определение не относит «прибыль» к финансовому (т.е. капиталистическому) контексту. Речь идёт именно о выгоде. Теперь смотрим «выгоду»:

прибыль, доход, извлекаемые из чего-либо

Таким образом, если речь идёт о купле/продаже товаров и услуг — речь идёт, разумеется, о прибыли. Но предпринимательство может подразумевать и иное увеличение доходов, вовсе не связанное с капиталистической моделью (например, обмен имуществом в ходе торга). В таком случае речь пойдёт о выгоде. Собственно, суть моего уточнения. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 15:44, 25 апреля 2021 (UTC)

Всё равно я не смог понять, что это такое «обмен имуществом в ходе торга» при котором мы имеем дело с предпринимателем, который получает не прибыль, а выгоду. Пожалуйста, приведите более конкретный пример. При этом я считаю, что отсылка к переносному/разговорному толкованию (прибыль = выгода, польза) некорректно, т.к. здесь не словарь и статьи должны писаться русским литературном языком в научном стиле (см. ВП:СТИЛЬ), при котором недопустимо вольное манипулирование терминологией. KLIP game (обс.) 16:36, 25 апреля 2021 (UTC)

Вы считаетесь предпринимателем, если получаете прибыль от своего рода занятий, так? Прибыль подразумевает доход поверх дохода, так? Извлекая прибыль из дохода, Вы охрактеризуете её как финансовую выручку в случае, если род Ваших занятий так или иначе связан с деньгами. Однако, если речь идёт о таких вещах, как торг (прим: обмен имущества без финансовой выручки) — Вы не перестаёте быть предпринимателем, только вместо непосредственного прибыльного дохода, имеете выгоду. Вот и вся разница. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 22:22, 25 апреля 2021 (UTC)

Подобное рассуждение приемлемо лишь на уровне разговорной речи. Если её облечь в некий научный стиль, то получим следующее: Прибыль - разница между выручкой и затратами, связанными с её получением. При этом всё оценивается/считается в деньгах вне зависимости от того, задействованы ли непосредственно деньги в операциях (например, при оплате чеками/векселями/бартером деньги могут отсутствовать на всех этапах жизни товара от производства до потребления). Любой бартер (непосредственный обмен одного товара на другой) всегда рассматривается как два встречных акта купли-продажи, в которых стоимость обмениваемых товаров обычно равна (но не обязательно, возможны и варианты накопления/погашения долгов). При этом в экономической науке ещё на уровне 14-15 веков начали высказывать предположения, а к 16-17 векам пришли к окончательному убеждению, что при всяком обмене (как денежном, так и бартерном) в среднем/массовом/обычном случае соблюдается равенство суммарной стоимости обмениваемых товаров (с учётом не только производственных, но и сбытовых/логистических расходов). Если же речь идёт об обмене товаров без оценки их стоимости (т.е. не обращая внимания на сложившиеся коэффициенты обмена, когда такой обмен не получается считать двумя встречными куплями-продажами), то участника таких обменов можно назвать как угодно, но только не предпринимателем. KLIP game (обс.) 04:31, 26 апреля 2021 (UTC)

Всё, что Вы выше изложили, относится не к прибыли, а к выгоде. Вы, наверное, считаете, что я руководствуюсь личным опытом и оригинальным исследованием. Однако, это не так: я руководствуюсь определениями Викисловаря. Возможно, что этого делать и не стоит. Возможно, что это самое что не на есть викикопирование. Но я привык действовать именно так. Впрочем, в самой статье не особо потребляется термин «прибыль», чтобы столь яро отстаивать место быть уточнению «выгода», посему поступайте как считаете нужным. Я всё высказал, собственно. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 08:06, 26 апреля 2021 (UTC)