Обсуждение:Практическая транскрипция

Год издания атласов

• Цитата: "официальные атласы, изданные после 1984 года".

А почему кстати именно после этого года, там была какая-то реформа что ли? А то у меня есть карты по некоторым странам, изданные до 1984 года, что ж теперь с ними делать? --Koryakov Yuri 20:14, 31 октября 2007 (UTC)

• • Реформа - не реформа, а инструкцию поменяли. Всё что до 1984 года морально устарело - оперировать как АИ при определении наименований такими атласами уже нельзя - теперь это годиться только для истории, сравнительного анализа и букинистики.
  • Можно сказать, что всё изданное до 1991 (фактически где-то до 1994) года также морально устарело, но меньше, а так как Роскартография плохо насыщает рынок, то приходиться хотя бы пользоваться последними советскими, ибо большая часть не-Роскартографических изданных после распада СССР атласов - это ацтой. Alex Spade 21:18, 31 октября 2007 (UTC)
    • Атласы-то атласами, я стараюсь пользоваться картами отдельных стран, а так как стран много, то и полностью обновить ассортимент карт — дело трудоёмкое, это не новый атлас купить. Впрочем, большинство имеющихся у меня карт — позже 1984. --Koryakov Yuri 23:34, 31 октября 2007 (UTC)

• == Уважаемые господа модераторы ==

Я приветствую любую форму обсуждения. Но обсуждать можно на разном уровне: на бытовом или научном. Важно, чтобы модераторы умели отличать на каком уровне ведётся обсуждение. Теперь всё по порядку.

• 1. Участнику Корякову Юрию. В 1987 году на пятой Конференции ООН по стандартизации географических названий (Монреаль) была рекомендована система транслитерации для международного использования, которая получила название "GOST-83". В СССР официальное её применение датируется 1984 годом. Федеральное агентство России "Роскартография" эту систему, основанную на символах письма расширенной латиницы, использует до сих пор.

В 1979 году по рекомедации ООН всеми латинопишущими странами применяется китайская система Pinyin, основанная на символах письма основной латиницы. Как видите, эксперты ООН в своё время не могли предвидить расширенное применение компьютерных технологий для написания географических названий единой письменной символикой основной латиницы. Не смотря, на то, что в России созданы для этой цели новые системы, вопрос для международных организаций остаётся открытым.

• 2. В настоящее время следует различать традиционные дуязычные системы практческой транскрипции от многоязычных систем. Например, китайкая система Pinyin всеми латинопишущими странами признана и используется как многоязычная система, которую можно только условно назвать, как многоязычная система транскрипции китайского иероглифического письма. С научной точки зрения система Pinyin является орфографическим слоговым письмом Китая для международного использования. Поскольку при внимательном анализе западноевропейских систем письма естественных языков, система Pinyin отвечает всем требованиям орфографического письма. Важно обсуждать именно это явление в международной компьютерной лингвистике. Но Вы уважаемые господа, предпочитаете обсуждение дел давно минувших дней. Как я полагаю, только по этой причине Вы не согласились с моим разграничением двуязычных систем от многоязычных систем в статье "Практическая Транскрипция". Таким образом Вы закрыми тему для обсуждения. Важно, чтобы специалисты высказали свои суждения, но Вы лишили их такой возможности. Тогда не понятна Концепция "свободной Википедии". Важно знать кто и как определяет свободу и не свободу в лингвистике. Или страшнее кошки зверя нет. С уважением == Галенко В.Т.==

• == Уважаемые господа модераторы ==

Уникальная китайская система Pinyin является первой и пока единственной многоязычной системой, признанной всеми без исключения странами мира. Уникальность этой системы заключается и в том, что система Pinyin может рассматриваться как многоязычная практическая транскрипция, как многоязычная транслитерация и даже при определенном допущении как однозначный перевод на разные языки мира (перевод особого рода, не раскрывающий смыслового значения романизированных иероглифов) имен собственных Китая. Для этой системы нет необходимости предъявлять требование обратимости, поскольку смысл обратимости в ней заложен изначально. Аналогичные многоязычные системы разработаны и для кириллических языков. Направление и принцип многоязычной передачи слов нелатинопишущих языков на примере китайской системы Pinyin фактически одобрены всеми странами мира. Первый этап движения в этом направлении, прежде всего, разграничение в статье Практическая транскрипция двуязычной транскрипции и многоязычной транскрипции. К сожалению, на этом этапе, руководствуясь авторскими правами, я не могу раскрыть механизм, использование которого приведет к отмене таблиц для двуязычной практической транскрипции западноевропейских языков. Со своей стороны буду только приветствовать, если по этой теме появится публикация лингвистов США или ведущих западноевропейских стран. == Галенко В.Т. 27.03.2008 ==

Ещё языки

Правила транскрипции некоторых языков, которые отсутствуют в Википедии, можно взять здесь: Транскриптор на сайте А. Лебедева. Источники там указаны. ИМХО стоит добавить транскрипцию недостающих языков в Википедию! — Dirl 12:03, 12 мая 2008 (UTC)

К переименованию

Я выставил на переименование 16 статей о практической транскрипции, которые по давнему недоразумению оказались в пространстве Википедия:. Предлагается их вернуть в основное пространство. --Koryakov Yuri 11:11, 28 сентября 2008 (UTC)

Латышская и литовская статьи

Я нашёл в латышской и литовской Википедиях следующие статьи:

• lt:Adaptuotoji asmenvardžio forma
• lv:Īpašvārdu atveidošana

Мне кажется, что на них можно поставить интервики с данной, но я не знаю этих языков. Burzuchius 15:55, 12 июля 2012 (UTC)

Да, латышская статья явно про это, хотя конечно там целевой язык — латышский. Литовская менее понятна, но раз она заинтервичина с латышской, наверно про то же. --Koryakov Yuri 08:32, 13 июля 2012 (UTC)

И где результат? --Gavenkoa 08:49, 27 июля 2012 (UTC)

Я конечно добавил, хотя не совсем уверен что про то. ^{Мне непонятно почему этого не сделал из высказывавшихся выше}. --Wolkodlak 08:59, 27 июля 2012 (UTC)

Правила КХЛ по транслитерации фамилий. Сезоны 2011/2012, 2012/2013, 2013/2014

Данные официальные правила КХЛ прямо отсылают к данной статье. Без комментариев. --Акутагава 15:18, 29 августа 2012 (UTC)

О справочнике Лидина

Р. А. Лидин — химик, в его справочнике нет списка литературы, специалисты на него не ссылаются, имеется довольно негативный отзыв специалиста. Этих фактов вполне достаточно для того, чтобы не считать его АИ. Но лично меня затронул до глубины души конкретный перл оттуда: «Практическая транскрипция иностранной фамилии осуществляется по принципу „от буквы (сочетания букв) к букве (сочетанию букв)“». Что в переводе означает: «Мы, мол, вовсе не хотим по-плохому, Но как надо, извините, не знаем…» В то время как профессионалы ищут приемлемый компромисс между фонетической транскрипцией и транслитерацией в родной алфавит, химики давно эту задачу решили, «алгоритмизировав» процесс с помощью таблиц и не слишком заморачиваясь с исключениями, уводящими результат в сторону и от произношения, и от написания. --М. Ю. (yms) 06:28, 18 марта 2013 (UTC)

Ермолович-2016

Не проходите мимо: Д. И. Ермолович. Правила практической транскрипции имён и названий с 29 языков на русский и с русского на английский. Справочно-учебное издание. — Москва: Аудитория, 2016. — 125 с. --М. Ю. (yms) (обс) 05:40, 17 августа 2016 (UTC)

• Спасибо Коллега, спасибо большое за информацию. Kurochka (обс) 07:32, 17 августа 2016 (UTC)

отмена правки

@194.36.17.140: поясните свою отмену . Мое пояснение было в комментарии: всё есть в шаблоне, который я добавил. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:05, 18 ноября 2018 (UTC)

Цель и принципы

Некоторые соображения по улучшению. Лучше оставить «принципы». Цель — это «запись иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы языка, на который они передаются». Также, нужен разъяснительный абзац, а не перечисление требований. Т.к. в нём имеется уточнение, что «при этом фонетико-графический и грамматический облик слова максимально приспосабливается к системе собственного языка». Затем, приблизительное ≠ наиболее точное.

Одним из основных принципов является наиболее точное сохранение звукового облика передаваемого слова. Практическая транскрипция также должна по возможности сохранять морфемную структуру слова и учитывать фонемные противопоставления иностранного языка). При этом фонетико-графический и грамматический облик слова максимально приспосабливается к системе собственного языка. Эти требования часто вступают в противоречия друг с другом, их одновременное выполнение оказывается невозможным, вследствие чего возникают транскрипционные варианты.

Надо бы уточнить откуда следующие принципы (и добавить их по порядку значимости):

• отражение написание оригинала, особенно когда оно восполняет невозможность воспроизвести звучание;
• учёт языковых аналогий;
• учёт сложившихся традиций;
• приближение фонетико-графическиго и грамматического облика слова к системе собственного языка.:

Любознайкин (обс.) 19:48, 27 ноября 2018 (UTC)

1. Мне казалось, противоречить друг другу могут скорее цели, чем принципы, хотя и принципы тоже могут. Не настаиваю.
2. Тот разъяснительный абзац, который я отредактировал, фактически перефразировал часть принципов (почему именно эти?), оставив остальные ниже в списке, причем часть из них повторилась. Получился какой-то сплав с повторами, как это часто бывает в викистатьях, где кто-то добавляет фрагмент, не заботясь о целостности. Всё, что было добавлено, я расставил в это перечисление. «Максимально приспосабливается к системе собственного языка» пошло в качестве отдельного пункта (теперь вы сами требуете уточнить, откуда это взялось).
3. «Наиболее точное» — это кто сказал? Например, и Суперанская, и Ермолович прямо говорят, что фонетическая точность не является главным в ПТ. Кроме того, точность в другой системе фонем принципиально недостижима. Так что стоит оставить приблизительность, как было раньше.
4. Пункты, которые были раньше, писал я, насобирав их у Ермоловича и Гиляревского (сейчас некогда восстанавливать страницы источников), но сейчас, когда ко мне попала монография Суперанской, я собираюсь вообще все расширить и перестроить, было бы время.
5. Насчет порядка по значимости судить не берусь, но желательно основываться на источниках.

--М. Ю. (yms) (обс.) 20:23, 27 ноября 2018 (UTC)

• Прежде, чем изложить соображения, я посмотрел ваши правки, так что знаю, что и куда делось. Так что разговор не о том почему вы так переделали мою правку (меня даже синдром автора, когда чахнут над недоработанной статьёй, уже не удивляет), и не требования разъяснить (как вы это восприняли), а о том, как можно сделать лучше.
  О целостности было бы проще подумать, если бы на каждое утверждение был указан источник. Сплав поэтому и получился. Поэтому я прошу указать источники, чтобы было проще составить список или абзац, проанализировав все мнения, в т.ч. Суперанскую.
  «Наиболее точное» — сказано в учебном пособии (см. сноску); но это не главенство в ПТ, а относится к конкретному, одному из основных, принципу.
  «...максимально приспосабливается к системе собственного языка» относится не к отдельному пункту, а к уточнению к тому, что написано в абзаце до этого предложения...
  Про основанность на источниках — верно сказано. Любознайкин (обс.) 21:01, 27 ноября 2018 (UTC)

• то есть вы хотите, чтобы я у каждого пункта указал источник, или у части из них? В статье или здесь? Если в статье — можете поставить шаблон {{fact}} у тех, где сомневаетесь, я удовлетворю запрос. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:07, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Это важные пункты, надо знать, откуда они. Например, как здесь, чтобы можно было сделать уточняющие сноски при анализе всех мнений. Любознайкин (обс.) 09:16, 28 ноября 2018 (UTC)

• ОК, в ближайшее время проставлю. Что касается разночтений «наиболее точное/приблизительное» — можно свести вместе как разные ТЗ либо придумать нейтральную формулировку. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:33, 29 ноября 2018 (UTC)

А ничего, что по-русски двойная согласная и читается как двойная?

А ничего, что по-русски двойная согласная и читается как двойная, а не долгая, которую русские вообще не способны произнести? А иногда и одинарная читается как двойная, например, в слове «раса» с читается как двойная, хотя на письме она одинарная. [Special:Contributions/31.135.45.11|31.135.45.11]] 14:44, 4 марта 2019 (UTC)

• О-о-о, об этом столько понаписано в источниках... Например, в упомянутой в статье монографии Суперанской этому посвящена целая глава. Истории вопроса лет двести. Сегодня во многих случаях решили, что полезно передавать удвоение букв как есть. А болгары, например, так не считают и пишут «Джон Ленън». --М. Ю. (yms) (обс.) 15:43, 4 марта 2019 (UTC)

А по-русски?

«Поскольку русская буква е в иностранных словах обычно не смягчает предшествующий согласный, то именно она, а не э, используется для передаче звука [e] или [ɛ] после согласных: Остенде, а не Остэндэ, Сен-Назер, а не Сэн-Назэр, Митаке, а не Митакэ. » А по-русски? 31.135.45.11 14:49, 4 марта 2019 (UTC)

• нашел одну опечатку (передачи) и исправил. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:45, 4 марта 2019 (UTC)

О чём идёт речь в статье?

О явлении жизни (потенциальном и реальном объекте научного изучения) - включая передачу арабских имён в средневековой России - или о том, как люди, издающие нормативные справочники, когда хотят сказать "транскрипция" вместо "передача" и "запись", уточняют, что речь не об МФА?

Если первое, то нужно менять название, а справочники выкидывать: они гораздо менее значимы. 46.242.13.62 17:16, 8 июля 2020 (UTC)

Блин. Я - идиот. Это просто склад справочников для нужд русской Вики, а пурга в тексте- это "энциклопедическое содержание" и его даже авторы не читали:( Ребят, ну создайте просто склад справочников. — 46.242.13.62 20:30, 10 июля 2020 (UTC)

• В статье идет речь о практической транскрипции. Что это такое, определено в начале статьи. Есть научный подход на теоретической базе, выработанной лингвистами от Реформатского до Суперанской. Статья нуждается в дополнении, есть откуда, только времени нет. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:49, 10 июля 2020 (UTC)

"научный подход на теоретической базе" - к "целям" древних египтян, писавших "Птолемей" внутри картуша? Известно, какие цели. Чтоб Шампольон по их практической транскрицпии смог разгадать древнеегипетский. — 46.242.13.62 04:05, 13 июля 2020 (UTC)

Ладно. Я был зол, во-первых, на часть прочитанной литературы (а я прочёл), во-вторых - я подумал, что это не тот случай, когда я могу "править смело", т.к. статья нужна участникам, как склад. Править смело, наверное, всё равно не могу - удалять придётся всё, а написать нечего. Но злился зря - это не я такой невежда. Термин не ясен никому. Будет время - напишу, что я откопал, почему не понимал ни хрена - это при том, что я пять транскрипций с одного языка использую (не шутка) и иногда древние рукописи читаю именно с этих позиций - почему злился, и как сейчас понимаю. Честно говоря, потому и не понимал— 46.242.13.62 17:36, 13 июля 2020 (UTC).

?? Что именно, по вашему мнению, надо удалить? — М. Ю. (yms) (обс.) 18:30, 13 июля 2020 (UTC)

Не надо ничего удалять. Но мне кажется, употребление этого выражения в отношении Пушкина или шумера было бы ошибкой:/ Однако статья определяет его широко - тем самым охватывая гигантскую область лингвистики. А потом фигак - "цели". И получается, статья рассказывает лингвистам, пушкинистам и египтологам, зачем и как их подопечные передают иностранные слова на своём языке. Скажем, первоклашки (а они это ещё как делают). — 46.242.13.62 06:22, 15 июля 2020 (UTC)

По-хорошему, предмет статьи называется "передача иностранных слов в русском языке". Есть огромная разница между "передача" и "транскрипция". Разница такая:

Первое включает Ватсон-Уотсон. Вторая не должна. Думаю, не надо объяснять, почему.

Именно поэтому в "большой" лингвистике слово "транскрипция" нежелательно.— 46.242.13.62 10:34, 20 июля 2020 (UTC)

Аноним расходится во мнениях с Реформатским. «Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.» (с) Зализняк — М. Ю. (yms) (обс.) 13:34, 20 июля 2020 (UTC)

М.Ю. Я сюда не ругаться пришёл. — 46.242.13.62 14:47, 20 июля 2020 (UTC)

Watson -> внутреннее представление переводчика -> Ватсон в русском издании -> Ливанов -> телезритель -> фольклор

Watson -> . -> издание, Ливанов, фольклор. (передача)

Watson -> . -> Ватсон в русском издании. (транскрипция)

Ватсон в русском издании. (запись)

Трансформация слова происходит при первом переходе. Распространение слова в сообществе - это все переходы.

Конан Дойля или Конана Дойля - морфология. Ударение в имени Мухаммед - ударение. Ватсон или Уотсон? Так переводчику важно произношение, причём автор варианта Ватсон взял за основу английское написание. И анекдоты тоже вслух. Обсуждать все эти вопросы под названием "транскрипция" неудобно.

Журналист смотрит в систему Палладия, чтобы узнать русское произношение китайского имени.

"Передача" просто шире. Слово транскрипция сужает рассмотрение до двух точек и, хуже, навязывает гипотезу о прямом переходе между ними. Это провоцирует ошибки. Cреди профессионалов работающих с текстом этот термин в ходу, по отношению к инструменту, не объекту исследования. Это обычно для письменной культуры - ср "писать стихи".

Так есть же ещё и футбольние комментаторы. И просто лингвисты. — 46.242.13.62 20:15, 20 июля 2020 (UTC)

(КР) «Внутреннее представление переводчика», фольклор, распространение слова в сообществе вообще находятся сейчас за рамками рассмотрения статьи, как и любые несистемные случаи, но если по источникам найдется описательный раздел, посвященный стихийной практике в отношении какого-то аспекта, можно дополнить статью о соответствующей транскрипции. В остальном же передача и практическая транскрипция используются как синонимы (и результатом, кстати будет Уотсон, а не Ватсон). Слово «транскрипция» здесь не обязывает к тому же, к чему обязывает фонетическая транскрипция, но есть принципы, теоретические положения и т.д. Особенно монографию Суперанской рекомендую. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:24, 21 июля 2020 (UTC)

Просто в данный момент статья не содержит ни единого верного утверждения. Чтобы это поправить надо думать, а как всё, собственно, организовать и о чём именно рассказывать. Ну вот рассказ про передачу имён в русском - его удобней вести в общем. Да, я понимаю, как редактору Википедии вам ближе транскрипция. Да, я понимаю, есть термин в ВП:ГН, а за ним - пачка статей "правила ....-русской транскрипции" для участников, и именно оттуда в эту статью приходят люди, которые не понимают, что это значит.

Есть же две темы. Как употребляется само выражение, и, собственно, передача имён. А у имён есть написание и произношение, причём обычно одно определяется другим. Не всегда. Можно, действительно, рассказывать о графике отдельно, просто не так удобно. Статья о передаче имён вообще - дело неподъёмное. В русском - уже обозримое. И там транскрипцию можно ставить в контекст общей лингвистики. Можно рассказать, почему Г в Гитлер. А так - людям непонятно, что это. Возникает желание дать определение. И люди видят: "у японцев нет каны". Точнее: "запись иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы языка, на который они передаются. Практическая транскрипция использует обычные знаки (буквы) языка-приёмника без введения дополнительных знаков.". А поправить, так чтобы не получлось что у японцев нет каны - трудно. Потому что есть желание дать определение ПТ как специальному жанру, названному кем-то введённым специальным термином. Между тем, смысл выражения задаётся контекстом и определениям поддаётся с трудом. Вот вам:

на указанном выше неправильном представлении основывается также и так называемая академическая транскрипция, употребляющаяся в тюркологии и называемая некоторыми даже "фонетической транскрипцией для тюркских языков"...

Қонечно, эта транскрипция с соответствующими оговорками вполне может применяться при записи и издании текстов и т. п., но она должна , по нашему мнению , называться не „фонетичесқой“ и не „академической“ , а просто „упрощенной“ или „практической“ тран-...."

и в том же источнике

"конечно, транскрипция эпохи пара и электричества..."

1926. Ничего, что до Сухотина? Это прилагательное. Его Сердюченко (1967) в том же смысле направо и налево употребляет. И говорит о "русском практическом алфавите", противопоставляя его фонетической транскрипции (Палладия). Просто для следующего поколения прилагательное утратило продуктивность и стало казаться термином с каким-то особым смыслом. Введённый кем-то термин, это когда кто-то говорит: "давайте группой называть множество с определённой на нём операцией, отвечающей...". Вот тогда есть определение. А это - просто прилагательное, добавляемое к "транскрицпия" там, где нужно отличить её от какой-то дургой транскрипции. В "грамматике сорвеменного китайского" Поливанова и Иванова (1930) постоянно несколько транскрипций сразу. И они меняют эпитеты. "Русская", "русская традиционная", "французская", "западная", "фонетическая". И "практическая". — 46.242.13.62 08:02, 21 июля 2020 (UTC)

Что значит «ни единого верного утверждения»??? Я всё проверил. Приведите пример одного неверного утверждения. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:24, 21 июля 2020 (UTC)