Обсуждение:Последний адрес

Отношение общества к проекту

Предлагаю новый раздел об отношении чиновников, политиков, общественных деятелей и СМИ к проекту. В частности, хорошо высказался Владимир Познер в своей «Реплике» от 5 октября 2015 года — http://www.1tv.ru/video_archive/projects/pozner/p100740. --Kostazyranov 05:39, 13 октября 2015 (UTC)

Когда появились первые таблички?

@Wavepainter: сайт "Мемориала" утверждает, что таблички появились «В канун Международного дня прав человека, отмечающегося 10 декабря», то есть 9 декабря. Другие источники говорят, что на день позже — 10 декабря, собственно, в Международный день прав человека. Фотографии на сайте имеют дату 10.12.2014 0:04, программа iPhoto (видимо, уже постобработка). Если дата не искажалась, то снимки не могли быть сделаны позднее дня 9 декабря. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 14 декабря 2017 (UTC)

Раздел о законодательной основе

Какое отношение существующий в настоящее время абзац имеет к законодательной основе установления кастомных изделий из металла на городские здания без согласования? Сейчас это просто какой-то текст ради текста, который создает впечатление что законодательной основый нет, а несвязанный текст это маскирует. Предлагаю честно добавить, что законодательной основы нет или хотя бы что она не ясна или не рассматривается организаторами. — Эта реплика добавлена с IP 185.236.28.194 (о)

В настоящее время абзац о законодательной основе ведёт речь о том, что считать репрессиями. А что касается установления кастомных изделий из металла, то работы проводятся по согласованию с жильцами и управляющими организациями. Учитывая состояние жилого фонда тех времён и часто потребительское отношение властей и коммерсантов к старой недвижимости в «дорогом месте», выливающееся в «реставрирование дома до тех пор, пока он не рухнул весь», таблички — не то, что нужно обсуждать в первую очередь. — Rave (обс.) 05:43, 13 августа 2020 (UTC)

Возврат к старой версии статьи в связи с тем, что начавший коренную переделку статьи участник бессрочно заблокирован

Lilotel полностью переписал статью, но не дописал ее до конца (в частности, не написал раздел про конфликты вокруг "Последнего адреса"). Не написал, так как был бессрочно заблокирован. Я вернул статью к старой версии. Сразу скажу - новая версия статья (в том виде, в котором она была) явно нарушала правило ВП:НТЗ. Так как автор новой версии статьи был бессрочно заблокирован, то он не имеет возможности новую версию написать до конца (может она стала бы нейтральной). Из истории правок видно, что при написании новой версии были разногласия с другим участником, перешедшие в ВП:ВОЙ. Поэтому статью вернул к старой версии. IvanA (обс.) 20:08, 18 декабря 2020 (UTC)

Ошибки гарвардской системы цитирования.

Коллега IvanA, здравствуйте! Вы вчера добавили в статью гарвардскую сноску {{sfn|Дубина|2019|с=328, 334—335}}, но не добавили соответствующий источник. Пока помните, откуда черпали информацию, добавьте этот источник в статью, пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 16:20, 11 июля 2021 (UTC)

• Он ни откуда не помнит. Не он автор. Это мой текст. Боюсь он и другой источник не внимательно читал, ибо тоже указал с ошибкой AmerikoV (обс.) 20:58, 12 июля 2021 (UTC)

Итог

Вопрос закрыт. — Jim_Hokins (обс.) 06:41, 12 июля 2021 (UTC)

Отмена корректных изменений

• Очень странная тотальная отмена без обсуждения, но с обвинением в нарушении НТЗ. Согласно правилам проекта и приличия для начала это обсуждается на СО. И тем более недопустимо кромсать чужую работу, ломать ссылочную систему и вносить очевидно ошибочные сведения. AmerikoV (обс.) 20:41, 12 июля 2021 (UTC)
• Так работа Веселова написана под редакцией не некоего неизвестного А.А.Миллера, а А.И.Миллера. Это фактическая ошибка. Ссылки на эту работу оформлены не так как того требуют правила библиографии и может викиразметка (шаблон sfn). Это оформительская грубая ошибка. А сам источник примечателен тем, что из-за расхождению оценок проекта Последнего адреса и госполитики памяти вообще Миллер и Пархоменко даже публичный скандал устроили [1]. То есть это не абсолютно нейтральный/корректный АИ и использовать его некритично невозможно. И это только один пример. А таких много. Не надо так делать. Давайте быть друг к другу бережнее AmerikoV (обс.) 00:24, 13 июля 2021 (UTC)
  • AmerikoV. Отмечу, что Вы (без пояснений) убрали большой кусок текста, в котором были ссылки на ВП:АИ. Если Вы удаляете (или заменяете) информацию, которая сопровождается ссылками на внешние авторитетные источники, то тут надо давать пояснение — почему плох тот или иной источник (может информация устарела или появились с момента опубликования источника сведения о небеспристрастности автора). В итоге я отменил Вашу правку, но значительную часть информации из нее (где были ссылки на внешние ВП:АИ) перенес в статью. Важно, чтобы в статье была информация, основанная на независимых (от организаторов проекта) внешних источниках. В том числе критика проекта в крупных СМИ (например, в Московском комсомольце). Теперь конкретно замечания к Вашей правке. (1) Значительная часть Вашей правки (та самая, которую я не перенес после отмены в текст статьи) основана на аффилированных источниках - публикациях на сайте Последний адрес + выступлениях участников Последнего адреса в СМИ + публикации мемориальцев (а «Мемориал» - организация, участвующая в Последнем адресе). Кстати, Веселов (о чем он честно пишет в статье) сам является участником Последнего адреса. Поэтому я убрал значительную часть Вашей правки, которая была основана на вот этих аффилированных источниках. Принцип ВП:АИ прямо указывает, что надо по возможности избегать использования аффилированных источников. И это так - данная статья ведь не пресс-релиз Последнего адреса. (2) Непонятно, зачем Вы поставили шаблон «Достопримечательность» в отношении этого проекта. Но данный проект не имеет официально такого статуса и в научных исследованиях не фигурирует как достопримечательность России (наравне, например, с Красной площадью). Это просто продолжающийся гражданский проект (и его участники прямо его называют проектом). (3) Я снял часть однотипных иллюстраций табличек Последнего адреса. При иллюстрировании надо соблюдать принцип ВП:УИ. Незачем заполнять статью однотипными изображениями. Большинство табличек одинаковые по внешнему виду. Вы поставили множество фотографий однотипных табличек Последний адрес, отличающихся только персональными данными участников. Поэтому стоит поставить 2 - 3 стандартные таблички + табличку, установленную на месте снесенного дома + пример заклеивания табличек + пример демонтажа. Последние примеры ставить надо, так как в статье идет речь (со ссылками на внешние СМИ) о заклеивании и снятии табличек. (4) Я снял внешние источники, которые уже устарели. В частности, убрал статью Эйсмонт 2014 года. И это логично - если проект заработал в 2014 году, то что могли о нем написать аналитики в 2014 году? Тогда еще ничего было неизвестно. (5) Снял информацию о проектах, которые не являются частью Последнего адреса: Камни преткновения, Возвращение имён, Топография террора. Эти проекты не являются частью Последнего адреса, хотя в некоторых (далеко не всегда) случаях их проводят одни и те же люди. В Википедии о двух из них есть отдельные статьи — в этих статьях и надо указывать информацию об этих проектах. Вот статья о российском проекте «Топография террора» не создана — так создайте ее (если Вам известны источники) и туда поставите информацию о проекте «Топография террора». Если у Вас есть информация об этих проектах (со ссылками на внешние источники) - указывайте ее в статьях об этих проектах. С подписями мелком под мемориальными досками тоже - какое это отношение имеет к Последнему адресу? Что во внешних источниках сказано, будто активистам Последнего адреса запретили размещать на доме, где мемориальная доска, табличку, и они написали мелком на стене? (6) Убрал информацию об ожидаемых несколько лет назад событиях (о которых нет в статье данных, что события были осуществлены). «О желании присоединиться к проекту заявили также активисты из других стран: Польши, Латвии, Румынии, Франции, Белоруссии, Армении». Не надо писать об этих намерениях, если прошло несколько лет с их объявления, а намерения не реализованы. (7) «География мемориала охватывает десятки городов в нескольких странах мира.» Разве украинский, грузинский, чешский и молдавский проекты имеют одного организатора с российским «Последним адресом»? Нет, не имеют. И нет источника, указывающего, что это один проект с "Последним адресом". Даже на сайте Последнего адреса не говорится, что у этих проектов один организатор. При этом Вы опять-таки можете об украинском, чешском, грузинском и молдавском проектах (если есть достаточно о них источников, на которые можно сослаться) написать отдельные статьи в Википедии. IvanA (обс.) 06:10, 13 июля 2021 (UTC)
    • Пояснения вам было дано на одном ярком примере выше. Свои обвинения в нарушении НТЗ вы не обосновали. Вместо этого вы начали войну правок и высказали довольно странные замечания, которые таких радикальных действий не обосновывают. Считаю это нарушением правил и этики общения и призываю администраторов AmerikoV (обс.) 11:01, 13 июля 2021 (UTC)
      • Дорогой коллега, в Википедии никто никого не обвиняет. Замечания я высказал. Рекомендую их обдумать. Кроме того, если Вы начали на странице обсуждения статьи новую тему, то хотя бы подождите некоторое время - что скажут другие участники. Если коротко по ВП:НТЗ - Ваша правка была в значительной степени пересказом сайта Последний адрес и высказываний участников проекта Последний адрес в СМИ. Это прямое нарушение ВП:НТЗ, так как статья Википедии о проекте не может быть пересказом только мнений участников этого проекта. Просто потому, что участники проекта считаются людьми заинтересованными и их информация не может приниматься на веру. Статья пишется на сторонних источниках. IvanA (обс.) 14:23, 13 июля 2021 (UTC)

Лишние точки

Коллега Воскресенский Петр, можно поинтересоваться, зачем вы вернули точки там, где они не нужны? — Полиционер (обс.) 23:57, 7 августа 2024 (UTC)

• Разве? Воскресенский Петр (обс.) 10:36, 8 августа 2024 (UTC)

• Видимо, вы отменяли правку участника Мечников, но вместе с ней отменили и изменения, которые внёс я. — Полиционер (обс.) 16:15, 8 августа 2024 (UTC)

• промахнулся видимо Воскресенский Петр (обс.) 17:51, 8 августа 2024 (UTC)

Воскресенский Петр

Коллега Воскресенский Петр, а пренебрежение ВП:ПДН, хамство («паравандальная правка») и менторский тон («ещё одна… и я буду вынужден ходатайствовать») — это ваш обычный стиль «общения»? Или у вас просто было плохое настроение и стоит ждать извинения и дискуссии? — Мечников (обс.) 05:56, 8 августа 2024 (UTC)

• Вы внесли неверные сведения в Избранную статью, которая висит на заглавной. Понятно что восторга это не вызывает Воскресенский Петр (обс.) 10:35, 8 августа 2024 (UTC)

Викификация «советской власти»

@Воскресенский Петр, вы действительно не видите проблемы в том, что сейчас «советская власть» викифицирована на Советская республика, которая рассказывает о форме правления, а не об этом понятии в какой-либо форме? Там уместна буквально любая другая ссылка, да хоть История СССР, но не эта. И я что-то сомневаюсь, что хоть где-либо в источниках написано «советская республика», а не «советская власть» в форме «власть СССР / Советской России» (в БРЭ точно нет, я сходил и проверил). stjn 17:29, 2 сентября 2024 (UTC)

• Проблема в том, что до образования СССР была де юре ряд независимых советских республик. Как лучше Викифицировать советскую власть ума не приложу Воскресенский Петр (обс.) 18:07, 2 сентября 2024 (UTC)

Отмена правки

@Воскресенский Петр добрый день. Прошу разъяснить эту отмену. Также большая просьба не совершать отмены, без указания комментариев (см. АК:1317, пункт 3.2.1). Alexey (обс.) 13:22, 31 декабря 2024 (UTC)

• Вы совершаете в ИС оформительские правки вкупе с содержательными. Я с последними не согласен. Воскресенский Петр (обс.) 13:45, 31 декабря 2024 (UTC)
• Выражения не "неопределенные". Они вполне логично вытекают из текста. Конфликт же с олигархом это огромная история, достойная отдельной статьи. По ВП:Вес я счел не важным её излагать подробно — Воскресенский Петр (обс.) 13:48, 31 декабря 2024 (UTC)
  • "Вы совершаете в ИС оформительские правки вкупе с содержательными. Я с последними не согласен." - для таких случаев можно использовать частичную отмену.
    "Они вполне логично вытекают из текста." - да, я читал абзацы, в которых используются две обсуждаемые фразы, но поставив себя как читателя, который изначально не в курсе рассматриваемой тематики, и пытающийся в ней разобраться исходя из представленного текста, нахожу недосказанность:
    Фраза 1: "При этом нередко такие люди прямо не высказывают свою позицию, маскируя её другими аргументами" - какими аргументами? Если тема известна, то ничто не мешает указать 1-2 таких аргумента.
    Фраза 2: "В этом же году произошёл скандал в связи с выступлением руководителей Российского союза промышленников и предпринимателей Александра Шохина и Дмитрия Кузьмина против проекта «Последнего адреса»" - что за скандал? Вы пишите, что это "огромная история", но неужто ее суть нельзя описать тут кратко? Alexey (обс.) 14:56, 31 декабря 2024 (UTC)
    • Таких, что перечислены выше, например — Воскресенский Петр (обс.) 23:46, 31 декабря 2024 (UTC)
      • Да, я вижу фразу "Так, например, выступающие против установки знаков жители часто высказывают претензию, что таблички слишком «мрачные» и «превращают дом в кладбище»", но она находится не в обсуждаемом абзаце. Как вариант, предлагаю поставить сноску к "маскируя её другими аргументами" с комментариями, о каких таких аргументах идет речь. Alexey (обс.) 15:03, 3 января 2025 (UTC)
    • В цензурных словах - нельзя Воскресенский Петр (обс.) 23:46, 31 декабря 2024 (UTC)
      • Можно попросить вас не создавать несколько подряд идущих ответов? А то тяжело потом на них отвечать с сохранением контекста
        Я так понимаю, что первый ответ ("Таких, что перечислены выше, например") относится к "Фраза 1". "Выше" я не нахожу непосредственное указание на перечисление аргументов, но вижу, например, в источниках, которые прикреплены к данной фразе. Например - "Табличек слишком много, дом выглядит как кладбище", "Я не хочу, чтобы мой сын ходил и видел эти таблички. Это очень мрачно". Не обязательно приводить эти фразы точь-в-точь, но смысл передать, считаю, можно и нужным, во избежании недосказанности.
        "В цензурных словах - нельзя" - это относится к "Фраза 2"? В источнике нет цензурных слов, суть конфликта понятна, в коротком виде можно представить так: "РСПП отказал в установке памятных знаков «Последнего адреса» на своем здании, сославшись на сомнения в достоверности данных о жертвах репрессий.". Так почему это в статье и не указать? Alexey (обс.) 09:11, 3 января 2025 (UTC)
        • • Эти аргументы уже перечислены в сиатье— Воскресенский Петр (обс.) 13:40, 3 января 2025 (UTC)
          • Потому что это большая, многослойная и достаточно идиотская история. И её подробное изложение на мой взгляд противоречит ВП:ВЕС Воскресенский Петр (обс.) 13:40, 3 января 2025 (UTC)
            • Не нахожу, чтобы предложенная фраза в контексте осуждаемого предложения как-то могла нарушать ВП:ВЕС. Вот итоговый пример:
              В этом же году произошёл скандал в связи с выступлением руководителей Российского союза промышленников и предпринимателей Александра Шохина и Дмитрия Кузьмина против проекта «Последнего адреса» — РСПП отказал в установке памятных знаков «Последнего адреса» на своем здании, сославшись на сомнения в достоверности данных о жертвах репрессий. Однако после возникшей широкой дискуссии и ответов со стороны коллектива «Последнего адреса» Шохин выпустил видео с примирительным заявлением, а РСПП разместил информацию о репрессированных внутри здания.
              Здесь хотя бы видна линия - "скандал - пояснение - последствия". Alexey (обс.) 14:55, 3 января 2025 (UTC)
              • Ознакомьтесь со всеми источниками по теме Воскресенский Петр (обс.) 16:46, 3 января 2025 (UTC)
                • но вижу, например, в источниках, которые прикреплены к данной фразе - разве из этого не следует, что я уже изучил все источники? Если у вас имеются возражения против предложенного ваше варианта, то просьба аргументировать более подробно. Если на что-то ссылаетесь, приводите цитаты, свои комментарии по ним и пр. Это упростить и ускорит обсуждение. Alexey (обс.) 08:08, 4 января 2025 (UTC)
                  • Нет, не следует. Я не привел все источник, которые изучал — Воскресенский Петр (обс.) 12:53, 4 января 2025 (UTC)
                  • Этот скандал был долгий и громкий. При этом был задействован подкуп СМИ. Аргументация отказа каждый раз менялась и была манипулятивна (впрочем, ничего нового там не было). Случай довольно психопатичный даже. Изложить всё в одном абзаце невозможно. А разбирать подробно не соответствует ВП:ВЕС. Взвешенность статьи подтверждена консенсусом на КИС Воскресенский Петр (обс.) 12:56, 4 января 2025 (UTC)
                    • При этом был задействован подкуп СМИ. Аргументация отказа каждый раз менялась и была манипулятивна (впрочем, ничего нового там не было). - так вот такие подробности и не обязательно указывать в силу нарушения ВП:ВЕС. Достаточно лишь указать первопричину (опираюсь на этот источник), что на ВЕС никак не отражается, зато раскрывает смысл.
                      Да, я вижу фразу "Так, например, выступающие против установки знаков жители часто высказывают претензию, что таблички слишком «мрачные» и «превращают дом в кладбище»", но она находится не в обсуждаемом абзаце. Как вариант, предлагаю поставить сноску к "маскируя её другими аргументами" с комментариями, о каких таких аргументах идет речь. - касаемо постановки сноски - здесь у вас есть возражения? Alexey (обс.) 07:21, 6 января 2025 (UTC)
                      • • Это не первопричина. И никакого смысла в этой бессмысленной и беспощадной истории не раскрывает...
                        • ВП:НЕСЛОМАНО Воскресенский Петр (обс.) 13:32, 6 января 2025 (UTC)