Обсуждение:Польское восстание (1863—1864)

Восстание или бунт?

С позиции законной власти это был бунт или мятеж, а не восстание. Поэтому, для объективности, стоит отразить в статье позицию официальных властей о экстремистах и сепаратистах, поданных Российской империи. Представленная коммунистическая трактовка в статье, данных событий, не является нейтральной. --46.147.164.44 13:13, 18 мая 2015 (UTC)

Добавить

добавить: в русской армии был «Комитет русских офицеров», сочувствовавший повстанцам, поддерживавший и помогавший им. --Tpyvvikky 13:59, 17 февраля 2013 (UTC)

НТЗ: "банды" и "шайки"

Поскольку речь идет о повстанцах, а не об уголовниках, то выражения "банда" и "шайка" нарушают требование нейтральности поскольку несут ярко выраженную негативную оценку. Следует заменить на "отряд" или "группа". 84.201.228.49 16:15, 12 июня 2008 (UTC)Марк

Отряды повстанцев помимо всего прочего занимались грабежом (богатые поляки даже бежали за границу от "революционных налогов"), так что названия "банда" или "шайка" имеют под собой основания. Кроме того, такие названия используются в авторитетных источниках, таких как Военная энциклопедия изд. Сытина.DonaldDuck 03:51, 21 июня 2008 (UTC)

Можно подумать отряды Минина и Пожарского не грабили...Или армия Вашингтона... Ну а про Великую Французскую Революцию и вовсе промолчу! 91.149.178.133 18:50, 19 сентября 2008 (UTC)

Считаю термины банды и шайки оценочными и соответственно, недопустимыми для нейтральной энциклопедии. --Kazimier Lachnovič 00:30, 11 января 2009 (UTC)

Термин повстанцы тоже оценочный. Сами поляки считали себя солдатами польского государства, повстанцы же это граждане государства, которые больше таковыми являться не хотят. Термин же отряд совершенно безликий,не отражающий сущности воинских подразделений поляков. Поэтому считаю лучше оставить как указано в источнике, по крайней мере есть ссылка на авторитетные источники. Sgey 09:11, 29 ноября 2011 (UTC)sgey

Они называли себя инсургентами, т.е. повстанцами. --Azgar 09:51, 29 ноября 2011 (UTC)

Польское(?) восстание

почему восстание однозначно называется польским, а не польским, белорусским и литовским? 93.84.114.247 11:55, 30 апреля 2009 (UTC)

вы абсолютно правы. Называют отряды повстанцев "шайками" и "бандами" только москали```` Whitepower

Вот ведь неймётся всяким реваншистам, типа товарища БелаяСила, как-нибудь выразить свою беспомощную злобу.

Идеология, на самом деле восстание охватывало территории не только Царства Польского, но и другие части РИ. Началось оно в Польше, но вскоре охватило и другие губернии. Но это московская традиция всё дарить Польше, принижающая какую-либо роль других народов в истории.--:) AlexPin 10:18, 20 ноября 2013 (UTC)

кого было?

Из статьи я не понял, против кого было восстание. Вобще, воюют вроде поляки, а войска почему-то русские, их усмиряют. Каково политическое положение Польши, Белорусии и Литвы тогда? Входили они в состав России, или нет? Kambodja 04:09, 23 мая 2009 (UTC)

Ясное дело, что входили! И само собой, если поляки восстают против русского владычества, то усмиряют их русские войска, а не какие-нибудь другие -- Whiteroll 19:22, 22 июня 2009 (UTC)

Кастусь Калиновский

В разделе «Восстание в Северо-Западном крае» не нашёл ни одного упоминания о Кастусе Калиновском. А в Белоруссии восстание во многом связано с его именем. Серьёзный недочёт.--Грушецкий Олег 12:04, 3 июня 2012 (UTC)

• Надо дописать не о Калиновском, а о ЛПК. --Azgar 12:26, 3 июня 2012 (UTC)

Возможно, можно так для начала. Может, и не очень АИ, но, тем не менее, что нашёл. --Грушецкий Олег 19:25, 2 июля 2012 (UTC)

Плятер и Миль?????

Кто такой миль. Скорее всего, имеется в виду Эмилия Плятер, участница восстания, руководившая отрядом... Iola1112 20:35, 11 июня 2014 (UTC)

ВРЕМЯ, УЛУЧШЕНИЕ СТАТЬИ

Нужно во всех битвенных статьях я считаю привести в норму время. В ОДНОМ СТИЛЕ ВСЕ НАПИСАНО ЧТОБ БЫЛО. А то битва, которая по польской википедии произашла например 3 февраля 1863 в русской происходит 24 января. Неудобно очень.=PRAVEDNIK 96 17:48, 10 февраля 2016 (UTC)

• Улучшил статью и разделил действия большенства командиров восстания на отдельные компании. Так как ВОССТАНИЕ блин НЕ СОСТОЯЛО вопреки мнению предыдущего редактора, только из «Действий Мерославского» и «Действий Лангевича» и ряда «незначительных стычек». К тому же слово «Кампания» применяемо в польской википедии. По мере своей работы над темой в целом буду добавлять компании.=PRAVEDNIK 96 (обс) 18:41, 28 июня 2016 (UTC)

По поводу

В том подразделе написано,что большинство белорусских крестьян не поддержало восстания.Однако от повстанческого террора погибло не более 2 тысяч человек.Надо было бы уточнить,что кинжальщики развязали террор только против той части белорусского крестьянства и духовенства,которая не разделяла их позиции.А то там так написано как будто кинжальщики развернули террор против всего белорусского крестьянства и православного духовенства.

А было православное духовенство и крестьянство, которое поддерживало повстанцев? У вас есть источники? --Воевода (обс.) 16:07, 6 марта 2017 (UTC)

Было.Источник есть."История Беларуси: Сдревнейших времен до нашего времени." / И.И.Ковкель, Э.С.Ярмусик. 4-е издание". Нужная информация есть на странице 117. В этом источнике сказано,что среди повстанцев крестьяне составляли не более 18%.Однако даже такая цифра говорит об участии белорусского крестьянства в восстании.Поэтому эту информацию следует внести в подраздел "Оценка восстания в Северо-Западном крае". 93.85.34.199 14:22, 11 марта 2017 (UTC)

18% крестьян среди повстанцев (кстати, все ли крестьяне-повстанцы были белорусами?) — это одно. А сколько было повстанцев среди крестьян, тем более белорусских, православных? Поскольку эта группа очень большая, куда больше, чем группа повстанцев, то подобная постановка вопроса может выдать крайне мизерный коэффициент, не меняющий общей картины и не заслуживающий внесения в статью. --Воевода (обс.) 16:43, 11 марта 2017 (UTC)

Как это вы предлагаете посчитать, кто из них был белорусом, а кто нет? Какие-то данные у нас есть только по первой переписи, а это пол века спустя, да и то перепись фиксировала язык, а не этностереотипы (хотя, по факту, стереотипы и были созданы в основном на основе языковых отличий). К белорусам в АИ автоматически причисляется всё крестьянское население территорий, считающихся этнически белорусскими (по факту это просто гос. границы БССР/РБ). С религией проще, так как данных сущ. больше и есть метрические книги. Тот же Смирнов пришет о «подлинно народном характере восстания в Литве и Западной Белоруссии» (стр. 346). Под Литвой и Западной Бел. он понимает Ковенскую, Гродненскую и част. Виленскую губернии. --Azgar (обс.) 10:21, 13 марта 2017 (UTC)

Во-первых, белорусскость крестьян — это лишь малая часть поставленного вопроса в целом. Процент крестьян среди повстанцев и процент повстанцев среди крестьян — абсолютно разные вещи. Во-вторых, тотальную белорусскость крестьян пусть как раз те обосновывают, кто о ней заявляет и строит на этом сомнительные выводы. Источник сликом упрощает, если относят всех крестьян к белорусам. Но, как я уже написал, даже не в этом основная проблема. --Воевода (обс.) 16:24, 17 марта 2017 (UTC)

Я предполагаю, в историографии ответов на поставленные вами вопросы по-просту нет. Более того, вероятно, их не может быть впринципе. --Azgar (обс.) 11:09, 20 марта 2017 (UTC)

Итак,доказательства об участии белорусских крестьян в восстании есть.Поэтому я думаю,что можно внести в подраздел "Оценка восстания в Северо-Западном крае" информацию об участии белорусских крестьян в восстании. 37.44.119.117 14:16, 17 марта 2017 (UTC)

Доказательства того, что это не было маргинальным явлением как не было, так и нет, см. выше. Потрудитесь отреагировать на поставленный вопрос. --Воевода (обс.) 16:24, 17 марта 2017 (UTC)

Вообще,18% крестьян - это имеется ввиду именно белорусских крестьян.А источник на это есть - "История Беларуси: Сдревнейших времен до нашего времени." / И.И.Ковкель, Э.С.Ярмусик. 4-е издание",страница № 117.Поэтому стоит внести в оценки эти данные.Да и вообще подраздел "Оценка восстания в Северо-Западном крае" очень интересно составлен.Приведено мнение только одного специалиста.Разве это нейтрально? Кроме того,известно,что в результате террора повстанцев было убито не более 2 тысяч человек.Население белорусских земель было во много раз больше,а потому следует отметить,что террор был направлен против той части белорусов,которая выступила против восставших,т.к. если бы террор был направлен против всех белорусских крестьян и православного духовенства,то жертв было бы намного больше.Да и 2 тысячи тоже не самая точная цифра.В подразделе указаны и цифры по-меньше.Это ещё раз подчёркивает то,что террор повстанцев был направлен именно против тех-кто выступил против них на стороне российских властей. 93.84.29.161 13:27, 22 марта 2017 (UTC)

Гениальная логика. То есть, раз гитлеровцы успели убить 25% белорусского населения, то значит остальные 75% были за них? --Воевода (обс.) 16:51, 22 марта 2017 (UTC)

Конечно нет.Здесь была следующая ситуация:18% было за повстанцев,от 500 до 2 тысяч человек были ярыми противниками и были убиты,а остальные просто старались не участвовать в тех событиях либо сотрудничать с той или иной стороной.Тем не менее это не отменяет того факта,что повстанцы развернули террор не против всего белорусского крестьянства и православного духовенства,а только против ярых противников,т.к. в обратном случае жертв было бы намного больше.Также нельзя игнорировать тот факт,что часть белорусского крестьянства поддержало восстание.Стоило бы отметить причины того,что восстание имело слабую поддержку среди крестьян.И нужно было бы больше мнений,нельзя всё-таки забывать про нейтральность. 93.84.27.33 20:08, 22 марта 2017 (UTC)

Сколько раз я уже пишу, а от вас как от стенки. 18% крестьян в составе повстанцев не означают, что 18% от общего числа крестьян было за восстание. Вы можете понять, что крестьяне были группой населения, куда большей чем шляхта, и что при определённых пропорциях даже 1—2% от общего числа крестьян может составить 18% постанцев? --Воевода (обс.) 20:59, 22 марта 2017 (UTC)

Тем не менее это не отменяет того факта,что повстанцы развернули террор только против ярых противников,т.к. в обратном случае жертв было бы больше.Да и вообще,в подразделе "Оценка восстания в Северо-Западном крае" отсутствует нейтральность.Там приведено мнение только одного специалиста.И то без доступной ссылки.Не хватает АИ на информацию о терроре повстанцев.Да и информация изложена не нейтрально.Версия об том,что белорусское крестьянство не поддержало восстание очень спорная.К примеру,в этом же обсуждении участник Azgar приводил мнение историка Смирнова,который пишет о «подлинно народном характере восстания в Литве и Западной Белоруссии».Я считаю,что в подраздел следует добавить больше мнений и написать,что повстанцы развернули террор против ярых противников. 93.85.173.159 08:04, 27 марта 2017 (UTC)

Ну хорошо, что тему 18% мы закрыли, ибо это ни о чём. Что касается того, скольких крестьян затерроризировали повстанцы, то это тоже не является поводом для каких-либо выводов об уровне поддержки восстания. Нет ничего удивительного в том, что террор развязывают против наиболее активных, остальных держат в страхе. В условиях, когда повстанцам приходилось сражаться с царской армией, ресурсов на массовый террор не было физически. Я не вижу здесь ничего особого, что следовало бы отдельно подчёркивать. --Воевода (обс.) 08:31, 27 марта 2017 (UTC)

А я вижу то,что в подраздел "Оценка восстания в Северо-Западном крае" следует добавить больше мнений и написать,что повстанцы развернули террор против ярых противников. 93.85.176.31 11:14, 27 марта 2017 (UTC)

Репрессии против повстанцев

В разделе "Репрессии против повстанцев" приведены цифры репрессированных участников восстания в Северо-Западном крае,но не написано об том сколько человек подверглось репрессиям в Царстве Польском и Юго-Западном крае.Более того,в разделе "Последствия" цифры наказанных в одном только Северо-Западном крае преподносятся,как общее количество наказанных повстанцев.Мне кажется,что стоит добавить информацию об том,сколько человек были репрессированы в Царстве Польском и Юго-Западном крае за участие в восстании. 37.44.66.28 11:07, 21 августа 2017 (UTC)

Историография

В данной статье написана только лишь историография восстания 1863 - 1864 годов на территории Северо-Западного края.Надо было бы написать и историографию тех событий в Царстве Польском и Юго-Западном крае,ведь там всё-таки тоже было это восстание.Кроме того,в Царстве Польском оно было куда сильнее,чем в других регионах. 93.85.184.137 15:47, 22 сентября 2017 (UTC)

Проблема с составами Национального правительства

В пункте о репрессиях против мятежников указывается, что 5 августа 1864 были казнены члены ПОСЛЕДНЕГО состава Национального правительства во главе с Траугуттом. Однако известно, что и после ликвидации состава правительства Траугутта действовал действительно ПОСЛЕДНИЙ его состав во главе с Брониславом Брежинским. Думаю следует как-то это объяснить в статье, только вот не приходит в голову к чему это привязать и как в целом сформулировать?=PRAVEDNIK 96 (обс.) 19:07, 27 октября 2018 (UTC)

Кинжальщики и Лесковский

• В статье написано, что священника Даниила Конопасевича убили бойцы "Народной жандармерии" (кинжальщики, жандармы-вешатели), но в статье о самом Конопасевиче написано, что это сделали люди Лесковского, которые состояли в обычном повстанческом отряде. Дак может у Лесковского в подчинении были отряды "Народной жандармерии", потому что ни где не сказано, что отряд Лесковского входил в состав "Народной жандармерии". В противном случае здесь есть какая-то ошибка, т.к. в статье по восстанию убийство священника преподносится, как нечто отдельное от Лесковского, а в статье по самому священнику написано, что Лесковский приказал убить его. Тут надо разобраться, т.к. данная ситуация только запутывает читателя. 37.214.57.98 19:27, 16 января 2019 (UTC)
• Жандармы-вешатели не имели отдельных подразделений, как правило это были просто повстанцы которые расправлялись с неугодными мятежу лицами, то есть не было конкретного разделения на отряды занимающиеся исключительно террором и исключительно войной с регулярными войсками. Кинжальщики немного другой принцип действия имели, но они и действовали исключительно в городах.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 14:02, 18 января 2019 (UTC)

Тогда справедливо будет задать вопрос: а были-ли вообще такие жандармы вешатели, если они не имели отдельных подразделений? Также не понятно являлись-ли люди Лесковского членами "Народной жандармерии" или нет. Да и вообще существовала-ли в сельской местности "Народная жандармерия"? Судя по тому, что жандармы вешатели не имели отличий от обычных отрядов, "Народная жандармерия" либо действовала только в городах либо так назывались все вооруженные силы восстания. Тут не мешало бы разобраться. 37.214.75.144 13:05, 27 января 2019 (UTC)

• Суть в том, что кинжальщики имели отдельную организацию ну или ее подобие, а жандармы-вешатели нет. Кинжальщики это были что-то вроде «эскадронов смерти» но исключительно в городах, тогда как в сельской местности «судом» занимались как правило группы выделенные из обычных повстанческих отрядов, которые были направлены для террора. Однако насколько я знаю были мелкие группы которые только террором и «прославились».=PRAVEDNIK 96 (обс.) 22:51, 10 февраля 2019 (UTC)

Цифры потерь

@PRAVEDNIK 96: вам не кажется, что сайт на который вы ссылаетесь мягко говоря не АИ? Чем вас не устраивает БРЭ и ВЭС? К тому же я посмотрел список литературы на этом сайте, так вот в Истории русской армии и флота и у Урланиса (который ссылается на этот же источник) цифры ровно как в ВЭС и БРЭ, цитата: Всего потери русских составили 4,5 тыс. человек. Потери повстанцев, по официальным данным, составили 30 тыс. человек - из чего я делаю вывод, что отличные от указанных цифры, это ОРИСС, который ничем не подтверждается. Каракорум (обс.) 17:41, 13 декабря 2020 (UTC)

• Вечер добрый уважаемый @Каракорум: Суть в том, что на сайте указанном вами отмечена цифра в 3,3 тыс убитых и раненых а не в 4.5 как указывайте вы, кроме того цифра дана в общем контексте восстания, и не расписана подробно в отличии от цифры на сайте используемом мной. Проще говоря у меня даны более подробные цифры по областям охваченным восстанием и приведена какая-никакая аналитика именно потерь со ссылками, у вас же в БРЭ только общий контекст и невесть откуда взятая цифра потерь.

П.С Я занимаюсь статьей почти 5 лет и то, в каком виде я ее принял в феврале 2016 и, то какая она сейчас это земля и небо, за это время я перелопатил кучу различных источников по теме как русскоязычных так и польских и могу отметить, что тема восстания 1863-64 годов является предметом неоднозначным как в русской так и в польской историографии. В русской историографии я отметил тенденцию значительно приуменьшать значимость и масштабы восстания. В польской же историографии все наоборот, хотя нигде к слову в польских источниках не указаны потери русских войск, хотя я искал. Конечно тема потерь в общем контексте восстания ещё более запутана чем тема самого восстания.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 19:00, 13 декабря 2020 (UTC)

• • Указанный вами сайт не является АИ, судя по всему он представляет собой оригинальное вычисление цифр на основе указанной литературы. ВП:МОЁ не аргумент. И ещё объясните происхождение цифры 4810, я её ни в одном источнике не увидел. Каракорум (обс.) 07:42, 14 декабря 2020 (UTC)
• Ну я об этом же и говорю, что в источнике указанном мной есть аналитика и вычисление цифр с подробным их распределением по областям, в вашем же просто цифра. По 4810 все просто, сложите вместе всех убитых/умерших от ран\пропавших без вести и раненных в Царстве Польском, Северо-Западном и Юго-Западном краях и получите цифру 4810 человек.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 11:44, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Источник на эти цифры можно? А то ОРИСС получается. Аналитика на неизвестном сайте это не АИ и в статье использоваться не может. Каракорум (обс.) 11:48, 14 декабря 2020 (UTC)
• Во первых, я вам объяснил, как я получил данную цифру в 4810 человек, во-вторых кто вам сказал, что тот сайт я использовать не могу? ссылка не добавлена в ЧС википедии и следовательно использоваться может. В третьих на сайте используемом мной опять же цифры приведены более подробные с аналитикой и кто вам сказал, что там статью писал не специалист в вопросе? К тому же, под какие критерии должен попадать человек, чтобы по вашему мнению быть специалистом в вопросе и добытая им информация не подходила под т.н. ОРИСС? Обладать специальным образованием? ну так я сам закончил исторический факультет БГУ, в какой-то степени и я специалист в вопросе.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 12:02, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Я получил - ОРИСС в чистом виде. Кем надо быть? Признанным АИ (БРЭ и ВЭС академические третичные источники их авторитетность бесспорна.) ВП:БРЕМЯ лежит на вас. Вы должны доказать что этот источник АИ. Мы не знаем специалист там писал или нет, значит доказать нужно вам. Не можете? Значит нечего этой информации делать в статье, при наличии нормальных источников. Либо идите на КОИ и доказывайте там, что это можно использовать. Каракорум (обс.) 12:13, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Доказывать ув. @Каракорум: ничего нигде не буду, но мы с вами вернемся к этой теме, когда у меня будет больше времени заниматься конкретно этой статьей (скорее всего уже после НГ). Возможно я найду более авторитетный источник с более точными цифрами чем были предоставлены вами. С ув.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 13:52, 15 декабря 2020 (UTC)

Удаление ссылок на дочерние статьи

В данной материнской/базовой статье одной правкой 19 декабря 2020 удалены информационные ссылки для читателей на дочерние статьи - дифф. с коммент. «… так не надо, а то глаза разбегаются». Вопрос автору указанной правки уч. Каракорум - зачем удалено 2130 байт полезной информации? — S.M.46 (обс.) 05:16, 24 декабря 2020 (UTC)

• Ссылки на них либо в соответствующем шаблоне, либо в самой статье. Все подряд в таком виде так не перечисляются, максимум 1-2 и вы это прекрасно знаете, не надо тут ПРОТЕСТ разводить. Каракорум (обс.) 07:19, 24 декабря 2020 (UTC)

Скайты.

В списке графских родов РИ никаких Глушкиных не значится. Аккуратнее с источниками, пожалуйста. 77.243.99.35 15:50, 28 февраля 2021 (UTC)twincat

Сокращение

Необходимо сокращать. Раздел "восстание в Северо-западном крае" и особенно "в Минской губернии" крайне перегружены маловажными деталями. Статью можно на четверть спокойно сократить без потери смысла. Необходимость расписывать действия каждого отряда под командованием неизвестно кого и каждой стычки 50 на 50, отсутствует. Каракорум (обс.) 19:10, 28 февраля 2021 (UTC)

• Доброго времени суток. Как-то давно вас не видел в статье. По сокращению не согласен ибо, что на ваш взгляд считать маловажным фактом\деталью? Опять превращать статью в "три крупные стычки и пять мелких" не вижу смысла. Про "не известно кого" тоже так себе звучит, это все командиры повстанческих отрядов в Северо-Западном крае за несколькими исключениями крупных боев не было. К слову про "самопровазглашенных" полковников не угадали. Во второй польской республике 18-39 годов с вами бы не согласились там согласно "закону о ветеранах восстаний 1831/1848 и 1863 годов" все чины присвоенные Национальным правительством признавались официально. А все ветераны дожившие до образования II Речи Посполитой офицерами войска польского. К тому же никто нге провазглашал себя полковниками и генералами все чины присваивало Национальное правительство.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 21:22, 3 марта 2021 (UTC)
  • Полагаю необходимо посредничество. Возможно есть смысл поднять тему на ИСТфоруме. На мой взгляд сокращение необходимо. Каракорум (обс.) 09:09, 4 марта 2021 (UTC)

• • Не стоит аргументировать чисто пропагандистской акцией. Доживших стариков >80 лет пригласили на шоу, где им "присвоили" воинские звания. Что это меняет? Понятное дело, полякам хочется считать по-своему. Но никто не обязан с ними соглашаться.

ViewFromRussia (обс.) 07:34, 11 февраля 2022 (UTC)

• • Конечно, если описывать действия отрядов <100 человек, то объем увеличивается. Но что толку? Если, конечно, не считать толком это увеличение объема. При этом важное обстоятельство упускается. В 1830 году у восставших была целая подготовленная армия. Пусть и небольшая. А в 1863 году ничего подобного не было. ViewFromRussia (обс.) 07:58, 11 февраля 2022 (UTC)

Всё предельно просто: разросшиеся разделы надо выносить в отдельные статьи. Этот метод настоятельно рекомендован в Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 08:00, 11 февраля 2022 (UTC)

• А все и так просто, разделов разросшихся для вынесения в отдельные статьи я как-то здесь не наблюдаю. А сокращение статьи не более чем очередная попытка превратить восстание в действие "трех банд" и "кучки проходимцев", которые я вижу не в первый раз предпринимаются отдельными участниками википедии. Понятное дело, что некоторым явно не нейтральным участникам, и историкам хочется видеть, что восстание таким и было, но как уже сказал @ViewFromRussia: "никто не обязан с ними соглашаться". К сведению все того же участника, общая численность восставших в мае 1863 на всей охваченной территории доходила до 50 000 человек, что по тем временам можно считать небольшой армией пусть и разделенной на 80 — 100 отрядов.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 16:58, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Напротив, всё предельно просто. Восстание в Белоруссии и Литве (которые почему-то именуют неким неофициальным "Северо-Западным краем"): материал прямо по каждой губернии можно выделять в самостоятельную статью. Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 11 февраля 2022 (UTC)

Ну да. Как у легких на помину украинцев есть присловье на эту тему - "похожа свинья на коня, только рожа не така". :) Называть армией то, что было в 1863 г. и в 1830 г. можно. Только в первом случае это будет "с", а во втором "к". Можно играть в слова, а можно видеть реальность. Вы предпочитаете первое, как мне кажется. ViewFromRussia (обс.) 19:45, 11 февраля 2022 (UTC)

Представляется, что объем статьи серьезно завышен. Приводятся подробные описания действий отрядов повстанцев очень малой численности, менее 100 человек. Это приводит к серьезному искажению картины событий. Создается впечатление, что восстание охватило большие территории, конкретно говоря, территорию нынешней Белоруссии, ее центральную и восточную часть. Но это совсем не так. Там движение было очень слабым, отряды очень малые по численности. Тем не менее, приводятся эти подробные описания. Например, "Действия Леона Плятера 11 (23) — 15 (27) апреля 1863 года". Описывается засада из 6 человек, потом столкновение с группой крестьян 50 чел. Схватили командира этого отряда и всё на этом кончилось. Это очень незначительный эпизод. И так всё излагается. Создается ложное впечатление массовости и масштабности движения в этих областях. ViewFromRussia (обс.) 07:48, 14 февраля 2022 (UTC)

• ВП:СИСТЕМА - авторы пишут о том, что интересует их лично. А потому демография (происхождение) авторов и накладывает свой отпечаток. Поэтому и надо белорусские губерниии распихать по отдельным статьям, что сократит основную статью кардинально. Bogomolov.PL (обс.) 08:30, 14 февраля 2022 (UTC)

• Согласен. Конечно, краеведы всегда могут рассказать про что-то гораздо подробнее. Но думаю, что тут не только это. Мое мнение, тут можно подозревать какую-то точку зрения со стремлением придать этому восстанию какой-то специфический белорусский оттенок. Поэтому заметно стремление завысить его масштаб для Белоруссии. Но в любом случае сокращение желательно. ViewFromRussia (обс.) 08:36, 14 февраля 2022 (UTC)
  • Да, в определенных кругах это восстание уже уверенно трактуется как восстание белорусского народа против русского колониального гнета. А то, что во главе восстания были поляки со своими лозунгами - ну так тогда вся элита белорусского народа была полонизирована. Bogomolov.PL (обс.) 09:39, 14 февраля 2022 (UTC)
    • У меня определенное чувство, что такая трактовка конкретно тут проводится. Потому тут с микроскопом выискиваются следы восстания где-то на витебщине. Это совершенно недопустимо. ViewFromRussia (обс.) 09:53, 14 февраля 2022 (UTC)
      • Я же полагаю, что (памятуя о теме обсуждения) следует детальное описание событий в той или иной губернии, коль скоро оно опирается на источники, удалять из Википедии оснований нет, но можно и нужно выделять в отдельные статьи, а в основной статье оставлять для конкретной губернии лишь краткое резюме. Bogomolov.PL (обс.) 10:02, 14 февраля 2022 (UTC)

• • • Полностью согласен. Если вы начнете данную работу в каком-то виде, то я только "за". ViewFromRussia (обс.) 10:47, 14 февраля 2022 (UTC)

Оформление источников

В статье масса ссылок вот такого вида - [1] или такого [https/kfewfjeofnwiofnerlknvliejj33250vdsj-2jf34]. Оформляйте пожалуйста источники нормально, чтобы можно было примерно понять куда ведёт ссылка. Каракорум (обс.) 19:22, 28 февраля 2021 (UTC)

Подлог источников

@Dima st bk, @У:PRAVEDNIK 96, наш основной принцип - писать по АИ. Давайте будем указывать ссылки на несуществующие книжки или статьи, с похожими на реальных авторами и названиями, со ссылками на какой-нибудь неработающий сайт, статей много, нас ведь не скоро поймают, а может и никогда не поймают, а писать можно будет что угодно? Коллега @У:PRAVEDNIK 96 указал в качестве источника текста sourceurl [1] с отсылкой к нему через http://wayback.archive.org/ - ровно то, что я описал выше. Ваше, @У:Dima st bk, решение на ЗКА (предупреждение) явно не достаточно - нарушено наше основное правило - надо потребовать привести настоящий источник или внятно объяснить, чем вызвана ошибка. Возможно, участник вообще не понимает принципов википедии, не говоря о том, что тематика национализма (не важно, русские или поляки мнят себя великими, а противников называют плохими словами) и фальсификации истории крайне чувствительна для википедии. Macuser (обс.) 14:30, 15 февраля 2022 (UTC)

• Доброго времени суток @Macuser: отвечаю на ваш вопрос. Не имея опыта выставления соответствующих шаблонов банально скопировал форму из ВП:АП в надежде, что ныне заблокированный участник ‎ ViewFromRussia обратит на эти шаблоны внимания. Шаблон выставился, все было в порядке. Возможно я выставил шаблон некорректно, так как не имел ранее соответствующего опыта, но не отрицаю этого. Также прошу обратить внимание на то, что нарушение АП участником позже действительно было доказано. Что же касается некого "не понимания принципов википедии" и т.д, то думаю не смог бы править статьи более 11 лет при таком отношении. Всё спасибо. П.С. Предупреждение мной получено за абсолютно спорную ситуацию и якобы нарушение ВП:ЭП, однако я не считаю, что моя реплика нарушала это правило википедии.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 15:51, 15 февраля 2022 (UTC)
  • позже действительно было доказано - ну так и откуда же скопировали эти три замечательные "причины", по которым провалилось восстание? Macuser (обс.) 22:58, 15 февраля 2022 (UTC)
• Возможно именно этот раздел заблокированный ViewFromRussia и не плагиатил, тут всё же нужно конкретно разбираться вычитывать приведенные им ссылки и т.д. Однако даже если там не было явного нарушения АП, то уж точно было нарушение ВП:НТЗ. Говоря о том, что факты нарушения АП позже действительно были доказаны я имел ввиду фразы «О тонкостях статуса Польши в составе Российской империи мало кто ведал, что создавало почву для дипломатического крючкотворства, которым и занялся Форин-оффис.» Изменено несколько слов "которым и занимался Форин-оффис на "со стороны Британии". Идем далее «На самом деле в актах конгресса в общих и расплывчатых выражениях говорилось о предоставлении польским землям, вошедшим в Австрию, Пруссию и Россию, национальных учреждений, "сообразных с той формой политического существования", которое сочтет нужным соответствующее правительство [52]. Конституцию 1815 г. Александр I, тогда во власти реформистских надежд и благоволения к полякам, предоставил им по своей воле. А не имевшая представления о подобных юридических тонкостях европейская общественность негодовала, протестовала и изобличала царизм в жестокостях и нарушении принятых на себя обязательств"» Сплагиачено вообще без изменений откуда? пожалуйста вот вам [2]. Кроме того насколько вы можете лицезреть выше шаблон содержит слово «предположительно», то есть я не утверждал со 100% гарантией, что этот раздел явно сплогиачен. Опять же я не копал ссылки подробно, и думаю, что если порыться серьезнее и основательней, то таких цельно-сплагиаченных кусков текста найдется куда больше. Всё спасибо, думаю дальнейшая дискуссия бессмысленна, никаким подлогом источников я не занимался, если хотите пишите прямо на ЗАК по мне если имеете какие-то конкретные претензии.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 17:54, 16 февраля 2022 (UTC)
  • Я правильно понял, что вы поставили в раздел "Причины поражения восстания" шаблон о нарушении АП не разобравшись, как он работает, потом этот раздел был удален, но никаких доказательств плагиата вы предоставить не можете? В другом разделе я вижу недостаточно переписанную цитату, вы пытались обратится к участнику и обратить его внимание на нее? Похоже, что нет.
    ЗЫ слово «предположительно» присутствует в шаблоне поскольку часто копируют не в вики, а наоборот, от нас. Macuser (обс.) 22:42, 16 февраля 2022 (UTC)
• Уважаемый. По шаблону я объяснил вам всё выше, да возможно я не до конца разобрался как он работает перед выставлением, но я это и не отрицаю. По тому что я якобы "не предоставил никаких доказательств плагиата" вы выше текст перечитаете ещё раз. Нет понятия "недостаточно переписанная цитата" есть понятие "копирайт", "плагиат" "нарушение АП". Кроме того если вы этот раздел перечитаете то обнаружите в нем помимо явного нарушения НТЗ еще и много ОРИССА. Так что я еще раз вам повторяю еще раз, конкретные претензии есть - ЗАК, а нет я более не желаю об одном и том же тут говорить вам все объяснили перечитайте сообщения выше примеры плагиата привели, как я получил этот шаблон в том виде в котором получил я также объяснил. Про 11-летний стаж работы это чистая правда, просто я как бы был сосредоточен больше на написании улучшении статей, а не на отслежке других участников и их действий, так что шаблоны не особо умею ставить. Здесь пришлось задействовать все ресурсы после нескольких безрезультатных попыток разговора с ViewFromRussia. Это мое последнее сообщение здесь, далее либо тема закрыта либо если желаете можете написать по мне на ЗАК. И я им оъбясню тоже самое. Спасибо=PRAVEDNIK 96 (обс.) 05:22, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Понятно, спасибо. Как это часто бывает - если доказательства есть, то сразу появляется цитата и ссылка [3], а если нет, то пишут "выше текст перечитаете ещё раз". Википедию пишут люди, даже если у них есть какая-то деформация (а она есть у всех), то даже создав один раздел явного^[кому?] нарушения НТЗ еще и много^{[сколько?]} ОРИССА, другой раздел получится вполне приемлемым. Я восстанавливаю удаленный раздел, обвешиваю его шаблонами и создаю по нему отдельное обсуждение. Если в процессе работы над статьей вы опять начнете вставлять ссылки на несуществующие ресурсы и/или на вопрос, почему появилась такая ссылка в == Причины поражения восстания == {{Копивио|url=sourceurl}} будете отвечать что вот же - в разделе "Позиция Великобритании" есть копиво, то я пойду не на ЗАК, а на ЗКА, и сделаю все, что бы ваше участие в работе над проблемными темами свелось к нулю. Macuser (обс.) 14:10, 17 февраля 2022 (UTC)
• Аккуратнее, а то так и до нарушения ВП:НО недалеко. Если для вас наличие текстов с явным ОРИССОМ и нарушением ВП НТЗ это норма, а из некорректно выставленного шаблона нужно устраивать бурю негодования, то извините у нас с вами разные взгляды на Википедию. Думаю я добьюсь либо основательной переработки либо полного удаления этого раздела из статьи. Удачи вам во всех начинаниях.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 14:33, 17 февраля 2022 (UTC)
• Я думаю, что страницу с обессроченным участником можно перевернуть и заниматься дальше улучшением статьи.
  Вклад его был трибунным и с нарушением копирайта, поведение — деструктивным. Проехали. Pessimist (обс.) 15:55, 15 февраля 2022 (UTC)
  • После лицезрения всяких ботоферм и прочих сторонних сговоров между википедистами, я не склонен переворачивать страницы, особенно если один участник безоговорочно заступается за другого. Были допущены ошибки? Были, url для источника вставлен подложный, да еще и замаскирован ссылкой на вебархив. Участник объясняет ошибку незнанием, и, одновременно, рассказывает о своем 11-ти летнем опыте. Были ошибки исправлены? Нет, не были. Macuser (обс.) 22:53, 16 февраля 2022 (UTC)
    • После лицезрения всяческих ботоферм и их поклонников я не склонен на СО статей заниматься обсуждением вклада бессрочно заблокированных участников. Pessimist (обс.) 13:27, 18 февраля 2022 (UTC)

Причины_поражения_восстания

Не показано, что этот раздел откуда-то скопирован. Цитаты приведены со сносками на публикацию, где они несомненно прокомментированы по отношению к восстанию.
В целом эти 3 причины сейчас обычно выделяют при рассмотрении современных революций - насколько это применимо в 19 веке? Самое простое - внешний фактор - Россия только что проиграла войну, и очевидно не смогла бы противостоять совместному нажиму Англии и Франции, если бы они поддержали восстание. Однако, в условиях середины 19 века только сосредоточение сил могло занять годы - в Крымскую войну прошло чуть не 2 года от Синопского сражения до начала высадок десантов - а восстание разгромили несколько быстрее. Но, с другой стороны, понятно, что повстанцы могли договориться за 2 года до начала вооруженных выступлений, а сами этого не сделали. Короче, хотелось бы источников на эти рассуждения, а не только ссылок на сами цитаты. Macuser (обс.) 12:01, 18 февраля 2022 (UTC)

• В целом хотелось бы видеть добавление в статью текстов, написанных путём обобщения АИ по теме, а не непонятно откуда взятого и без ссылок. Pessimist (обс.) 13:33, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Не надо устраивать войну правок. Международный фон рассматривается в статье о Горчакове. В статье куча ссылок - нужны веские аргументы, что бы утверждать, что причины поражения нигде не рассматриваются. Напоминаю, что в правилах вики нет требования обязательной простановки сносок. Macuser (обс.) 18:11, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Призыв «не устраивать войну правок» после того как вы вернули свою ранее отвергнутую правку при наличии аргументированных возражений на СО будет рассматриваться на ВП:ЗКА. Pessimist (обс.) 18:45, 18 февраля 2022 (UTC)
• @Macuser: Предлагаю вам консенсусный вариант. Вы сами видите (ну или должны видеть как опытный участник) что текст. 1 Не нейтрален, содержит пограничные неоднозначные афоризмы вроде "националистические", в нем приведена цитата, где повстанцев в открытую называют "банды". 2 Содержит очень много ОРИССных моментов не подтвержденных АИ. 3 Освещает причины поражения однобоко лишь с руссофильской точки зрения, нет в нем мнения тех же польских историков. Ну и не стоит забывать, что автор текста заблокированный за многочисленные нарушения участник википедии. В связи со всем вышеизложенным предлагаю вам перед публикацией вынести текст на соответствующий форум и нормально все обсудить, без войны, ругни обвинений.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 19:04, 18 февраля 2022 (UTC)
  • да, конечно, давайте обсудим на форуме! Только прочитайте сперва текст еще раз - цитата "банды" характеризует не восставших, а царского чиновника, который ее произносит. Кропоткин вообще был революционер и симпатизировал восставшим. Аналогично царское правительство выиграло информационную войну представив восстание как националистическое (а не восстание было националистическим). С этой точки зрения верна претензия Кропоткина к восставшим - с его точки зрения если бы они наладили связи с русским революционным движением, то их было бы труднее представить как националистов. Macuser (обс.) 10:53, 21 февраля 2022 (UTC)
• По бандам, может в вашем понимании и характеризуется чиновник, в моем отношение к восстанию. Ладно, помоменту с "националистические", в тексте имеется явная цитата "Основными движущими силами восстания были националистические и шляхетские силы" там не написано мол "с точки зрения царской власти" так что это точка зрения либо источника откуда взят этот момент, либо автора сего ОРИССного текста. Не нужно тут манипуляций, ну и не считая этих моментов, как я уже сказал текст о "причинах поражения вооставших" однобокий, нет мнения польских или европейских историков. А теперь если разобрать причины то Первая что повстанцам якобы "не удалось привлечь крестьян" не совсем правда уже, незначительное число крестьян среди повстанцев все же было, здесь же по тексту создается впечатление что 120% крестьян были за царское правительство, тоже самое о том, что "не удалось установить контакт с революционными элементами России" опять неточность. Данная цельная статья говорит об обратном, что были не только попытки, но и даже успех, хоть и незначительный. Нет также упоминания о том, что в самом рукаводстве восстанием шла постоянная межфракционная борьба и т.д. В общем сплошь поверхностный однобокий ОРИСС весь этот текст.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 14:56, 21 февраля 2022 (UTC)
  • не участвовать в вооруженном восстании и быть за царское правительство - это разные вещи, согласитесь.
    там не написано - написано, читайте -
    Царское правительство в данном случае опять не сделало ошибки и не преминуло указать внутри страны и за рубежом на националистический характер восстания. Macuser (обс.) 15:47, 21 февраля 2022 (UTC)

Уточнение географии

В статье при обозначении действий указываются территории современных воеводств, хотя должно использоваться административно территориальное деление Царства Польского на 1863 год, то есть губернии, причём их количество на тот момент было 5. Нужно уточнить эти моменты. Ориенталист (обс.) 15:38, 6 июля 2022 (UTC)

• Участник Ориенталист! Не факт, конечно, что там указаны современные воеводства, возможно описание шло исходя из административно-территориального деления времён Речи Посполитой (хотя ссылка идёт на современные воеводства, границы которых явно не совпадают с границами воеводств Речи Посполитой). Но в любом случае, это не дело указывать в статье, описывающей конкретные исторические события, административно-территориальное деление явно из другой эпохи. Конечно, в статье должны быть современные эпохе названия населённых пунктов и губерний. Правда, загвоздка может быть в том, что так написано в некоторых источниках. Выход из этой ситуации может быть следующий: или найти источник, где указано актуальное деление на губернии при описании тех же событий, или не упоминать эти воеводства вообще, изменив формулировку предложения, или же написать как-то менее конкретно — например, «на юге Царства Польского» вместо указания какого-то воеводства. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:02, 7 июля 2022 (UTC)
  • Склоняюсь к тому, что автор просто не стал заморачиваться и ставил локацию по современному АТД Польши. Ну и плюс насколько я понял статья преимущественно писалась по польским источникам. В общем карту АТД 1863 года я в статью добавил, с опорой на неё можно будет уточнять локации. Ориенталист (обс.) 17:38, 7 июля 2022 (UTC)