Обсуждение:Полилогизм

Нельзя ли привести пример?

Мизеса я не читал. Но сама идея, будто Маркс утверждал, что у разных классов разная логика, кажется мне довольно бредовой. Он мог писать о разном классовом сознании, о разной идеологии, о разной совести (и, соответственно, о разной психологии) у представителей разных классов. Но о разной логике? Мизес приводит хотя бы одну цитату из Маркса, подтверждающую этот тезис? (Если Маркс в самом деле такое утверждал, то хотелось бы выяснить, в каком контексте, и что именно при этом имелось в виду.) Или по поводу логики Мизес цитирует только талантливого, но не слишком образованного Дицгена?.. И, случаем, не утверждает ли Мизес, что Маркс считал, что и математика у разных классов разная? Это было бы логично.
Пока же напрашивается вывод, что Мизес не понимает разницы между логикой, с одной стороны, и идеологией и психологией, с другой. Но тогда это проблемы Мизеса. --Humanitarian& 14:28, 20 октября 2013 (UTC)

Действительно, у Мизеса в этой книге я такой цитаты не вижу. Я помню, как нас учили в советские времена, и тогда преподаватели вполне серьезно говорили то, что Мизес пишет про различие логик, при этом ссылаясь на диалектическую логику. Приводились и цитаты, в частности из Философских тетрадей Ленина

Пустота этих форм формальной логики делает их достойными „презрения“ и „насмешки“

Старая логика пришла в Verachtung*.

Требует переделки...

Старая, формальная логика — точно детское занятие, составление картин из кусочков

Но явного заявления типа "у пролетария своя логика, у капиталиста - своя" из уст классика типа Маркса я действительно не помню. Есть какой-нибудь способ это уточнить? Здесь нет форума, куда можно обратиться с просьбой найти цитату? Eozhik 15:59, 20 октября 2013 (UTC)

Нет, такого форума нет. К тому же есть правило ВП:НЕФОРУМ. Но среди участников Википедии довольно много марксистов, правда это ещё не значит, что все они хорошо знают работы Маркса, но, возможно, среди них есть и такие. Ну я бы, наверное, задал вопрос, например, на СО статьи Маркс или статьи Марксизм -- думаю, что участники-марксисты за этими статьями следят. --Humanitarian& 16:17, 20 октября 2013 (UTC)

А насчёт формальной и диалектической «логик», то, во-первых, не показана связь какой-либо из них с тем или иным классом, а, во-вторых, ещё в 1951 году (т. е. при Сталине!) советский философ К. Бакрадзе[1] в книге «Логика» писал, что нет двух логик; логика одна и эта логика формальная:

Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука — и эта наука логика или формальная логика… Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания

(цитирую по этой статье). --Humanitarian& 17:54, 20 октября 2013 (UTC)

Humanitarian&, мне любопытно, Вы к чему Бакрадзе процитировали?

Насчет остального: видимо, придется идти в библиотеку, потому что в сети того, что нужно я не вижу. На это уйдет какое-то время, скорее всего в конце недели только смогу сообщить о результатах. Eozhik 11:19, 21 октября 2013 (UTC)

• Бакрадзе -- к тому, что даже в сталинское время (т. е. на пике «тоталитаризма» в СССР) в 1951 г. в советской философии диалектическая логика не считалась какой-нибудь пролетарской заменой формальной логики. --Humanitarian& 11:37, 21 октября 2013 (UTC)

• Но в этом и заключается смысл сказанного Мизесом: формальную логику отменить невозможно (даже в советские времена), потому что на замену ей ничего придумано не было. Вы цитировали Бакрадзе чтобы это проиллюстрировать? Eozhik 11:50, 21 октября 2013 (UTC)

• Нет, не для этого. А для того, чтобы показать, что у социалистов и у либерала Мизеса в этом вопросе расхождений нет. Мизес же утверждает, что есть, причем аж с середины 19 века, и что идёт это всё от Маркса. Если так, то как могло получиться, что в то время, когда Маркс был в СССР непререкаемым авторитетом, в СССР была издана книга, в которой по данному вопросу утверждается не то, что якобы говорил Маркс, а то, что говорил его оппонент либерал Мизес?.. --Humanitarian& 12:34, 21 октября 2013 (UTC)

• Это я не понял:

  чтобы показать, что у социалистов и у либерала Мизеса в этом вопросе расхождений нет. Мизес же утверждает, что есть, причем аж с середины 19 века, и что идёт это всё от Маркса.

  А это -

  Если так, то как могло получиться, что в то время, когда Маркс был в СССР непререкаемым авторитетом, в СССР была издана книга, в которой по данному вопросу утверждается не то, что якобы говорил Маркс, а то, что говорил его оппонент либерал Мизес?

  могло быть результатом какой-нибудь очередной смены курса партии, или просто недосмотром властей. Такое бывало. Вдобавок ведь неизвестно, чем это аукнулось Бакарадзе. Может его за это посадили, Вы же не знаете? Eozhik 12:45, 21 октября 2013 (UTC)

• Насчёт Бакрадзе: ну вот если окажется, что его за это посадили, тогда будет аргумент, а пока это гадание на кофейной гуще.
  Насчёт социалистов и Мизеса: всё, что издавалось в СССР после НЭПа и до перестройки проходило цензуру на предмет соответствия линии, проводимой коммунистической партией, а эта партия прежде называлась социал-демократической партией большевиков, т. е. была одной из социалистических партий. Поэтому я говорю о социалистах. Остальное сказано Вами в вики-статье:

  Про мнению Людвига фон Мизеса, тезис выдвинут социалистами в середине 19 века как реакция на провал многочисленных проектов коммунистических колоний и критику социалистической экономической программы: это толкнуло сторонников левых идей к мистицизму гегелевского толка, что в свою очередь вылилось в появление марксизма. Роль Маркса в этот период Мизес видит в том, что им был предложен выход из создавшегося идеологического тупика, в соответствии с которым социализм должен был превратиться в подобие религиозного культа с открытым упором на веру в обход логики (что в последствии и произошло).^[a][b] Быстро распространившись в среде социалистов^[c], полилогизм затем был взят на вооружение идеологами национализма и расизма. Коротко взгляды сторонников этой идеи Мизес описывает так:
  

  Марксистский полилогизм утверждает, что логическая структура мышления различна у членов разных общественных классов. Расистский полилогизм отличается от марксистского только тем, что приписывает специфическую логическую структуру мышления разным расам и утверждает, что все члены определенной расы вне зависимости от принадлежности к какому-нибудь классу наделены этой специфической логической структурой.

  --Humanitarian& 13:10, 21 октября 2013 (UTC)

• Насчёт Бакрадзе: ну вот если окажется, что его за это посадили, тогда будет аргумент, а пока это гадание на кофейной гуще.

  - я поэтому и не понимаю, зачем Вы о нем завели речь. Насчет социалистов я тоже не понял, к чему все это. Eozhik 13:58, 21 октября 2013 (UTC)

• Тогда я не понимаю, чего Вы не понимаете. Мне казалось, что я всё изложил максимально понятно. Ну, может быть, кому-нибудь ещё, кроме Вас, сказанное мной окажется непонятным, и он сумеет объяснить, что именно ему непонятно, тогда я постараюсь дать дополнительные разъяснения. А вообще, понимание зависит не только от усилий того, кто объясняет, но и от проявления встречных усилий того, кому это объяснение адресовано. --Humanitarian& 14:11, 21 октября 2013 (UTC)

• Вам будет легче объяснить, что Вы хотите, если Вы зададите вопрос. Eozhik 08:55, 22 октября 2013 (UTC)

• Но у меня в данном случае нет никаких вопросов. --Humanitarian& 09:56, 22 октября 2013 (UTC)

• Тем более непонятно, что Вы хотели. Eozhik 10:07, 22 октября 2013 (UTC)

• По этому поводу мне вспомнились строчки из песни Высоцкого «Я все вопросы освещу сполна...»:

  (...) — А что имели вы в виду
  В такой-то песне и такой-то строчке? —
  Ответ: — Во мне Эзоп не воскресал.
  В кармане фиги нет, не суетитесь!
  А что имел в виду — то написал:
  Вот, вывернул карманы — убедитесь!

  --Humanitarian& 10:19, 22 октября 2013 (UTC)
• Вы, Humanitarian&, испорчены Гегелем, которого так защищаете. Думаете, что ваши ощущения, чувства, мимолетные сравнения будут ловить, изучать, обсуждать. Скромнее нужно быть. Тем более, что Википедия - не литературный клуб, такими вещами логично в другом месте делиться. Ну или если по-другому не можете, делайте это без меня. Eozhik 10:30, 22 октября 2013 (UTC)

• Испорчен ли я или нет, и, если да, то кем -- об этом не Вам судить. А когда человек чего-то не понимает, но при этом хочет понять, он обычно задаёт уточняющие вопросы. Один раз в этой дисуссии Вы так и поступили:

  ...Вы цитировали Бакрадзе чтобы это проиллюстрировать? Eozhik 11:50, 21 октября 2013 (UTC)

  Я Вам ответил. Больше уточняющих вопросов не было, соответственно, и дополнительных объяснений я более не давал. --Humanitarian& 10:40, 22 октября 2013 (UTC)

К итогу

В общем, понятие полилогизма как философской позиции, признающей существование множества формальных логик, представляется значимым, см. например Пискорская С. Ю. «Стили научного познания и их стандарты» [2], статья «Political Philosophy» [3] в Internet Encyclopedia of Philosophy, Jason D. Hill «Civil Disobedience and the Politics of Identity: When We Should Not Get Along» , Родерик Т. Лонг «Anti-Psychologism in Economics: Wittgenstein and Mises» R.Long. "Anti-Psychologism in Economics: Wittgenstein and Mises" (PDF). (рассматривается также в эпистемологии постмодернизма). Есть другие источники, более-менее подробно описывающие понятие в трактовках Мизеса, Хайека, Рэнд и других. Разумеется, в статье должны быть взвешенно изложены существующие значимые мнения. Уделять чрезмерное внимание полемике вокруг истории формальной логики в России здесь, с моей точки зрения, не нужно. Критику марксистской экономической теории со стороны представителей австрийской школы в контексте статьи следует излагать нейтрально, взвешенно; в настоящее время обе школы принято относить к школам неортодоксальной экономики, спорные мнения их представителей не должны преподноситься в качестве истины. В статье также нужно соразмерно отразить значимые мнения о полилогизме в расизме, феминизме и т. д. — w2. 04:05, 6 мая 2014 (UTC)

• Дело не в признании существования разных формальных логик (математики их тоже признают, хотя нетрадиционные логики, типа конструктивистской, где, например, закон исключенного третьего считается не работающим, по моему мнению, доказали свою несостоятельность). Дело в привязке разных логик к разным социальным группам, в этом идея полилогизма. Когда говорят, что рабочему классу свойственна логика отличная от логики буржуа - в этом проявляется полилогизм, а не в том, что формально можно рассматривать логику без закона исключенного третьего. Если историю формальной логики в России сюда не включать, то следует подумать, куда это можно перенести. Eozhik 05:14, 6 мая 2014 (UTC)
  • Такова трактовка понятия полилогизма по Мизесу, которую он использовал в полемике о методологических основаниях экономической теории с конкурирующей экономической школой, его мнение при изложении нужно атрибутировать. В статье «Political Philosophy» [4] в Internet Encyclopedia of Philosophy иллюстрируется возможность перехода от признания существования разных логик к эпистемологическому субъективизму. Историю формальной логики в России можно перенести в личное пространство, доработать и создать статью об истории логики в России. — w2. 05:49, 6 мая 2014 (UTC)
  • О признании математиками, в работе Пискорской: «Полилогизм, признающий правомочность существования множества формальных логик (дедуктивной, индуктивной, воображаемой и т. д.) и возможность их произвольного выбора познающим субъектом.» — w2. 06:13, 6 мая 2014 (UTC)

• Мне кажется, что Пискорская использует слово «полилогизм» в ином значении, чем Мизес. Дедуктивная логика Аристотеля и индуктивная логика Милля давно уже стали разделами общей формальной логики. Воображаемая логика Н. А. Васильева -- одна из неклассических формальных логик, находится в таком же отношении к классической логике, в каком неевклидова геометрия находится к евклидовой. Все эти логики формализованы и могут, как отмечает Пискорская, произвольно выбираться субъектом. Де-факто все они предполагают общую основу (металогику), которую составляет некий общий минимум требований к мышлению, претендующему на то, чтобы быть правильным. Этот минимум включает в себя закон противоречия, хотя бы в ослабленной, по сравнению с его аристотелевской формулировкой, форме (как у Васильева). Такой полилогизм, по-моему, не в большей степени ведёт к логическому релятивизму, чем сосуществование евклидовой и неевклидовых геометрий ведёт к релятивизму математическому. Мизес же пишет о логиках, которые не формализованы и, по его убеждению, никогда не будут формализованы (в частности, потому что этих логик нет). Логики, о которых пишет Мизес, не столько выбираются по произволу субъектов, сколько (будто бы) объективно присущи разным социальным классам или расам. Полилогизм, как его определяет Мизес, может вести к крайнему логическому релятивизму. В связи со всем этим у меня есть сомнения, правомерно ли считать, что Пискорская говорит о том же, о чём и Мизес, т. е. о полилогизме в смысле утверждения, что логическая структура мышления различна у членов разных общественных классов или рас. Т. е., по-моему, нужно или расширять тему вики-статьи и существенно менять определение термина «полилогизм» во вводной части или не рассматривать в статье трактовку этого термина Пискорской (а если рассматривать, то в форме: существует и другое значение этого термина...) и не учитывать её при оценке значимости темы статьи. --Humanitarian& 15:31, 6 мая 2014 (UTC)

• С моей точки зрения, по представленным источникам отрицать факт использования термина нельзя, существуют источники с достаточно подробным изложением, позволяющие предполагать значимость термина. К слову, в публикациях российских специалистов встречается использование термина применительно к множеству логик и разным формам знания, см. Разумов В. И. «Методология подготовки и интеллектуально-технологического сопровождения научных исследований.» Для того, чтобы приводить информацию в статье: насколько существенно трактовка термина российскими специалистами отличается от его трактовки на Западе, отличается ли кардинально, имеет ли отношение к критике полилогизма в истории, в частности в Австрийской школе — всё же желательно иметь в наличии авторитетные источники по данным вопросам. Различные трактовки термина, конечно, подлежат отражению в статье. Думаю, в качестве основного определения можно рассмотреть определение в IEP. — w2. 05:31, 7 мая 2014 (UTC)

• Тогда статья будет начинаться примерно так: Полилогизм -- теория, согласно которой существуют или должны существовать более чем одна форма логики. Эта теория в конечном счёте впадает в эпистемологический субъективизм. Полилогизм связывает ту или иную логику с особенностями логики или способов рассуждения и мышления отдельных социальных групп. В принципе я не против. Хотя (по-прежнему) думаю, что тот полилогизм, о котором говорит Пискорская, не приводит к эпистемологическому субъективизму, и для него данное определение не подходит. --Humanitarian& 08:05, 7 мая 2014 (UTC)

• Хорошо, подождём мнений других участников. Ещё есть вариант проще: написать в преамбуле о существовании разных трактовок и раскрыть значимые. — w2. 10:30, 7 мая 2014 (UTC)

• У меня в рабочие дни совсем мало времени, я буду короток

1) Пискорская, по-видимому, действительно использует слово «полилогизм» в ином значении, чем Мизес. (Это, как будто первый случай, когда я согласен с Humanitarian&.) Если ее понимание этого термина упоминать в статье, то нужно найти какие-то другие авторитетные источники с той же трактовкой. Такие есть?

2) Объяснение в Internet Encyclopedia of Philosophy ближе к мизесовскому, хотя, как и в случае с Пискорской, по-моему, несколько затемняет суть идеи. Как математик объясняю: формальных логик на свете много, в каких-то используется одни правила, в каких-то другие, например, как я уже писал, закон исключенного третьего формально можно принимать, а можно и отвергать (как это конструктивисты делали). В подавляющем большинстве математики пользуются логической системой, называемой "исчисление предикатов", в рамках этой системы формулируются все содержательные математические результаты (в том числе разные виды геометрии, их много но логика там везде одна). Другие системы (как конструктивизм) ничего содержательного за примерно век своего существования создать не смогли (насколько мне известно), поэтому в широкое употребление они не вошли, их использует узкий круг сторонников. Формально каждый действительно волен использовать полюбившуюся ему логику по выбору, но по Мизесу, полилогизм не в этом заключается, а в том, что различные социальные группы пользуются различными логиками интуитивно, не формализуя систему, то есть не договариваясь ясно, не объясняя друг другу: "вот такие правила мы используем, а такие - нет". Вроде как это где-то в подсознании у человека записано, что если он, скажем, европеец, то бессознательно он использует не такую логику, как какой-нибудь азиат. И то же самое с буржуа и пролетариями (мужчинами и женщинами, и т.п.).

3) У меня поэтому сомнение, что формулировку Internet Encyclopedia of Philosophy можно считать канонической для статьи в Википедии. А Пискорскую, я как-то сомневаюсь, что вообще можно упоминать, слишком уж необычно ее понимание, по крайней мере нужно тогда уж собрать достаточно других источников с такой формулировкой. Eozhik 03:16, 8 мая 2014 (UTC)

• Прошу всех прощения, я некоторое время отсутствовал. Дело в том, что не надо смешивать понятие у Мизеса (т.е. австрийской школы - это экономико-философское течение,+ та статья про Витг и Миз) и к примеру Пискорскую (просто о логике). Я согласен с Humanitarian& это разные вещи. А вот в интернет энциклопедии философии упоминается в разделе "политическая философия". Я бы настоял, что раз уж значимость посредником определена, то, во-первых, надо бы четко определиться, к какой области знания она относится. Предлагаю ориентироваться на ЭЭФ, как наиболее значимый источник (энциклопедия, чисто по формальным причинам, пока не будет чего то лучше - для преамбулы), тут я согласен с w2. во-вторых, есть вопрос со статусе МАРГ (насколько я понимаю посредник как бы вики-специалист)). в-третьих, я настаивал и продолжаю настаивать, что (если уж о значимости говорить в обыч смысле) надо обязательно определять, как теорию Мизеса (в преамбуле) Грей2010 05:36, 8 мая 2014 (UTC)

• К сожалению, у нас нет источников о различии в трактовках термина полилогизм в отечественных публикациях (используемое, кстати, не только у Пискорской, выше ссылка на более раннюю работу Разумова) и на Западе. Видимо, значения различны, но чтобы обосновать создание двух раздельных статей и совсем избежать «ориссного скачка» хотелось бы иметь авторитетные источники. С другой стороны, если в данной статье предполагается рассматривать исключительно трактовку по Мизесу нужно переименовывать, например в «Полилогизм (Мизес)», и рассматривать значимость только его трактовки, а именование «Полилогизм» использовать для общей статьи об использовании термина или страницы неоднозначностей. Но пока надёжного источника о различии нет, трактовки можно рассматривать в одной общей статье, разграничивая разные трактовки согласно авторитетным источникам или по согласию редакторов создать страницу неоднозначностей и разные статьи о значимых трактовках с корректными и точными именованиями. Судя по обсуждению, склоняемся к последнему. — w2. 13:12, 9 мая 2014 (UTC)

К итогу 2

Неоднозначность

В обсуждении установлено: в русском языке используется несколько трактовок термина (кроме прочего, не рассматривали в эстетике). В связи с чем, для русскоязычного читателя мизесовская трактовка, по всей видимости, не будет наиболее узнаваемой. В этой статье по содержанию описывается значение термина, вероятно впервые предложенное Мизесом, следовательно именование статьи можно уточнить посредством переименования. «Полилогизм» использовать для страницы неоднозначностей до решения вопроса о возможности/невозможности создания общей статьи, основанной на авторитетных источниках о многозначности термина. — w2. 05:19, 10 мая 2014 (UTC)

Значимость

Изучив многочисленные представленные авторитетные источники приходим к выводу, что предмет статьи предположительно значим. Кроме того, существует множество, легко находимых, дополнительных источников. Близкая трактовка в IEP может рассматриваться в пользу значимости. В результате окончательного решения вопроса о значимости из статьи можно будет убрать ряд шаблонов об удалении и объединении. — w2. 05:19, 10 мая 2014 (UTC)

Маргинальность

Теория о полилогизме в описываемом в статье смысле не является общепринятой ни как мнение её сторонников, ни как мнение о полилогизме, присущему марксизму (другие мнения о проявлении полилогизма не рассматривались). Это нужно учитывать для написания нейтральной и отражающей современные научные представления статьи. В результате взвешенного и нейтрального изложения информации, в согласии с правилами, из статьи может быть убран шаблон, предупреждающий о маргинальности теории. — w2. 05:19, 10 мая 2014 (UTC)

Цитатность

Согласно ВП:ЦИТ, при цитировании должны соблюдаться требования уместности и точности, цитаты лучше сокращать и пересказывать своими словами. Шаблон об избытке цитат может быть убран после приведения статьи к положениям правила. Самостоятельные выводы (оригинальные исследования) на основе цитат недопустимы. — w2. 05:19, 10 мая 2014 (UTC)

Подробнее о шаблонах

Humanitarin&, прокомментируйте, пожалуйста, выставленные Вами шаблоны:

В чем Ваши претензии? Eozhik 13:59, 25 октября 2013 (UTC)

• Добавленный Вами сегодня текст почти полностью является Вашей собственной трактовкой высказываний ряда авторов как «полилогистских». По правилам Википедии такого рода тексты считаются ОРИССными и подлежат удалению. Для того чтобы текст соответствовал правилам Википедии, эти интерпретации должны содержаться в авторитетных источниках и приводиться со ссылками на эти источники. Т. е. в данном случае авторитетные источники должны трактовать данные высказывания как проявления того полилогизма, о котором писал Мизес. --Humanitarian& 14:10, 25 октября 2013 (UTC)

• Вы хотите сказать, что в приведенных цитатах обязательно должны быть ссылки на Мизеса? Eozhik 14:18, 25 октября 2013 (UTC)

• На концепцию полилогизма. Сам ли Мизес, или кто-либо из его последователей, или, например, какой-нибудь авторитетный специалист по Мизесу и его концепции полилогизма должен привести в своей работе такие примеры как иллюстрацию этой концепции -- тогда они вправе находиться в вики-статье. --Humanitarian& 14:41, 25 октября 2013 (UTC)

• :

  На концепцию полилогизма. Сам ли Мизес, или кто-либо из его последователей, или, например, какой-нибудь авторитетный специалист по Мизесу и его концепции полилогизма должен привести в своей работе такие примеры как иллюстрацию этой концепции -- тогда они вправе находиться в вики-статье.

  - в правилах этого нет:

  Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье # вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; # вводятся новые идеи; # вводятся новые определения терминов; # вводится неологизм (новый или необычный термин).

  Откуда Вы это взяли? Eozhik 15:12, 25 октября 2013 (UTC)

• Из опыта работы в Википедии. Такого рода тексты традиционно считаются ОРИССными. Если Вы с этим не согласны, Вы знаете куда обратиться. --Humanitarian& 15:23, 25 октября 2013 (UTC)

• Сделано. Eozhik 15:37, 25 октября 2013 (UTC)

По поводу объединения

То же, что с философией оракулов. Это "обсуждение" длится уже больше двух месяцев. За это время вообще никто не проявил интерес, если не считать нас с Humanitarian&. На мой последний вопрос, сколько еще ждать, никто не ответил. Я думаю, я не нарушу правила, если в конце недели уберу этот шаблон из статьи. Eozhik 07:04, 27 декабря 2013 (UTC)

• Не знаю насчёт правил, но шансы на то, что кто-то обратит внимание на обсуждение этого вопроса, уменьшатся, если из статьи не будет вести на него ссылка. Рано или поздно решение будет принято в любом случае, но при наличии шаблона и ссылки это может произойти быстрее. --Humanitarian& 08:05, 27 декабря 2013 (UTC)

• Если никто не хочет обсуждать, то это логично понимать так, что Ваша идея с объединением ни у кого поддержки не нашла. У меня нет причин думать, что наличие повешенного Вами шаблона (к которому никто, кроме Вас, интереса не проявил) улучшает статью. Поэтому я считаю, что его надо убрать. Eozhik 08:16, 27 декабря 2013 (UTC)

• Я думаю, что Вы просто ещё недостаточно знакомы с правилами Википедии. Наличие или отсутствие отдельной статьи по какому-то вопросу определяется не произволом участников, а правилом Википедия:Значимость. На ВП:КОБ тот, кто будет подводить итог по этому вопросу, должен будет исходить не из своего личного мнения по нему (поддерживает ли лично он эту идею), а из данного правила. Моё мнение состоит в том, что наличие отдельной статьи «Полилогизм» нарушает это правило. Если подводящий итог решит так же, то статьи будут объединены независимо от чьих-либо частных мнений о целесообразности или нецелесообразности такого объединения. --Humanitarian& 08:27, 27 декабря 2013 (UTC)

• Вам никто не мешает вынести на обсуждение значимость этой статьи. Что касается сроков, я не вижу упоминаний о них в правилах (и инструкций, что делать, если сроки прошли). По моему мнению, два месяца - достаточный срок, чтобы инициатор этой дискуссии позаботился об итогах. Боюсь, если этого не сделаете Вы, придется это сделать мне (там, где мы обычно это делали). Eozhik 08:39, 27 декабря 2013 (UTC)

• В Википедии всё делается добровольно. Поэтому Ваше обращение на форум может дать результат разве что по чистой случайности -- если в это время там окажется кто-то, кто захочет и сможет грамотно подвести итог по этому вопросу. --Humanitarian& 08:49, 27 декабря 2013 (UTC)

• Ну, видимо все же придется поставить эксперимент, потому что должен же быть какой-то выход из этого абсурда. Eozhik 08:52, 27 декабря 2013 (UTC)
• Я создал там тему. Eozhik 09:13, 27 декабря 2013 (UTC)

Итог

Обсуждение на ВП:КОБ длится неделю, при малой активности или сложности продлевается. Убирать шаблон до подведения итога нельзя. Подводить итог на ВП:КОБ участники могут без помощи администраторов. — w2. 04:55, 6 мая 2014 (UTC)

• Ну, так надо тогда это сделать (в обсуждении объединения с "диалектической логикой"). Eozhik 05:19, 6 мая 2014 (UTC)
  • По-моему, в настоящее время разумнее прежде завершить связанное обсуждение об удалении. — w2. 05:34, 7 мая 2014 (UTC)
  • Если уж посредник посчитал значимость термина достаточной, конечно надо закрывать удаление (хотя я с этим не согласен). Грей2010 05:41, 8 мая 2014 (UTC)

Ещё раз об ОРИССе

Коллега Eozhik, у Вас есть шанс лишиться статуса автопатрулиемого за систематическое внесение в Википедию ОРИССов. --Humanitarian& 15:20, 17 апреля 2014 (UTC)

• Вы можете объяснить, в чем Вы видите здесь ОРИСС. Eozhik 17:54, 17 апреля 2014 (UTC)

И про маловажные подробности тоже. Eozhik 18:02, 17 апреля 2014 (UTC)

• Вам это уже объясняли многие участники. Если Вам это по-преждему непонятно, значит, Вам рано дали флаг автопатрулируемого. --Humanitarian& 18:33, 17 апреля 2014 (UTC)

• Неубедительно. Объясните, или придется эти шаблоны убрать. Eozhik 18:35, 17 апреля 2014 (UTC)

• Я и не обязан Вас ни в чём убеждать. Просто на всякий случай предупреждаю, что при продолжении той линии поведения, которая сохраняется у Вас уже на протяжении нескольких месяцев, Ваша деятельность в пространстве статей Википедии может скоро закончиться. --Humanitarian& 18:55, 17 апреля 2014 (UTC)

• Напротив, Вы обязаны объяснять свои мотивы, когда вешаете шаблоны. А угрожать некрасиво. Eozhik 18:57, 17 апреля 2014 (UTC)

• Я лишь проявил заботу о Вас -- дал Вам знать, что обычно бывает с участниками, которые действуют подобным образом. Чтобы это не стало для Вас неожиданностью. ИМХО, менее красиво было бы не предупредить об этом.
  Что до объяснений по поводу шаблонов, то они даны, в частности, на этой странице выше, в соответствующем разделе. --Humanitarian& 19:04, 17 апреля 2014 (UTC)

• На этой странице выше обсуждался другой текст. Если Вы объяснять не хотите, то я уберу шаблоны. Eozhik 19:08, 17 апреля 2014 (UTC)

• Текст практически тот же. Основная претензия -- отсутствие основанного на АИ доказательства того, что всё то, что Вы написали, имеет существенное отношение к «полилогизму» -- остаётся в силе и для нынешней редакции текста. --Humanitarian& 19:14, 17 апреля 2014 (UTC)

• АИ там достаточно. Я создал запрос для администраторов. Eozhik 19:20, 17 апреля 2014 (UTC)

• Это первичные источники. Интерпретация содержания этих источников как проявлений полилогизма принадлежит Вам, а не АИ, и является ОРИССом.
  Обращение на ЗКА -- это хорошо, если будет реакция. --Humanitarian& 19:36, 17 апреля 2014 (UTC)

• 1) Там разные источники, не только первичные. 2) Упоминающиеся в тексте первичные источники также имеют ценность. 3) То, что в этом тексте принадлежит собственно мне, есть тривиальные выводы по правилам элементарной логики. Eozhik 19:44, 17 апреля 2014 (UTC)

• Статья в журнале «Коммунист», работы Энгельса и Ленина -- это в данном случае первичные источники. Одна статья из одного журнала сама по себе вряд ли имеет энциклопедическую значимость. Что касается работ Энгельса и Ленина, то утверждение о наличии в приведённых цитатах из них полилогизма, т. е. тезиса, что разным социальным группам присущи разные логические структуры -- это не тривиальный вывод, а произвольная интерпретация этих цитат. Я, например, в этих цитатах данного «полилогизма» не нахожу. --Humanitarian& 20:10, 17 апреля 2014 (UTC)

• Вы опять упражняетесь в софистике. Это аморально. Eozhik 20:17, 17 апреля 2014 (UTC)

• В Вашем ответе есть нарушение ВП:ЭП и нет аргументов по существу. То и другое показательно. --Humanitarian& 20:49, 17 апреля 2014 (UTC)

• Мой ответ - мнение специалиста. Администраторы нас рассудят. Eozhik 21:01, 17 апреля 2014 (UTC)

• Специалиста в какой области? Впрочем, и специалистам не позволено нарушать указанное правило. А администраторы, как Вы уже могли убедиться, даже со своими прямыми обязанностями не всегда справляются. --Humanitarian& 21:07, 17 апреля 2014 (UTC)

• В области логики. Eozhik 05:32, 18 апреля 2014 (UTC)

Итог

Использование первичных источников в статьях ограничено, самостоятельно интерпретировать первичные источники в статьях не рекомендуется (АК:722). — w2. 04:46, 6 мая 2014 (UTC)

• Предлагаю начать с возвращения статьи к этой версии (с добавлением раздела для примечаний). --Humanitarian& 10:45, 6 мая 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, так появится шанс скорее улучшить статью и убрать размещённые шаблоны. — w2. 05:39, 7 мая 2014 (UTC).

• Там, где воспитывался я, принято с большим уважением относиться к чужому труду. В, частности, поэтому я сам, когда переводил статью мораль, сначала вывесил перевод на странице обсуждения, потом объяснил людям, почему считаю, что этим переводом нужно заменить текущий вариант статьи, потом подождал реакции, и только когда убедился, что возражений нет, заменил статью на перевод. Теперь Вы предлагаете удалить мой труд без обсуждения и с неопределенными перспективами. Не порядочнее ли будет последовательно объяснять, какие места там плохи, потом обсуждать это, и только потом, придя к согласию, заменять их другими (или удалять)? Вот, например, когда я обсуждал с Евгением Мирошниченко проблему ОРИССа, он так и не объяснил, чем плох кусок, который я ему предложил в качестве примера:

  В СССР на протяжении всей его истории классовый и партийный характер логики последовательно подчеркивался в изданиях для широкого читателя, в научных публикациях и в органах партийной печати.

  Если мне это объяснят, я хотя бы пойму, в чем проблема. Eozhik 04:04, 8 мая 2014 (UTC)

• Проблему Вам объясняли разные участники на протяжении более чем полугода. Полагаю, что продолжение объяснений нецелесообразно. Предлагаю ознакомиться с эссе ВП:НЕВСЕ. --Humanitarian& 08:38, 8 мая 2014 (UTC)

• Сделано --Humanitarian& 10:09, 8 мая 2014 (UTC)

• Шаблон МАРГ необходим. Грей2010 05:38, 8 мая 2014 (UTC)

• В той версии он есть. --Humanitarian& 09:25, 8 мая 2014 (UTC)
• Уже вижу. Статья идет на рекорд по кол-ву шаблонов)). вот шаблон по диал логике вызывает удивление. Что делать? Грей2010 15:58, 8 мая 2014 (UTC)

• Набраться терпения ). --Humanitarian& 17:51, 8 мая 2014 (UTC)

• Кроме того, анализируя реплики в обсуждении статьи, историю правок и запросов на ЗКА, можно прийти к выводу, что спорные изменения, сопровождаемые войной правок, не вполне консенсусны по настоящее время. Как известно, в подобных ситуациях статья обычно возвращается к «довоенной» консенсусной версии для дальнейшего обсуждения с возможными аргументами о внесении спорной информации, основанными на надёжных авторитетных источниках, правилах. Согласно ВП:БРЕМЯ, убедительно обосновывать внесение спорной информации необходимо участникам, которые вносят сведения в статью. — w2. 13:27, 9 мая 2014 (UTC)
• Я так понимаю по диалект надо дружно двигаться туда? Википедия:К объединению/23 апреля 2014 Грей2010 17:46, 9 мая 2014 (UTC)
  • Основное обсуждение теперь в посредничестве. — w2. 02:40, 10 мая 2014 (UTC)

Поппер о полилогизме

• Пожалуйста, приведите цитату про полилогизм из работы Поппера, иначе ссылку на него придётся удалить. --Humanitarian& 21:36, 17 апреля 2014 (UTC)

• Вам нужна цитата с использованием термина "полилогизм"? Eozhik 05:11, 18 апреля 2014 (UTC)

• Речь не о термине. Я говорю о цитате, в которой Поппер говорил бы о мнении, что разным классам присущи разные логические структуры мышления. --Humanitarian& 10:28, 2 мая 2014 (UTC)

• Согласно ВП:ПРОВ, информация должна быть проверяема, поэтому нужно привести авторитетный источник, причём для неординарных утверждений исключительно серьёзный источник. — w2. 04:17, 6 мая 2014 (UTC)

• Прошу удалить ссылки на Поппера, поскольку они ОРИССны: Поппер о полилогизме не говорил. По той же причине прошу удалить привязку к философии оракулов. --Humanitarian& 10:26, 8 мая 2014 (UTC)

• У Поппера есть исторический релятивизм. Это похоже, но немного не то. Вот цитата из "Открытого общества":

         Не желая признавать, что их собственные этические идеи представляют
         собой законченную и самодостаточную систему, Маркс и Энгельс
         предпочитали рассматривать выдвигаемые ими гуманистические цели под
         углом зрения теории, объясняющей их как продукт, или отражение,
         общественных обстоятельств. В результате их теоретические взгляды
         можно описать следующим образом. Если, считали они, социальный
         реформатор или революционер убежден, что его воодушевляет ненависть к
         «несправедливости» и любовь к «справедливости», то он в значительной
         мере является жертвой иллюзии. (Так же, как является ею в подобной
         ситуации и любой другой человек, например, поборник старого строя.)
         Выражаясь более точно, можно сказать, что этические понятия такого
         реформатора о «справедливости» и «несправедливости» представляют собой
         побочные продукты общественно-исторического развития. Однако они
         относятся к разряду важных побочных продуктов, так как являются
         составной частью механизма самореализации общественного
         развития. Поясню эту мысль следующим образом. Всегда имеются, по
         крайней мере, два представления о «справедливости» («свободе»,
         «равенстве» и т. д.), и между ними действительно существует очень
         большое различие. Одно из таких представлений — это идея
         «справедливости», как ее понимает правящий класс, другое — та же идея
         «справедливости», но в понимании угнетенного класса. Конечно, эти
         представления суть продукты классового положения, и они играют важную
         роль в классовой борьбе. Они должны вдохновлять каждую из
         противоборствующих сторон сознанием правоты своего дела, которое
         необходимо им для продолжения их борьбы.

Не захламляйте статью!

Humanitarian&, Вы утяжеляете статью ненужной информацией, одновременно показывая, что не понимаете существо предмета. Приводимые Вами цитаты (из которых следует, что в советские времена находились люди, защищавшие традиционную логику) свидетельствуют не о том, что Мизес или Поппер были неправы, а о том, что марксистское учение было логически противоречивым, потому что в зависимости от ситуации иногда марксисты говорили одно, иногда противоположное, и логическое противоречие между тем и другим никак не разрешалось, и более того, интерпретировалось как достоинство марксистской теории в соответствии с гегелевскими установками. То есть как раз это подтверждает претензии Мизеса и других. (Впрочем, с Вашими цитатами нужно отдельно разбираться на предмет, были ли их авторы партийными.) Я поэтому удаляю Ваши последние изменения. Eozhik 05:10, 18 апреля 2014 (UTC)

• В этой статье изначально не было нужной информации -- это статья о маргинальной теории, написанная по первичному источнику -- работе автора этой теории. Из приведённой мной цитаты Энгельса следует, что Энгельс не был полилогистом и не отвергал формальную логику. Не были полилогистами также ни Маркс, ни Ленин, ни кто-либо из известных советских философов. Приведённые мной цитаты характеризуют то, как понималось соотношение формальной и диалектической логик в советской философии, начиная, по крайней мере, с 40-х годов и вплоть до девяностых. Это не значит, что до 40-х годов в советской философии имел место полилогизм. Его в ней никогда не было -- во всяком случае, я не знаю ни одной академической работы какого-нибудь советского философа, в которой бы всерьёз утверждалось, что разным социальным классам присущи разные логические структуры мышления. Но пренебрежительное отношение к формальной логике было. До 40-х годов к ней относились так, как относится современная астрономия к птолемеевой системе мира. Считалось, что диалектическая логика, будучи более высокой ступенью в развитии логики, делает прежнюю логику ненужной. В дальнейшем от этой точки зрения отказались. И хотя диалектическая логика многими по-прежнему считалась более высокой, по сравнению с формальной логикой, ступенью в развитии логической науки (этой точки зрения придерживался, в частности, цитировавшийся мной в статье М. М. Розенталь), к формальной логике теперь относились примерно так, как к элементарной математике с точки зрения высшей математики. Т. е. по принципу необходимо, но недостаточно для осуществления познания. Что и было мной отражено в статье. Вы отменили мои правки, тем самым нарушив минимум НТЗ. Предлагаю Вам на выбор: или Вы возвращаете мой текст, или я удаляю весь Ваш вчерашний ОРИСС. Решайте. --Humanitarian& 11:37, 18 апреля 2014 (UTC)
• Кстати, из приведённой в статье цитаты из работы Мизеса мне лично понятно, откуда у него возник тезис о полилогизме Маркса. Маркс говорил о классовой идеологии, Мизес передал это выражением классовое мышление. Это верно, если мышление понимать в психологическом смысле. Действительно, с точки зрения марксизма, у разных классов разная психология. Но дальше Мизес смешал психологию с логикой, и получил ошибочный вывод о том, что Маркс будто бы утверждал, что у разных классов разная логика. Найдя этому тезису подкрепление в одном утверждении Дицгена, Мизес, вероятно, окончательно уверовал в своё «открытие». --Humanitarian& 15:33, 18 апреля 2014 (UTC)
• Вот статья «Диалектическая логика» в БСЭ: [5] -- в ней нет ни слова о классовом характере этой логики. --Humanitarian& 15:50, 18 апреля 2014 (UTC)

• Кстати, в списке литературы к этой статье указана та самая монография М. М. Розенталя, которую я цитировал в вики-статье. Так что эту книгу можно считать вполне ортодоксальной. --Humanitarian& 17:52, 18 апреля 2014 (UTC)

• Это была ссылка на 3-е издание БСЭ. Во 2-м издании отдельной статьи «Диалектическая логика» нет. Есть статья «Логика», в которой речь идёт по большей части о формальной логике. В этой статье, в частности, сказано [6]:

  За время своего существования Л. обслуживала потребности разных классов. В этом смысле Л. и её законы не являются классовыми, как не являются классовыми положения грамматики или арифметики. Классовым является то или иное теоретическое истолкование Л. и её законов, например кантианская концепция Л., отрицание Л. фашиствующими идеологами амер. империализма и т. п.
  (...) Общечеловеческие законы Л. никем не могут быть нарушены, т. к. они объективны.

  --Humanitarian& 16:57, 18 апреля 2014 (UTC)

• Дополнение. Даже в пропагандистской статье журнала «Коммунист» критика направлена не на формальную логику как таковую, а на формальную логику в её идеалистической и метафизической интерпретации, что по смыслу не то же самое. --Humanitarian& 18:35, 18 апреля 2014 (UTC)

• В первом издании БСЭ в статье «Логика» (т. 37, 1938 г., скачать можно здесь: [www.twirpx.com/files/encyclopedia/bse/]) действительно говорится о буржуазной логике. Однако из контекста понятно, что речь при этом идёт не об особых логических структурах, будто бы присущих мышлению буржуазии как класса, а о различных теориях, исследующих и интерпретирующих мышление и логические отношения. Именно эти теории БСЭ на пике сталинизма называет буржуазными и реакционными:

  После Гегеля развитие буржуазной Л. пошло полностью по реакционному пути. Появляется множество реакционных направлений в буржуазной Л., выражающих в абстрактной форме контрреволюционную роль буржуазии этого периода: индуктивная Л. позитивистов, механицизм и ползучий эмпиризм вульгарных материалистов и др. Особенно ярко реакционная суть различных направлений в формальной Л. выявилась в эпоху империализма. Таковы логистика (см.) и формально-математическое направление в Л., интуитивизм, прагматизм, неореализм (см.), различные формы иррационализма и агностицизма и пр. С особой силой все наиболее мистические, субъективные, реакционные черты формальной Л. выступают в логических писаниях фашистских мракобесов. Отрицание какой бы то ни было значимости подлинной положительной истории знания для современности, яркий алогизм, иррационализм, теория господства мифа вместо знания, магизм и т. п. мистико-идеалистич. вздор—единственное содержание т. н. логики идеологов современного фашизма (см. подробнее Формальная логика).

  --Humanitarian& 21:50, 18 апреля 2014 (UTC)
  А в статье «Формальная логика» (т. 58, 1936 год) осуждают марксиста Плеханова за то, что он признавал значение формальной логики:

  Неправильную трактовку вопрос об отношении между Ф. л. и диалектикой получил у Плеханова, к-рый разграничивает два «царства» — в одном господствует, будто бы, диалектика, в другом — Ф. л. Плеханов исходит из неправильного понимания сути как Ф. л., так и диалектики. А это в свою очередь теснейшим образом связано со всей меньшевистской политической линией Плеханова. Плеханов считает, что всякий раз, когда мы судим по формуле «или-или», мы пользуемся Ф. л. А бывает это, по Плеханову, во всех тех случаях, когда мы имеем дело с уже существующими предметами. Когда же мы рассматриваем движение и изменение предметов, возникновение новых свойств и новых вещей и т. д., тогда мы должны, по Плеханову, руководствоваться диалектикой и применять формулу «и да и нет». Однако «основные законы формальной логики в известных пределах применимы также и к движению» (Плеханов, Предисловие ко 2-му изд. рус. пер. книги Э н г е л ь с а «Людвиг Фейербах», см.: Энгельс, Людвнг Фейербах, М.—Л., 1931, стр.21)...

  --Humanitarian& 22:08, 18 апреля 2014 (UTC)
  О формальной логике там говорится:

  Ф. л. представляет собой теоретическое оружие наших классовых врагов. Формально-логические концепции характерны и для русских меньшевиков, и для международной социал-демократии, и для всякого рода оппортунистических уклонов внутри ВКП(б). У нас не может быть никаких компромиссов с Ф. л.

  Но теоретическое оружие классовых врагов -- не то же, что логическая структура мышления представителей некоторых социальных классов. --Humanitarian& 22:56, 18 апреля 2014 (UTC)
  Вывод, который отсюда можно сделать -- это то, что в 30-е годы сталинская идеология провозглашала отказ от формальной логики. Но и этот вывод, поскольку он делается на основании БСЭ как первичного источника, может трактоваться как ОРИСС. Распространять же этот вывод на марксизм в целом или хотя бы на весь советский период, как это сделано в вики-статье, нет оснований. --Humanitarian& 23:10, 18 апреля 2014 (UTC)
  Там же о соотношении формальной логики и диалектики:

  Ф. л. есть низшая ступень в развитии человеческого познания, снимаемая диалектикой как «высшей формой мышления» (Энгельс, Анти-Дюринг, Введение).

  Обращаю внимание на то, что Энгельсу принадлежит не вся эта фраза, а только характеристика диалектики как «высшей формы мышления». --Humanitarian& 23:53, 18 апреля 2014 (UTC)

• Humanitarian&, вот эту ахинею:

  к формальной логике теперь относились примерно так, как к элементарной математике с точки зрения высшей математики. Т. е. по принципу необходимо, но недостаточно для осуществления познания. Что и было мной отражено в статье.

  -- очевидно, Вам в Вашем гуманитарном учебном заведении внушали? В ответ на Ваше меркантильное предложение

  Предлагаю Вам на выбор: или Вы возвращаете мой текст, или я удаляю весь Ваш вчерашний ОРИСС. Решайте.

  -- мое предложение специалиста: не влезайте в предмет, в котором Вы ничего не понимаете. Eozhik 05:28, 19 апреля 2014 (UTC)

• Как обычно, есть переход на личности и нет аргументов по существу. --Humanitarian& 06:44, 19 апреля 2014 (UTC)

• Отдельно для администраторов, в прошлом защищавших этот троллинг: прежде чем делать это снова, проконсультируйтесь с теми, кто профессионально занимается этими вещами. Eozhik 05:28, 19 апреля 2014 (UTC)

Правки 19.04.2014

Л. фон Мизес не привёл ни одного утверждения из работ Маркса или Энгельса, которое бы подтверждало его тезис о якобы присущем марксизму полилогизме.

-- В работе "Человеческая деятельность" ему это и не нужно было, это было широко известно по высказываниям других марксистов, в частности в партийной печати. И Мизес приводил источники, и в моем тексте они приведены.

Советские философы в своих работах указывали на то, что диалектика не отвергает законы формальной логики.

- в разные времена советские "философы" высказывались на этот счет по-разному, в зависимости от конъюнктуры, и это тоже отражено в статье. Розенталь, на которого Вы ссылаетесь, писал об этом уже в период после постановления ЦК 1946 года, в период "исправления перегибов". Но и после него, как показывает цитата из "Коммуниста", марксисты продолжали настаивать на приоритете диалектической логики, в моменты, когда им это было нужно. Eozhik 07:35, 19 апреля 2014 (UTC)

• Коллега, как я уже говорил, Ваши мнения сами по себе меня здесь не интересуют. Если Вы хотите вести диалог, приводите на каждое своё утверждение авторитетный источник. Выше я привёл как свои соображения, так и источники, их подтверждающие.
  Насчёт соотношения диалектической логики и формальной, как оно трактовалось в марксизме, я уже сказал: марксисты считали формальную логику необходимым, но недостаточным инструментом познания. Диалектическая логика, по их мнению, должна была восполнить недостатки, присущие формальной логике как инструменту познания. --Humanitarian& 07:54, 19 апреля 2014 (UTC)

• Кстати, Вы ошибаетесь, думая, что формальную логику в СССР признали в 1946 году. В 1946 году признали традиционную часть формальной логики, ту, которая существовала до появления математической логики. Математическая логика была признана раньше. Статья о ней в т. 37 1-го издания БСЭ, вышедшем в 1938 году, вполне приличная для своего времени. Вот лишь первый абзац:

  ЛОГИКА МАТЕМАТИЧЕСКАЯ, дисциплина, исследующая свойства логич. операций, применяемых в математике; Л. м. исследует эти свойства теми же методами, какими, напр., алгебра исследует свойства операций арифметики. Целью Л.м. является создание исчисления,так же относящегося к обычной логике математического доказательства, как алгебра к арифметике или дифференциальное и интегральное исчисление к задачам на касательные и квадратуры. Необходимость Л. м. обусловливается тем, что вообще в математике находит широкое применение исчисление; обшие же законы всякого исчисления и изучаются Л. м.—Первые попытки создания логич. исчисления мы находим уже у Лейбница. Более систематически начатки Л. м. были развиты Булем (G. Boole, 18-17). Шредеру (Е. Schröder, с 1890 по 1905) удалось полностью построить алгебру логики для элементарных частей этой дисциплины (т. н. логики предложений и логики предикатов, или свойств). Но в самостоятельную математич. дисциплину с собственными методами и задачами Л. м. превратилась лишь в связи с трудами по обоснованию математики, в первую очередь арифметики как теории чисел. Однако первые, включающие арифметику целых чисел системы Л. м., развитые логистами Г. Фреге (1879, 1893—1903), Б. Расселем и Уайтхедом (1910—13), оказались неудовлетворительными. Несостоятельность этих систем была обусловлена тем идеалистич. и метафизич. основанием, на к-ром они были построены.

  --Humanitarian& 09:53, 19 апреля 2014 (UTC)

• Вот это софизм:

  Вы ошибаетесь, думая, что формальную логику в СССР признали в 1946 году.

  В моем тексте нигде не сказано, что формальную логику не признавали. Или проблема с русским языком? Eozhik 12:59, 19 апреля 2014 (UTC)

• Если формальную логику в СССР признавали, и Вы с этим согласны, тогда Ваша статья вообще ни о чём. --Humanitarian& 13:18, 19 апреля 2014 (UTC)

• Значит, проблема с языком. Тем более лезть сюда не надо, если не понимаете, о чем речь. Чисто логически. Eozhik 13:22, 19 апреля 2014 (UTC)

• В формальной логике Вы разбираетесь плохо, в истории философии ещё хуже, в диалектике не разбираетесь вовсе. При этом пишете статью, содержание которой затрагивает все три упомянутых предмета. Если к этому добавить, что Вы плохо разбираетесь в правилах Википедии, то в результате закономерно появляется статья, бо́льшая часть текста которой подлежит удалению, а небольшая оставшаяся -- переносу в биографическую статью об авторе теории, не признанной научным сообществом. --Humanitarian& 22:21, 19 апреля 2014 (UTC)
  Ни в рассуждении Садовского о демократии и диктатуре, ни в высказывании Сталина о том, что усиление государства является условием его отмирания, никаких формально-логических противоречий нет. Эти рассуждения могут быть верными или неверными, содержательными или демагогическими и т. д., но к нарушению формальной логики всё это не имеет отношения. Соответственно, не имеет отношения к тем проявлениям диалектики, которые будто бы нарушают закон противоречия. --Humanitarian& 22:49, 19 апреля 2014 (UTC)

• Мой ответ здесь. Eozhik 06:38, 20 апреля 2014 (UTC)

• Иными словами, ответа по существу у Вас нет? --Humanitarian& 07:29, 20 апреля 2014 (UTC)
  Ну что ж, тогда текст, квалифицированный мной как ОРИСС, будет вновь удалён. Тем более что администраторы предпочитают не вмешиваться. --Humanitarian& 07:39, 20 апреля 2014 (UTC)

Цитаты по запросу Википедия:К объединению/20 октября 2013#Полилогизм и Мизес, Людвиг фон

Грей2010 просил меня привести цитаты, показывающие, что термин употребляется не только Мизесом. Вот несколько:

Alexander Moseley A Philosophy of War:

Theories which rest on differentiating the epistemological capacities of groups (polylogism) necessarily uphold forms of political collectivism. Such theories espouse that some groups possess true knowledge and others are assumed to be dependent on them for guidance. This collectivism is behind many rationalizations of aggressive war, since its epistemological premises create a political distinction between people. Once the underlying assumption that people are differentiable according to their capacities to know is refuted, political collectivism collapses and a philosophical tier supporting forms of oppression and aggressive war by élites disappears.

Percy L. Greaves Jr. Glossary, Panphysicalism:

Polylogism. In short, many logics. The theory that the logical structure of the human mind differs according to certain divisions of mankind and that as a result the ideas and logic of men also differ in accordance with the specified classification of men. Marxian polylogism asserts there are differences according to social classes. Others claim there are differences according to race, religion, nationality, etc.

Perrin, Pierre. Hermeneutic economics: Between relativism and progressive polylogism

Although no one can be a priori absolutely convinced that others possess logical categories of the mind identical to oneself, this does not allow one to assert that the categories of the human mind are substantially different from person to person, group to group, society to society, culture to culture. However, the polylogists have asserted just this (often a posteriori, it should be noted), by bringing forth two radically incompatible conceptions of polylogism. The less restrictive conception is the one called logical relativism. The relativist variant involves the impossibility of any universal social science (i.e., explanations of principles independent from particular circumstances of time and place). According to Mises (1998, pp. 84–85), this polylogism has been endorsed by ethnologists. It usually results from their misunderstanding of the behaviors of individuals belonging to specific social groups.

Eozhik 11:31, 23 апреля 2014 (UTC)

Jason D. Hill. Beyond Blood Identities: Posthumanity in the Twenty-first Century, p.165:

Polylogism is a ruling principle of the racial subjectivist. That is the idea that each group - Arian, British and Jew - has its own truth and logic and distinct method of reasoning. Each group has a unique mental structure that is valid for its own group and invalid for other groups. What is most noteworthy is that thinkers from the same race will ask similar questions and seek answers and solutions in the exact same direction.

Eozhik 17:35, 27 апреля 2014 (UTC)

R.Long. Anti-Psychologism in Economics: Wittgenstein and Mises, p.346 [7]:

...According to this position, which Mises labeled polylogism, the principles of logic vary from one nation, race, class, or historical era to another, and therefore the principles of economics must do so as well. The rising totalitarian movements of the time, both communist and fascist, found polylogism an appealing doctrine, because it allowed them to dismiss criticisms from liberal economists as based on a logic restricted in its applicability to, for example, an English, Jewish, bourgeois, or capitalist social context.

Eozhik 10:24, 3 мая 2014 (UTC)

• 2 из 3-х - с сайта Мизеса. Но не в этом суть. Для подтверждения значимости нужны словари, энциклопедии, учебники.+ одна из цитат - статья по экон тематике а не филос или логике В Encyclopedia of Philosophy (DONALD M. BORCHERT Editor in Chief), изд-во Макмиллан, 2006 (в 10 томах) или в The Oxford Companion to Philosophy (2-е изд, 2005) термин "полилогизм" не упоминается.http://iph.ras.ru/enc.htm тоже термина нет. Предлагаю статью к удалениюГрей2010 21:01, 23 апреля 2014 (UTC)

• Few authors have explicitly endorsed this view. Moreover, most of the authors quoted by Mises are minor or forgotten ones (Tirala, Dietzgen).

  — PIERRE PERRIN. HERMENEUTIC ECONOMICS: BETWEEN RELATIVISM AND PROGRESSIVE POLYLOGISM

  Я о том же... --Humanitarian& 07:34, 24 апреля 2014 (UTC)

Итог

Цитат достаточно. С моей точки зрения, в подобных обсуждениях желательно указывать источники, в которых термин упоминается. Перечисление нескольких источников, в которых термин не упоминается, не доказывает незначимость. — w2. 04:14, 6 мая 2014 (UTC)

О главном расхождении диалектики Гегеля с формальной логикой

Главное отличие диалектической логики (вообще, и в том числе диалектики Гегеля) от формальной логики состоит в том, что формальная логика изучает формальные отношения между понятиями (род -- вид и т. п.) и между суждениями (основание -- следствие и т. п.), а диалектическая логика изучает содержательные, т. е. смысловые, отношения между категориями (высшими родовыми понятиями), а не в том, что формальная логика считает противоречие в теории её недостатком, а диалектическая -- достоинством. Кроме того, формально-логическое противоречие, которое является недостатком любой теории, и диалектическое противоречие -- это разные вещи. В статье Диалектика я привёл ссылку на главу из книги Асмуса «Античная философия», в которой соотношение диалектических и формально-логических противоречий рассматривается на примере диалектики Платона и показывается, что диалектическое противоречие не является противоречием формально-логическим, и что наличие первого не означает наличие второго. Вообще, диалектическое противоречие -- это не противоречие в теории, а «противоречие» в её предмете. Нынешняя формулировка про главное расхождение при отсутствии уточнений не передаёт сути различия между диалектикой и формальной логикой и подталкивает читателя к неверным выводам. --Humanitarian& 12:47, 30 апреля 2014 (UTC)

• Вот эти попытки отделить "формальные отношения" от "содержательных", а также "теорию" и "предмет" -- и есть один из инструментов полилогизма. С таким же успехом можно было бы пытаться в физике отделить формальное от содержательного, объясняя, что "теория относительности (или квантовая механика, или что хочешь еще) -- это формально, а содержательно у нас совсем по-другому". Или в химии, или в медицине, или в какой угодно другой науке. Асмус писал под коммунистическим идеологическим давлением, его пример только подтверждает то, что прописано в статье. Перестаньте ее захламлять. Eozhik 08:30, 1 мая 2014 (UTC)

• Физические теории содержательны, поскольку описывают реальный окружающий нас мир. В другом мире могли бы действовать другие физические законы, которые выражались бы другими физическими теориями. Формальная логика формальна, поскольку описывает любые возможные миры. Формальная логика лишь постольку имеет смысл, поскольку её формы верны (если отвлечься от логических парадоксов) для любого вкладываемого в них содержания. Для мира, в котором действовали бы другие физические законы, законы формальной логики сохраняли бы силу. Диалектическая же логика имеет смысл лишь постольку, поскольку она анализирует содержание используемых ею понятий. Вот здесь мне уже доводилось пояснять эту специфику диалектической логики на конкретном примере.
  Асмус излагает и цитирует Платона. Платон не жил при советской власти, и КПСС на него давление не оказывала. То, что написано у Асмуса, Вы можете прочитать в цитируемых им диалогах Платона «Софист» и «Государство». Тексты Платона доступны в Интернете.
  Теория и предмет теории -- это разные вещи. В частности, теория логики и законы логического мышления -- это не одно и то же. В контексте обсуждения темы полилогизма важно то, утверждается ли кем-то существование различия в структуре логического мышления у разных классов, а не то, утверждается ли им, что принадлежность к тому или иному классу оказывает влияние на ту или иную теорию логики (вопрос о влиянии социальных факторов на науку (теорию) изучает социология; см., например, статью Социология научного знания). Носители одних и тех же структур логического мышления могут создавать разные теории логики. К примеру, если Вы не полилогист, Вы не станете утверждать, что структура логического мышления Гегеля была иной, чем структура логического мышления его оппонентов. Однако созданная им теория логики была явно иной. При этом Мизес отзывается о Гегеле с явным уважением, не оспаривает его логику, пишет, что Гегель был последователен, и не называет его полилогистом. Но дело не только в Гегеле и его диалектической логике. Даже законы формальной логики интерпретировались в разное время и разными философами по-разному. Вот, например, из этой работы (текст онлайн) можно узнать, какие споры шли вокруг интепретации основных законов формальной логики в самом конце XIX века. Но эти споры, конечно, не означают, что у тех, кто в них участвовал, были разные логические структуры мышления (или что они считали, что у них разные логические структуры мышления).
  Если же говорить о различии противоречия в теории и «противоречия» в предмете, то оно рассматривалось в само́й формальной логике. С опорой на это различие в начале XX века была построена внутренне-непротиворечивая система логики без закона исключённого третьего; см., например, здесь. Пример этой логической системы показывает, что возможны непротиворечивые теории, описывающие «противоречивые» объекты.
  Кроме того, Ваш способ аргументации (не только в последней реплике) имеет признаки порочного круга. Схема Вашего рассуждения такова: если марксисты были полилогистами и не считали нужным соблюдать закон противоречия, то они могли утверждать всё, что угодно, в том числе и то, что закон противоречия следует соблюдать. Значит, если они это последнее утверждали, то это является подтверждением тому, что они были полилогистами. Такая аргументация нефальсифицируема и ничего не доказывает. Потому что если марксисты не были полилогистами, то они признавали закон противоречия и тем более могли утверждать, что его следует соблюдать. Что и делали. При этом ваш подход представляет собой вариант конспирологической теории: да, мол, они так писали, но на самом-то деле они считали по-другому. Но такие вещи нужно доказывать. Иначе им в Википедии не место.
  Ну и напоследок, беря пример с Вас: не захламляйте Википедию. --Humanitarian& 12:29, 1 мая 2014 (UTC) --Humanitarian& 18:49, 1 мая 2014 (UTC)

• В этой статье объясняется смысл термина "полилогизм" и аргументы тех, кто его использует. Это не форум, в котором обсуждается, правы они или нет. Опубликуйте свои взгляды на эту тему в каком-нибудь рецензируемом журнале, и после этого, ссылаясь на эту публикацию, можете добавлять это в статью, при условии, что это дополнение окажется информативным. Пока же ни того, ни другого, ни даже просто чего-то конструктивного в Ваших аргументах нет. Что и зафиксировано в Обсуждение участника:Humanitarian&#Предупреждения от 02.05.2014. Eozhik 13:59, 2 мая 2014 (UTC)

• Во-первых, статья ненейтральна. Например, даже заголовок основного раздела «Марксистский полилогизм» подводит читателя к мысли, что это некое объективное явление, присущее марксизму. Если бы заголовок был, например, таким: Концепция «марксистского полилогизма» в работах Л. фон Мизеса, претензий к статье было бы меньше. Если Вы считаете, что в моих аргументах выше нет ничего конструктивного, то вот Вам первое конструктивное предложение -- сделать заголовок основного раздела более нейтральным.
  Во-вторых, значительная часть статьи, в том числе подборка цитат будто бы по теме «марксистского полилогизма», является ОРИССной. Если цитаты из основоположников марксизма приведены во вторичных источниках, то, возможно, они будут уместны в вики-статьях на темы, которым эти источники посвящены. Например, в статье об Энгельсе можно было бы создать раздел «Энгельс о математике» и перенести их туда -- при условии, если во вторичном АИ они используются для подтверждения некоего тезиса, и в вики-статье они будут выполнять ту же роль. Вот Вам второе конструктивное предложение.
  Если Вы сами будете действовать конструктивно, то недостатка в конструктивных предложениях с моей стороны не будет.
  А насчёт публикаций -- данная теория настолько маргинальна, что публиковать статью с её опровержением означало бы пиарить эту теорию, а я этого делать не хочу. --Humanitarian& 19:10, 2 мая 2014 (UTC)

• Маргинальны здесь не взгляды Мизеса и не предложенный им термин "полилогизм", активно используемый в литературе, а утверждения марксистов о логике. Не надо им было писать маргинальную ахинею про "пролетарскую логику" и обманывать людей, которые в этом предмете ничего не понимают, тогда и этого термина не было бы. Название раздела точно отражает его содержание, и переименовывать его поэтому нет причин. А Вам за защиту маргинальных теорий следующее предупреждение. Eozhik 03:17, 3 мая 2014 (UTC)

• См. здесь. --Humanitarian& 09:18, 3 мая 2014 (UTC)
  И, кстати, Вы, как и Мизес, так и не доказали, что Маркс признавал существование «пролетарской логики». Не доказали Вы и того, что её существование признавали цитируемые Вами в статье Энгельс или Ленин. В связи с этим мои претензии к заголовку раздела остаются в силе. --Humanitarian& 10:14, 3 мая 2014 (UTC)

Источники к добавленному после 2014

Господа участники спектакля 6-летней давности. Фраза, ради которой это представление затевалось, с тех пор висит без ссылок на источники:

Однако допустимость использования характеристики полилогизма в отношении различных теорий оспаривалась, состоятельность полилогизма не получила научного подтверждения.

Хотелось бы их все-таки увидеть. Eozhik (обс.) 09:47, 24 января 2020 (UTC)

Поскольку никто за это отвечать не хочет, я это уберу. Eozhik (обс.) 18:06, 17 февраля 2020 (UTC)