Обсуждение:Подрыв Крымского моста (2022)

...на следующий день после дня рождения Путина

Стоит ли указывать, или как с днём мира 21 сентября? 35 (обс.) 09:51, 8 октября 2022 (UTC)

• Таких дней могло быть ~364. Если бы событие произошло «в день рождения», это ещё могло бы что-то значить (или нет, но, хотя бы, было б что обсуждать). «На следующий», «на третий», «на сорок восьмой, «ровно через 4 месяца», «примерно через полгода», «за полтора месяца до»... Смысл этой конспирологии? --AndreiK (обс.) 10:49, 8 октября 2022 (UTC)
• Конечно это стоит указывать. Значимость этой информации подтверждается самим наличием данного обсуждения. Если какую-то информацию следует удалить, то вы же её удаляете сразу (иногда, ссылаясь на пункт правил) и без особых раздумий и обсуждений, за редким исключением. Данный случай не исключение. ALEF7 (обс.) 11:05, 8 октября 2022 (UTC)
  • Эта информация используется как кликбейт. Откройте, например, статью Медузы - единственное, где упоминается день рождения - в заголовке. Т.е. это (1) замануха для читателей (2) щелчок по носу в информационном поле от Украины для России. Для самого события она не важна. Infsega (обс.) 18:12, 8 октября 2022 (UTC)
• Министр иностранных дел Эстонии в своём комментарии относительно ситуации упоминает. — Рядовой книжник (обс.) 11:12, 8 октября 2022 (UTC)
• Нет, не стоит. Связь высосана из пальца, всё равно что Рогозина цитировать, когда он в Маска фекалиями бросался. Infsega (обс.) 17:56, 8 октября 2022 (UTC)
• Точно не для преамбулы. — Dmitry Rozhkov (обс.) 17:58, 8 октября 2022 (UTC)
  • Не для преамбулы, но многими отмечается связь между этими событиями и символичность самого моста, которую ему придавал сам ВВП. ChimMAG (обс.) 07:49, 9 октября 2022 (UTC)

К итогу

Уже и британская разведка об этом сказала, да не просто упомянула, а подробно рассмотрела это совпадение, и это не считая прочих источников. Этот факт будет отмечен в преамбуле как явно имеющий особую значимость. Siradan (обс.) 10:26, 9 октября 2022 (UTC)

• По ссылке про этот факт только функционеры на Банковой постили мемы в духе "С днем рождения, господин президент". Не вижу, почему именно эта реакция должна оказаться в преамбуле. Infsega (обс.) 11:16, 9 октября 2022 (UTC)
  • Не совсем понимаю, о чём вы. По ссылке этот текст:

    Британская разведка в своей сводке сосредоточилась на вчерашнем взрыве на Керченском мосту. Вот что она сообщает:

    ...

    Этот инцидент, вероятно, сильно заденет президента Путина, поскольку взрыв произошел через несколько часов после его 70-летия, он лично спонсировал открытие этого моста, а подрядчиком по его строительству был его друг детства Аркадий Ротенберг. В последние месяцы бывший телохранитель Путина, а ныне командующий Росгвардией Виктор Золотов заверял общественность в безопасности моста.

    Британская разведка указала на явную связь события лично с Путиным. Siradan (обс.) 11:19, 9 октября 2022 (UTC)
    • Сильно заденет - это последствие (т.е. инцидент произошёл на ФОНЕ дня рождения, что является щелчком по носу). А вы пишете как о причине. Infsega (обс.) 11:24, 9 октября 2022 (UTC)
    • "Вероятно" - это Ваше любимое ВП:НЕГУЩА, а не экспертное мнение Infsega (обс.) 11:26, 9 октября 2022 (UTC)
      • "Вероятно" — это оценочное суждение о высокой степени вероятности того, что уже произошедшее событие задело Путина, НЕГУЩА здесь ни при чём. По АИ изложены конкретные факты, из которых следует такая оценка. Infsega, не ведите войну правок, она запрещена по ВП:УКР-ВП.
      • "А вы пишете как о причине." — Где я такое написал? Была элементарная констатация хронологических фактов. Siradan (обс.) 11:33, 9 октября 2022 (UTC)
        • уже произошедшее событие задело Путина, НЕГУЩА здесь ни при чём - Степень вероятности оценена очень точно - "will likely touch", а не "highly likely touch". Т.е. может заденет. А можете не заденет. А не "задело".
        • Где я такое написал? - Вы написали, что взрыв произошёл через несколько часов после ДР Путина. Во-первых, BBC - сомнительный АИ о дате рождения Путина. Во-вторых, интерпретацию оставляете за читателем, т.е. "а догадайся сам, в чём именно взаимосвязь, но она есть". И поверьте, большинство читателей проинтерпретируют именно так, как Вы и задумали - людей убивают, чтобы "испортить" Путину ДР. Infsega (обс.) 11:43, 9 октября 2022 (UTC)
          • "Степень вероятности оценена очень точно - "will likely touch", а не "highly likely touch". Т.е. может заденет. А можете не заденет. А не "задело"" — Вы хотите попытаться доказать, что утверждение о том, что Путина это, скорее всего, заденет лично — маловероятное? ВП:НДА.
          • "Во-первых, BBC - сомнительный АИ о дате рождения Путина" — Это уже совершенно откровенное доведение до абсурда.
          • "И поверьте, большинство читателей проинтерпретируют именно так, как Вы и задумали" — Вспомните, пожалуйста, о ВП:ЭП и ВП:ПДН.
          • "Во-вторых, интерпретацию оставляете за читателем, т.е. "а догадайся сам, в чём именно взаимосвязь, но она есть"" — Хорошо, давайте тогда вместо протеста заниматься обсуждением удачной формулировки, которая не будет искажать посыл АИ.
          • Коллега, я прошу вас изменить подход, иначе я буду вынужден обращаться к посредникам, так как я не вижу потенциала к конструктивному диалогу с подобными репликами. Siradan (обс.) 11:56, 9 октября 2022 (UTC)
            • Прошу прощения, но не буду отвечать по пунктам, получилось громоздко и долго. Переформулирую. Дело в причинно-следственной связи.
            • Первый вариант, Ваш: "Инцидент произошёл ... через несколько часов после 70-летия Президента России". Единственный новый факт в предложении относительно предыдущего текста - день рождения Путина и ссылка на BBC. Здесь нет причинно-следственной связи, найти её предлагается читателю.
            • Второй вариант, разведка: "Путин, скорее всего, воспримет инцидент как личное, т.к. тот произошёл всего лишь через несколько часов после его дня рождения, так как он лично заинтересован в ...". Здесь есть причинно-следственная связь. Но это предсказание от разведки. Ни я, ни Вы не можем оценивать степень вероятности, так как не являемся экспертами. Более того, нет экспертной оценки реакции Путина, только предсказание. Поэтому он попадает в ВП:НЕГУЩА. Infsega (обс.) 12:48, 9 октября 2022 (UTC)
              • "Здесь есть причинно-следственная связь. Но это предсказание от разведки. Ни я, ни Вы не можем оценивать степень вероятности, так как не являемся экспертами. Более того, нет экспертной оценки реакции Путина, только предсказание. Поэтому он попадает в ВП:НЕГУЩА." — Как я уже сказал — не доводите до абсурда: утверждение, что удар по мосту с высокой вероятностью повлияет лично на Путина в связи со множеством факторов — это очевидное и высоковероятное предположение, озвученное в АИ.
              • Я предлагаю следующий вариант для преамбулы:

                Инцидент может иметь влияние лично на президента РФ Владимира Путина, так как взрыв произошёл через несколько часов после его 70-летия, а сам он был непосредственно вовлечён в строительство моста. Кроме того, повреждение моста произошло менее чем через месяц после диверсии на газопроводах.

                В таком варианте отмечается совпадение, которое заметили и АИ, но нет никаких неоднозначностей в трактовке совпадения более, чем в самих АИ. Siradan (обс.) 13:01, 9 октября 2022 (UTC)
                • Мы ходим по кругу. "Может иметь влияние лично" - спорный и неочевидный момент, который никак не оценить до тех пор, пока событие не произойдёт или не будет оценено в достоверных источниках. Текущие источники только предполагают, что событие вероятно, т.е. оно по определению не может быть "очевидным", а вероятное - НЕГУЩА. Если британская разведка открещивается от того, чтобы давать 100% гарантию, то и Википедия не должна. Для всего спорного и неочевидного есть Оценки. Где Ваша информация уже озвучена с другими фактами - таких как участие в строительстве моста Роттенберга. Я предлагаю не вносить в Преамбулу неочевидную информацию, и расширить Оценки с Вашей формулировкой. Infsega (обс.) 13:19, 9 октября 2022 (UTC)
• Давайте я ещё раз проясню свою точку зрения. Текущий вариант читается как "СБУ решило поздравить ВВП с днём рождения, отрубив от снабжения продовольствием и топливом 2 миллиона человек, подставив и убив трёх гражданских, ещё трое пропали". Я понимаю любовь к кровавым подробностям со стороны таблоидов, но давайте в Википедию такое нести не будем, а? Считаете это важным - в Реакции, или ещё куда. Но основной темой преамбулы это точно не будет. Infsega (обс.) 11:30, 9 октября 2022 (UTC)
  • "Давайте я ещё раз проясню свою точку зрения." — Не нужно заниматься здесь семантическим насыщением из-за вашего личного протеста по поводу изложенной информации. Если у вас есть основания считать источник неавторитетным - обращайтесь на КОИ. Siradan (обс.) 11:35, 9 октября 2022 (UTC)
    • Источник достаточно авторитетен. Ваша интерпретация источника в корне неверна. Infsega (обс.) 11:45, 9 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, не было никакой интерпретации, была констатация факта. Siradan (обс.) 11:57, 9 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, к слову об интерпретациях — это именно в вашей правке появилась фраза "был приурочен", хотя британская разведка такого вообще не писала, и я ничего подобного тоже не вносил. Siradan (обс.) 12:20, 9 октября 2022 (UTC)
        • Убрал Infsega (обс.) 12:51, 9 октября 2022 (UTC)
• Последствия подрыва моста и последующие бомбардировки всей Украины могут считаться значимым для версии, что подрыв задел лично Путина? Вроде сейчас с источниками куда как лучше стало. ChimMAG (обс.) 06:42, 11 октября 2022 (UTC)

Итог

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Преамбула Взрыв на Крымском мосту. Siradan (обс.) 06:47, 11 октября 2022 (UTC)

Файл с Викисклада…

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению.

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• 2022 Crimean Bridge Explosion.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 10:07, 8 октября 2022 (UTC)

Террористический акт?

Стоит ли добавлять в текст что это террористический акт? Luroe (обс.) 10:36, 8 октября 2022 (UTC)

• Да, несомненно. При наличии на то ВП:АИ. Согласно новоиспечённому «Правилу» ВП:УКР-СМИ, это должны быть не российские, не украинские и не белорусские СМИ. И не зависящие от… Ищите, удачи в поиске. --AndreiK (обс.) 10:41, 8 октября 2022 (UTC)
  • Лично я не смог. Как это, по аналогии… "Всё, что доставляет удовольствие: или незаконно, или аморально, или ведёт к ожирению". (с) --AndreiK (обс.) 10:52, 8 октября 2022 (UTC)
  • Уже в вопросе переименования был итог: «...это сомнительно, поскольку соответствующие ВП:УКР-СМИ источники такой термин не используют, и с точки зрения нейтральности сомнительно называние террактом взрыва моста между двумя государствами, де-факто находящимися в состоянии войны. Быстро закрыто как безнадёжная номинация». 35 (обс.) 11:21, 8 октября 2022 (UTC)
    • Ну пока рано ещё, не все СМИ успели об этом написать, все-таки новость не самая старая. Стоит в этом плане повременить из-за очевидных обстоятельств. Luroe (обс.) 11:33, 8 октября 2022 (UTC)
      • Мост является/являлся важным элементом логистики снабжения российских войск в Украине. Самая что ни на есть законная военная цель. Соответственно, если это сами русские взорвали, то да — теракт. Если работа украинских спецслужб — диверсия. Соблюдаем терминологию. — Ibidem (обс.) 21:04, 9 октября 2022 (UTC)
        • Если основной версией является подрыв гражданского грузового автомобиля, а водителя грузовика использовали «вслепую», тогда ни о какой диверсии не может быть и речи - это определенно теракт. Соблюдайте терминологию. 176.226.215.80 22:07, 27 марта 2023 (UTC)
  • Если вы не рассматриваете российские, украинские и белорусские СМИ, то для объективности не должны принимать во внимание СМИ любой из стран НАТО, как поставщиков вооружений украинской стороне. НАТО - заинтересованная сторона конфликта. Резолюции совбеза ООН, либо СМИ из реально незаинтересованных стран могут рассматриваться такими источниками. 178.44.36.196 04:38, 11 октября 2022 (UTC)
    • Это всего лишь ваше мнение, к правилам Википедии и регламенту посредничества они не имеют никакого отношения Pannet (обс.) 04:43, 11 октября 2022 (UTC)

Время взрыва

:6.05 от железной дороги, 6.07 от взрыва грузовика  ? 77.38.185.127 10:57, 8 октября 2022 (UTC)

• Комментарий: Дай-то бог, чтобы это было единственной проблемой! --AndreiK (обс.) 11:03, 8 октября 2022 (UTC)
  • Требуется единое время. 77.38.185.127 11:32, 8 октября 2022 (UTC)
    • При Расследовании движения груза - время 6.03 взрыв. 77.38.185.127 14:18, 12 октября 2022 (UTC)

Поменять местами страны

Предлагаю поменять местами "Россия" и "Украина" в строке "страна", т.к. Керченский мост находится на территории Украины в ее международно признанных границах. Альтернативная точка зрения ("Россия") может быть указана, но не перед основной. DakeFasso (обс.) 12:54, 8 октября 2022 (UTC)

• Обычно указывают контроль/международное признание, ср. {{Флагификация/ПМР-Молдавия}}, {{Флагификация/Южная Осетия-Грузия}} и другие, так и тут {{Флагификация/Россия-Украина (с флагами)}}. Викизавр (обс.) 14:09, 8 октября 2022 (UTC)
• Это русская википедия. Кому здесь нужны чьи-то сомнения по поводу принадлежности Крыма? 85.175.97.48 12:15, 10 октября 2022 (UTC)
  • Вы заблуждаетесь. Это не «русская Википедия», а Википедия на русском языке. Не существует Википедии какой-либо страны. Что касается принадлежности Крыма, то давно существует консенсус, с которым вы можете ознакомиться здесь: ВП:УКР/FAQ. Семён Федотов (обс. / вклад) 13:06, 10 октября 2022 (UTC)

Терракт

Переименуйте статью, это терракт а не просто взрыв Tavric (обс.) 14:30, 8 октября 2022 (UTC)

• Нет соответствующих АИ. Siradan (обс.) 14:31, 8 октября 2022 (UTC)
• Если вы найдете АИ соответствующие ВП:УКР-СМИ, то можно вынести на КПМ Plostvaler (обс.) 14:33, 8 октября 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Вообще говоря, это в первую очередь диверсия. adamant.pwn — contrib/talk 15:11, 8 октября 2022 (UTC)
  • При диверсиях уничтожается военное имущество и гражданские гибнут только при случайном стечении обстоятельств, (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . В статье правильно указано на террористический характер этого подрыва. Flak155mm (обс.) 19:18, 9 октября 2022 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 19:32, 9 октября 2022 (UTC)

Тамань это Россия.

Тамань это Россия. Источник о перебоях в Крыму удалён.
Тамань это Россия, так что упоминание о территории Украины убрать. а информацию о перебоях в Крыму удалили, других источников нет 213.87.157.172 15:19, 8 октября 2022 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ Sa4ko (обс.) 15:34, 8 октября 2022 (UTC)

• Место взрыва западнее Тузлы— Трифонов Андрей (обс.) 15:37, 8 октября 2022 (UTC)

Подозреваемые

Создайте раздел с подозреваемыми и добавьте туда Украину, это оправдано. NapoleBon (обс.) 22:58, 8 октября 2022 (UTC)

Чем? Есть авторитетный источник? — Эта реплика добавлена участником Retimuko (о • в) 23:33, 8 октября 2022 (UTC)

Диверсия

Учитывая американские издания такие как: The New York Times и The Washington Post, а именно - их статьи со ссылкой на высокопоставленного украинского чиновника, можно вполне сказать, что это дело рук СБУ. Данные издания являются АИ? Morphin26whitener (обс.) 07:30, 9 октября 2022 (UTC)

• @Morphin26whitener The New York Times и The Washington Post являются АИ KonstantinSer (обс.) 07:55, 9 октября 2022 (UTC)
• К тому же очень высококачественными. Майк (обс.) 08:03, 9 октября 2022 (UTC)

Жертвы

• Имена жертв взрыва на Крымском мосту. Погибла семья блогеров из Петербурга - СМИ на YouTube -- Humanitarian& (обс.) 21:10, 9 октября 2022 (UTC)
  • Добавился четвёртый погибший при взрыве. 77.38.185.127 15:52, 12 октября 2022 (UTC)
    • Погибшие на Крымском мосту на YouTube -- Humanitarian& (обс.) 22:24, 12 октября 2022 (UTC)

Оценки

• «Это не суперумная акция»: Кирилл Рогов — почему для Украины удар по Крымскому мосту опасен на YouTube --Humanitarian& (обс.) 21:16, 9 октября 2022 (UTC)
  • Существует также мнение, что взрыв на мосту ~ деоккупация Херсона [1]. Российским войскам сложно решать вопросы поставок через Днепр, а если к этому присоединятся сложности с поставками к Днепру, то результат немного предсказуем. — Ibidem (обс.) 21:22, 9 октября 2022 (UTC)

Опубликованы спутниковые снимки…

Опубликованы спутниковые снимки Крымского моста до и после взрыва.

• Лучшие снимки Крымского моста, сделанные спутником компании Planet до и после взрыва. — Эта реплика добавлена с IP 78.132.233.45 (о) 21:49, 9 октября 2022 (UTC)

Заявление Медведева

Alex NB IT, так как вы вернули данный фрагмент, сославшись на отсутствие аргументации при его удалении, я даю аргументацию и удаляю его: заявление не имеет значимости как факт, при этом оно представляет из себя дистиллированный текст ненависти, и дословное его описание не по вторичным аналитическим АИ недопустимо. Siradan (обс.) 07:00, 11 октября 2022 (UTC)

Теракт

Уже официально признано - это теракт был 2A00:1370:817A:D0E2:18BC:7926:126A:8B13 10:54, 12 октября 2022 (UTC)

• Уже официально признано, что ЛНР и ДНР и Херсонщина - часть РФ. И что? Расскажите это в Лимане. ChimMAG (обс.) 13:10, 14 октября 2022 (UTC)

Нужен раздел

Расследование. Уже выложена схема движения груза из Одессы в Русе, дале Поти, Армения, Грузия и РФ. с портретами причастных. 77.38.185.127 11:07, 12 октября 2022 (UTC)

Организация украинской стороной

Наткнулся на новость в украинских сми о том что руководитель СБУ Василий Малюк рассказал как Украина организовала подрыв Крымского моста в октябре 2022 года.

Как сообщает украинский телеканал ТСН со ссылкой на издание New Voice, чтобы незаметно доставить 21 т гексогена к мосту, сотрудники украинских спецслужб обмотали взрывчатку упаковочной пленкой. Её толщина была подобрана таким образом, чтобы сканеры на пунктах пропуска не заметили взрывчатки.

По его словам, СБУ удалось обойти «глушилки» на Крымском мосту, которые собирают GPS-координаты, и 8 октября груз подорвался на середине моста.

«Разработкой спецоперации занимались я лично и двое моих доверенных сотрудников», — заявил Малюк.

Есть ли смысл добавлять в статью данный текст? Конечно же, если эта новость будет опубликована в АИ. 93.170.187.7 08:40, 19 августа 2023 (UTC)

• На BBC эта новость пробегала. Это авторитетное СМИ. ChimMAG (обс.) 18:22, 19 августа 2023 (UTC)