Обсуждение:Погар

www.pogar.bryansk.ru/phone/ Телефонный справочник организаций ( г. Погар и Погарский район )]

Предлагаю не быть таким максималистом-идеалистом, если уж Вам предоставили некоторые привилегии. А то получается так: вот придете ко мне на прием, я вам козью рожу-то и устрою :) (ну я думаю Вы поняли, что я с Вами сделаю, когда привилегии будут у меня :).

По сути дела. Предлагаю поступить следующим образом: т.к. представленный материал является социально-значимым и уникальным (ведь в нем размещены не какие-то специальные организации, а в основном администрация, милиция, юстиция...), а альтернативы ему нет (ну нет в Погаре других источников информации, да и эта уже устаревает) ссылку оставить до появления альтернативы (возможно она появится, когда в нашей деревне появится нормальный интернет). Тем более если это только ваше личное мнение и оно может не совпадать с мнением других модераторов, чему я был свидетелем не более года назад размещая похожие ссылки в википедии.

По поводу неиндексирования ссылок я бы с Вами поспорил, но видимо Вы плохо знакомы с вопросом (я бы сказал, что только прямой индексации нет).

Итак:

• www.pogar.bryansk.ru/phone/ Телефонный справочник организаций ( г. Погар и Погарский район )]

Кто за? 78.37.170.244 13:40, 24 марта 2009 (UTC) Пепеляев ВС

Википедия - не каталог ссылок. Возможно размещение ссылки на энциклопедический оригинальный авторитетный материал по предмету статьи (например, об истории Погара, краеведческие материалы и т.п.). Ссылки на различные справочники предприятий, телефонов и т.п. в Википедии не приветствуются --lite 14:36, 24 марта 2009 (UTC)

Да, еще, будьте вежливы, в Википедии не принято переходить на личности; разговаривая в подобном тоне ("Вы поняли, что я с Вами сделаю", "Вы плохо знакомы с вопросом") вы рискуете быстро получить бан --lite 14:38, 24 марта 2009 (UTC)

Так добавьте эти самые ссылки на авторитетный материал, если они у вас есть! Нет? Так у меня есть, я провел много времени изучая историю Погарского района. Но пришел к выводу, что на данном этапе важнее справочник, а не история (сорри, для Погара, а не для википедии) т.к. в бумажном варианте такой справочник не выпускался с 2003г.!!!!! По-поводу тона: я разговариваю с вами, т.к. именно вы удалили ссылки и авторитарный тон вашего обоснования меня тоже не порадовал. Радует некоторое изменение позиции. Уже "не приветствуются" вместо "не положено"... Я не сторонник обострения отношений, поэтому предлагаю предварительно все обсудить и принять положительное решение, прежде чем апеллировать к вышестоящей администрации. 78.37.170.244 17:43, 24 марта 2009 (UTC) Пепеляев ВС

Википедия не каталог ссылок (ВП:ЧНЯВ), повторяю еще раз. Если ссылок нет - это не недостаток статьи. Торопиться некуда, подождем, пока появятся. --lite 22:06, 24 марта 2009 (UTC)

Ну, ждите, пока кто-то еще добавит. Вам-то точно торопиться некуда, это не ваш город, не ваш район, не ваша область, (не ваша страна). А я умываю руки. С модератором lite я точно не хочу иметь никаких дел... 91.122.105.22 17:56, 2 апреля 2009 (UTC)Пепеляев ВС

"Я умываю руки" - (с) Понтий Пилат. Всего доброго --lite 20:58, 2 апреля 2009 (UTC)

Герб города Погара

Герб города должен утверждаться "высочайше", т.е. на государственном уровне. Тот вариант герба Погара, который был вымышлен художниками из райисполкома на закате Советской власти и помещен в "карточке" этой статьи, — не легитимен. Я даже не нашел сведений о том, что он был одобрен хотя бы на областном уровне.

В настоящее время все города Брянщины, имевшие старинные гербы, вернулись к ним. В качестве символа Погара на всех мероприятиях используется старый герб с крестом и ромбоидальным камнем.

• Гербы городов Брянской области
• Геральдика.ру — герб города Погар
• Геральдикум — пгт.Погар (Брянская область)

В цветовом отношении у нас более принят тот вариант, который показан на "гербах городов Брянской области".

Пожалуйста, рассмотрите эту информацию и замените убогий погарский герб 1987 года на исторический. -- Олег Р. Вязьмитин 07:30, 14 декабря 2009 (UTC)

То есть вы хотите сказать, что официально утвержденный герб у Погара сейчас отсутствует? --lite 13:55, 14 декабря 2009 (UTC)

Хочу сказать, что официально утвержденный герб Погара — это герб с крестом и ромбоидальным камнем. Его никто не отменял. И он в настоящее время широко используется и известен не только в Погаре.

Здесь: Погарские сигары - обратите внимание на фразу "Мы предложили Погару внести изменения в городской герб, на котором сегодня изображен крест и ромб" (возле третьей фотографии).

А здесь: Возвращение геральдики люди со специальным образованием рассуждают о том, как усовершенствовать существующие гербы, чтобы они соответствовали нормам геральдики.

Заметьте, никто и нигде не рассматривает всерьез безликие однотипные гербы советских времен, которые зачем-то были придуманы, кажется, для каждого районного города. По крайней мере, у нас на Брянщине. Ни для одного старинного города, имевшего дореволюционный герб, Википедия не предлагает советские гербы. Отчего же так несправедливо к Погару? -- Олег Р. Вязьмитин 14:19, 14 декабря 2009 (UTC)

А у вас есть ссылочка на официальный документ, подтверждающий утверждение именно герба с крестом и ромбом в качестве официального? --lite 15:04, 14 декабря 2009 (UTC)

Здесь: Геральдика.ру, после описания самих гербов, всё понятно написано.

Здесь: Госсимволика - в средней части статьи есть абзац:

"При Екатерине II городское герботворчество поднялось на качественно новый уровень. В результате проведения в 1775 году областной реформы и принятия в 1785 году Городового положения в Российской империи были законодательно введены в обязательном порядке гербы для каждого города. Екатерина Великая повелела "городу иметь герб, утвержденный рукою императорского величества, и оный герб употреблять во всех городовых делах". В это время утверждаются созданные ранее гербы Мглина, Погара, Суража и Нового Места"

Здесь: PETER GREIF'S HERALDRY ARCHIVES дана ссылка на ПСЗРИ (Полное собрание законов Российской Империи) с указанием номера статьи (15424) с текстом соответствующего указа Екатерины II. Это, вероятно, в XXI томе ПСЗРИ.

Олег Р. Вязьмитин 15:51, 14 декабря 2009 (UTC)

Так, подождите, но ведь был советский герб! Он наверняка был введен нормативным актом властных структур. Вот мне бы хотелось увидеть акт об отмене советского герба и возвращении старинного. К сожалению, http://geraldika.ru/symbols/3389 у меня не открывается сейчас, возможно, там есть что-то на этот счет? --lite 19:10, 14 декабря 2009 (UTC)

Доброе утро!

"На этот счет" там ничего нет. А насчет "актов властных структур" я могу привести вам не менее десятка удивительных актов разных рай- и горсоветов, которые остались на бумаге, т.к. не получили одобрения наверху. А что Вам известно об утверждении того самого "акта" (постановления Погарского райсовета), даже если он действительно имел место?

В 80-е годы было модно делать сувенирные значки с гербами городов. Разумеется, ни о каком кресте на значке речь идти не могла (а возможно — чиновники крестьянского происхождения, которые рисовали герб Погару, даже не знали о существовании исторического герба, и даже не слышали о городском прошлом своего райцентра). Поэтому придумали такую картинку, которая не шла бы вразрез с советской пропагандой. И значков понаделали.

Но советская пропаганда очень быстро закончилась, а Погар остался.

Кстати, хочу еще раз подчеркнуть: в 70-80-е годы всем райцентрам Брянщины были вымышлены новые гербы. Есть значки с дебильными гербами Трубчевска, Мглина, Новозыбкова, Севска и др. При желании их изображения несложно найти в Интернете. Легитимность их, уверен, совершенно идентична погарскому случаю. Почему бы Вам не поставить их на соответствующие странички городов?  :)))

Итак, на сегодняшний день мы имеем два варианта гербов Погара, о которых знаем следующее:

• Исторический герб, по которому я привел Вам достаточно ссылок на широко известные и авторитетнейшие источники, типа ПСЗРИ. Информации об упразднении этого герба у меня нет. Думаю, у Вас тоже. В настоящее время этот герб широко известен на Брянщине и используется как официальный символ города.

• Герб 1987 года, который известен только любителям фалеристики, да пользователям Интернета, в основном благодаря Википедии. Подтверждающая информация об этом гербе приводится единственная — со ссылкой на некий труд, якобы изданный в советские времена в Белоруссии двумя авторами с кавказскими фамилиями. Я не смог найти эту книгу по электронному каталогу крупнейшей библиотеки России — бывшей библиотеки имени Ленина (РГБ). Возможно, это самиздат. Возможно, ссылка вымышлена тем самым В.Марковым.

Я посмотрел Вашу предыдущую переписку на этой страничке, с неким озабоченным товарищем, который мечтал разместить в Википедии ссылку на свой телефонный справочник, и подумал: сколько же нужно иметь терпения администраторам Википедии, чтобы общаться с такими товарищами... Вы, вероятно, хорошо знакомы с литературой о Понтии Пилате и, думаю, читали книгу "Мастер и Маргарита". Она мне вспомнилась вчера, когда Вы в N-ый раз попросили предоставить доказательства. Захотелось сказать:

(Берлиоз) — Но ведь должны быть какие-то доказательства... (Воланд) — А не надо никаких доказательств! Просто имейте в виду, что он существовал.

(Цитирую по памяти; приношу извинения, если не дословно.)

Это, конечно, не о погарском гербе. Но, как говорится, имеющий уши да услышит. Я думаю, доказательств у Вас достаточно, осталось лишь выбрать, к чему у Вас лежит душа. Я потратил не меньше 2 часов в переписке и поисках информации для Вас, и больше ни на чем не настаиваю. Если у Вас остались существенные сомнения, то уберите вообще изображение герба с этой странички (я этого не стал делать, чтобы не попасть в список вандалов). Но позорить древний город убогой картинкой с колосиками — я Вас умоляю, не надо.

P.S. Я не имею никакого отношения к Погару, кроме того что занимаюсь историей Брянского края и хорошо знаю, что тут к чему. В Погаре был один-единственный раз, проезжая из Стародуба в Трубчевск, и видел этот городок только из окна машины.

-- Олег Р. Вязьмитин 05:53, 15 декабря 2009 (UTC)

Согласно [1] - а это авторитетный сайт, последний официально утвержденный вариант герба (утвержден 11 марта 1987 года решением №63 исполкома Погарского Совета народных депутатов Брянской области) - это именно советский герб. К сожалению, мы не можем внести иные данные без авторитетного источника, говорящего о том, что этот герб был "отменен", а вместо него восстановлен старинный. Поэтому, думаю, в карточке надо оставить официальный. Но старинный можно вставить в тело статьи. --lite 09:06, 15 декабря 2009 (UTC)

Добавил в статью исторический герб. --lite 09:10, 15 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый (-ая) lite,
специально для Вас посмотрел статью "Погар" в мультимедийной "Энциклопедии Кирилла и Мефодия" (у меня на CD), — там показан нормальный герб (не тот, который Вы так рьяно защищаете). А по поводу "авторитетных сайтов" - Вы, наверно, пошутили: ведь в Интернете не бывает ничего авторитетного, там каждый анонимно и бесконтрольно лепит что хочет.

Скажите, а если я Вам дам ссылки на постановления Трубчевского и прочих райисполкомов о принятии в 1980-е годы "новых" гербов, Вы исправите в карточках этих городов настоящие гербы на советские картинки? Мне даже интересно, что Вы на это скажете. Позорные гербы Вот, специально для Вас — шедевр с еще одного "авторитетного сайта": Герб Мглина (Бедный Мглин! Что с ним сейчас станет!)

P.S. Я все эти ссылки дал не для того, чтобы испоганить еще несколько городов, а с ними и Википедию, а для того, чтобы Вы набрались решимости помочь восстановить справедливость в отношении Погара. Вы же сами понимаете, что Ваша "принципиальность" в данном случае вредит Вам и Википедии. -- Олег Р. Вязьмитин 11:09, 16 декабря 2009 (UTC)

Я ничего не защищаю :)) Лично мне тоже нравится исторический герб. Авторитетными могут быть не только известные новостные сайты, а и публикации в прессе, книги, диссертации, опубликованные в рецензируемых научных изданиях. По иным городам - давайте ссылки, посмотрим, если нет официальных решений о замене гербов, возможно, стоит и поставить старые - ибо в карточке отражается официальный герб. Неофициальным символом Петербурга, вон, кораблик с Адмиралтейской иглы является (в числе прочих) - и что, его тоже в карточку поместить? Ведь нет. По поводу вашей последней фразы - я понял, что вы обвиняете меня в нанесении вреда проекту. Это серьезное обвинение. Не думал, что наш разговор будет продолжаться таким образом. Требую разъяснений или принесения извинений. --lite 12:00, 16 декабря 2009 (UTC)

По вашим ссылкам посмотрел - да, мне эти гербы не нравятся. Увы, я сам живу в городе, герб которого никаким геральдическим принципам не соответствует - но это далеко не главная его беда --lite 12:05, 16 декабря 2009 (UTC)

Под словами:

Вы же сами понимаете, что Ваша "принципиальность" в данном случае вредит Вам и Википедии.

я имел в виду реакцию людей, которые зашли на страничку "Погар" и увидели там... то, что сейчас там помещено вместо герба. Ведь подобными страничками, как правило, интересуются люди, имеющие какое-то отношение к тому или иному городу (району). Мне, например, безразличны Ханты-Мансийск, Бугульма или Печора. Я смотрю только те страницы, которые относятся к моему родному краю. Так вот, когда эти не посторонние люди увидят то, что Вы считаете гербом, то они, я думаю, посмеются. Едва ли это на пользу проекту. Вы с моей подсказки могли поправить положение вещей, но не решились. Если Вы до конца принципиальны, то судьба мглинского герба (по моей неосторожной наводке) тоже висит на волоске. Не удивлюсь, если завтра в карточке Мглина я увижу конструкцию с колбой и зубчатым колесом "в лазоревом поле" :))).

А по поводу Красногорска и т.п. - да, увы, есть города, которые получили этот статус только при Советской власти. В Брянской области это несколько крупнейших городов - Клинцы, Унеча, Дятьково, Сельцо. У них та же беда, я им и Вам сочувствую. Но Погар не из этого числа.

Пойдите ж Вы хотя бы на малейший компромисс, поставьте в карточку два герба или ни одного (оба в тексте) - и будем считать, что здравый смысл более-менее возобладал. -- Олег Р. Вязьмитин 13:05, 16 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется, мы зашли в тупик. Давайте пойдем на форум ВП:ВУ, пусть нас рассудят другие участники --lite 13:12, 16 декабря 2009 (UTC)

Не хотел бы, чтобы со стороны казалось, что я скрываюсь бегством :)), но — не сегодня. Если Вам угодно, вынесите наш спор на этот форум и киньте мне ссылочку. По семейным обстоятельствам, до завтрашнего обеда я — offline. -- Олег Р. Вязьмитин 13:27, 16 декабря 2009 (UTC)

Ссылку я вам уже дал - ВП:ВУ --lite 14:43, 16 декабря 2009 (UTC)