Обсуждение:Пиковые переживания

Пиковые и мистические переживания

Может, выбросим этот источник от греха подальше?

Roberts, Thomas B. Do entheogen-induced mystical experiences boost the immune system? Psychedelics, peak experiences, and wellness // Advances in Mind-Body Medicine. — 1999. — Т. 15. — С. 139—147. Архивировано 12 сентября 2012 года.

Вроде как этот журнал серьёзно маргинален, вместе со всем направлением «Mind-Body Medicine». У нас уже есть два других источника, в которых написано то же самое. --Melirius 09:41, 12 сентября 2012 (UTC)

Предполагаемая маргинальность данного журнала и данного направления вряд ли имеет отношение к авторитетности и компетентности автора статьи в терминологических вопросах. Но, поскольку есть другие АИ, этот АИ не обязателен. Тем более, что есть АИ, которые приписывают самому Маслоу отождествление мистических и пиковых переживаний: [1], [2]. मार्कण्‍डेय 10:25, 12 сентября 2012 (UTC)

Пока что, к сожалению, я вижу только, что мистические переживания — один из вариантов пиковых. Ни одного источника от самого Маслоу, в котором было бы ясно и чётко написано, что он понимает эстетический экстаз, оргазм, пронзительное чувство любви, озарение, роды, физические упражнения и творческий угар как чисто мистические переживания, я не знаю. Зато знаю многие источники, которые упоминают пиковые переживания, но совершенно не упоминают при этом мистические, например, Britannica. --Melirius 11:18, 12 сентября 2012 (UTC)

Правила Википедии отдают предпочтение вторичным АИ перед первичными, к которым в данном случае относятся работы Маслоу. Вторичные АИ, авторы которых приписывают самому Маслоу отождествление мистических и пиковых переживаний или же используют эти понятия как синонимы без упоминаний Маслоу, имеются. Тот факт, что об этом говорится не во всех АИ по теме, ничего не меняет по существу дела. मार्कण्‍डेय 12:29, 12 сентября 2012 (UTC)

• • • Ув. Melirius, почему к сожалению? А. Маслоу не интересовался мистикой как таковой, и если среди его респондентов были единицы тех, кто во время, например, молитвы имел пиковое переживание, которое условно названо мистическим, то это не дает основания некоторым заинтересованным авторам приписывать самому А.Маслоу отождествление мистических и пиковых переживаний в то время как сам А. Маслоу такого равенства не подразумевал и никогда о нем не говорил. Vajrapáni 17:08, 12 сентября 2012 (UTC)
    • Ув. Melirius, есть ли серьёзные АИ о том, что сам А.Маслоу свои исследования положил в основу ТП? Vajrapáni 17:46, 12 сентября 2012 (UTC)

      Пожалуйста, не надо заполнять данную СО личными взглядами, не подтверждёнными АИ. Поскольку это усложняет дискуссию без всякой необходимости. मार्कण्‍डेय 17:28, 12 сентября 2012 (UTC)

      • Я не понял, вчера ответил, и где ответ? Глюки. Ув. Vajrapáni, есть, он как раз сам объявил ТП «четвёртой силой» психологии. Другое дело, что это — результат эволюции его взглядов в 1960-х годах в сторону всё большей и большей необщепринятости. Вот, например, The Handbook of Humanistic Psychology, глава 14 о пиковых переживаниях: хотя spirituality упоминается как характерная их черта (с. 166), отождествления пиковых и мистических переживаний автор явно не проводит. Как выдастся свободная минутка, прочитаю главу внимательно и дополню статью — эту книгу я нашёл. --Melirius 07:51, 14 сентября 2012 (UTC)

Преамбула

«Понятие пиковых переживаний сыграло решающую роль в признании трансперсональных идей.[4]» это не тоже самое, что записано в источнике: «One of the key ideas which has made the idea of the transpersonal more acceptable is the notion of the peak experience.». Пиковые переживания — только одна из key ideas, а не сыграло решающую роль. Подано так, как будто трансперсональные идеи уже признаны, хотя в источнике говорится про «has made … more acceptable». Наконец, говорить о каком-либо признании трансперсональных идей, ссылаясь на мнение integral and transpersonal practitioner [3], противоречит ВП:МАРГ: «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники» (выделение моё). Потому предлагаю удалить предложение из преамбулы. Morihėi 09:57, 12 сентября 2012 (UTC)

Предлагаю переформулировать: «Понятие пиковых переживаний придало большую респектабельность трансперсональным идеям.» Как Вам такой вариант? --Melirius 10:02, 12 сентября 2012 (UTC)

Приемлемо, но зачем в преамбуле мнение сторонников? Morihėi 10:08, 12 сентября 2012 (UTC)

Вполне. मार्कण्‍डेय 10:12, 12 сентября 2012 (UTC)

Трансперсональная психология не подпадает под ВП:МАРГ. Использованный источник достаточно авторитетен для подкрепления им данной формулировки. मार्कण्‍डेय 10:12, 12 сентября 2012 (UTC)

• К сожалению, трансперсональная психология на данное время в проекте — чистой воды ВП:МАРГ. Morihėi 10:37, 12 сентября 2012 (UTC)

  Это мнение не является консенсусным. В основной статье ТП в данное время указанное правило не применяется в соответствии с позицией посредника ППП. Вполне логично по умолчанию применять этот подход и в других статьях о понятиях ТП. Хотя можно просто добавить данную статью в список посредничества ППП, после чего все правки в неё будут вноситься только с санкции посредников ППП. मार्कण्‍डेय 10:51, 12 сентября 2012 (UTC)

Ну, пока это вроде не необходимо, «хвала богам и великим силам», как говорит моя жена. --Melirius 11:03, 12 сентября 2012 (UTC)

«Применимость ВП:МАРГ к данной статье, к сожалению, посредником до сих не пояснена … --Melirius (A) 19:51, 20 августа 2012» [4]. Melirius, прошу вас меня поставить в известность (вдруг пропущу), когда начнётся обсуждение этого вопроса (для него заготовил кучу учебников по истории психологии). Что до посредничества по этой статье, то необходимо обосновывать то или иное предложение о порядке редактирования. Morihėi 14:22, 12 сентября 2012 (UTC)

Замётано. --Melirius 09:02, 13 сентября 2012 (UTC)

• Предлагаю обсуждаемое предложение снести из преамбулы в отдельный раздел типа «Влияние идеи пиковых переживаний» и сопроводить атрибуцией, как мнение представителя ТП, или показать значимость этого факта влияния сторонним источником. Morihėi 14:22, 12 сентября 2012 (UTC)

  Пиковые переживания являются одним из ключевых понятий для ТП, а потому перенос из преамбулы неправомерен. Доказывать влияние основателя ТП на ТП излишне ввиду очевидности данного факта. मार्कण्‍डेय 15:37, 12 сентября 2012 (UTC)

  Не вопрос, давайте внесём в статью предложение «Пиковые переживания являются одним из ключевых понятий для ТП». Я же предлагаю вынести из преамбулы предложение о признании ТП (в нынешней редакции — «респектабельность трансперсональных идей»). Если мнение практика ТП это действительно значимый факт, или если влияние идеи пиковых переживаний на респектабельность отмечено сторонними наблюдателями, то принести независимый источник не составит никакого труда. В противном случае вновь поднимется вопрос об удалении данного фрагмента как незначимого и маргинального. Morihėi 17:30, 12 сентября 2012 (UTC)

  Я уже дал ответ на вопрос о значимости и несуществующей маргинальности в реплике от 10:12, 12 сентября 2012 (UTC). Пожалуйста, не надо поднимать этот вопрос вновь, поскольку правила Википедии запрещают подобные методы ведения дискусии. मार्कण्‍डेय 17:34, 12 сентября 2012 (UTC)

  Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. … Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: … Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон» Практик ТП, который пишет статьи типа «Don’t you dare ignore the transpersonal» [5], не удовлетворяет требованиям ВП:АИ о независимости. Morihėi 07:38, 13 сентября 2012 (UTC)

  А вот член-корреспондент РАН, заместитель директора Института психологии РАН пишет, что «психология занимает особое положение, оказавшись на своего рода пограничной «территории» между наукой и паранаукой» [6]. И что теперь, запретить психологам оценивать статус психологии из-за их заинтересованности в том предмете, которым они занимаются? Посредник ППП считает иначе. Точка. मार्कण्‍डेय 14:58, 13 сентября 2012 (UTC)

  Пока что многоточие и знак вопроса. Для оценки статуса необходимо обратиться к философии науки или, например, социологии науки, или хотя бы к работе уважаемого независимого исследователя. Самопровозгласиться наукой или заявить как суперкруто наши исследования влияют на мейнстрим — это к делу не пришьёшь. Morihėi 17:28, 13 сентября 2012 (UTC)

  Мнения и итоги посредников следует уважать. Можно, конечно, и не уважать, но в таком случае не следует принимать участие в посредничестве. मार्कण्‍डेय 17:55, 13 сентября 2012 (UTC)

  Реплика ничего не содержит по существу обсуждаемого вопроса, но содержит намёк на то, что кто-то не уважает итогов посредников и ему не следует принимать участия в посредничестве. О ком же речь? Этот итог вполне подтверждает, что, как я и написал выше, «заявить как суперкруто наши исследования влияют на мейнстрим — это к делу не пришьёшь»: «Естественно, что общество, которое издает журнал, напишет, что он „ведущий“, в данном случае, это мнение не подтверждается ничем другим» (Victoria 15:26, 1 мая 2012). Мнение практика ТП «не подтверждается ничем другим», поэтому повторю свою просьбу от 14:22, 12 сентября 2012 представить сторонний источник. Morihėi 19:21, 13 сентября 2012 (UTC)

  В таком духе я вести дискуссию не буду. Поскольку это чревато запросом к администраторам. Вероятнее всего, к Виктории, чтобы она прокомментировала вольные интерпретации её высказываний в реплике от 19:21, 13 сентября 2012 (UTC) и высказала своё мнение о соблюдении правил дискуссии участником Morihėi. मार्कण्‍डेय 19:58, 13 сентября 2012 (UTC)

  Да, думаю не стоит вести дискуссию в духе намёков на посторонние темы, а высказываться только по существу. Вы не ответили, есть ли сторонние АИ? Пока есть только неподтверждённые диффами отсылки на то, что посредник якобы считает иначе, чем записано в ВП:АИ. О «соблюдении мною правил дискуссии»? Зрю, что иду в русле правил. Вы, пожалуйста, если хотите, обратитесь с запросом к администраторам на предмет корректности ведения дискуссии, где разумеется рассмотрят обе стороны. Morihėi 05:50, 14 сентября 2012 (UTC)

  Тут «хитрый план»! Я бы сказал, что предложение сейчас — это баланс. Уважение к идеям ТП признание пиковых переживаний на мой взгляд объективно повысило, но остаётся оно низким (как, собственно, и общепсихологическое признание пиковых переживаний — но не до такой степени, если ТП — маргинальная наука, то гуманистическая психология — просто периферия). Поэтому сказано «повысила респектабельность», но не сказано «сделала респектабельными». --Melirius 09:02, 13 сентября 2012 (UTC)

  Нет, не так. Гуманистическая психология за 40 лет сместилась из мейнстрима на периферию, а ТП за 40 лет превратилась из маргинальной науки в периферийную. В настоящее время её статус не слишком отличается от статуса психологии религии, которую, кстати, многие авторы называют маргинальной наукой [7]. मार्कण्‍डेय 14:58, 13 сентября 2012 (UTC)

  Хм, если «постматериалистическую духовную психологию» называют даже псевдонаукой — то я не удивлюсь. Кстати, гуманистическая психология никогда не была уж совсем мейнстримом, насколько я знаю. --Melirius 16:29, 13 сентября 2012 (UTC)

  Не была. Morihėi 17:28, 13 сентября 2012 (UTC)

  Причём тут «постматериалистическая духовная психология»? Гуманистическая психология в США 40 лет назад была третьей силой в психологии. Следом после «псевдонаучных» психоанализа и бихевиоризма. В России они никогда не были мейнстримом. Таковы особенности психологической науки. मार्कण्‍डेय 17:55, 13 сентября 2012 (UTC)

  Псевдонаучный бихевиоризм? Это что-то новенькое. Как раз «достаточно респектабельные направления психологии» маргинальными не очень называют, хотя в отношении психоанализа можно и поспорить. Но уж направление, которое призывает начать путать психологию с религией, прямо плюя на научный консенсус, выраженный американской академией наук — это уже как раз маргинальное, даже если источников, в которых именно так сказано, пока нет. --Melirius 20:47, 13 сентября 2012 (UTC)

  По поводу псевдонаучного бихевиоризма см. [8], [9], [10]. А психология религии как раз путает психологию с религией. В том числе этим занимается Ральф Худ. Может быть, именно поэтому он и называет психологию религии откровенно маргинальной дисциплиной: [11]. मार्कण्‍डेय

  Хмм. Личное мнение одного философа, а в двух других статьях слово pseudoscience не встречается. Что бихевиоризм сильно критикуется и нонче практически не применяется в исходной форме, я в курсе. «А психология религии как раз путает психологию с религией. В том числе этим занимается Ральф Худ.» — Ну, вот поэтому она и несколько маргинальное направление. А если ещё и отрицание «материализма» добавить как «новую парадигму», к которой вполне себе серьёзно призывают известные психологи религии в США — так и натурально общенаучное признание ей пока не светит. Но пока всё в рамках научного метода — то и наука. --Melirius 23:06, 13 сентября 2012 (UTC)

  «As an academic discipline, it is quite absent in the universities though there is a professional association of psychologists and psychotherapists that cultivates it.» [12] — действительно, как можно секцию по интересам в профессиональной организации психологов считать подтверждением частичного признания ТП в академсреде? Morihėi 17:28, 13 сентября 2012 (UTC)

  ТП преподаётся в крупных британских и российских университетах. Хотя непонятно, причём тут цитата из приведённого мной АИ. И непонятно, зачем здесь и сейчас нужно обсуждать итоги, подведённые посредником ППП. मार्कण्‍डेय 17:55, 13 сентября 2012 (UTC)

  «непонятно, причём тут цитата из приведённого мной АИ» — зачем тогда приводить АИ? И какой именно итог здесь обсуждается и кем? Morihėi 19:21, 13 сентября 2012 (UTC)

  Я привёл АИ как пример того, что маргинальными называют достаточно респектабельные направления психологии. А вот что означало выдёргивание из него приведенной в реплике от 17:28, 13 сентября 2012 (UTC) цитаты, для меня осталось загадкой. И для меня остаётся загадкой, почему надо обсуждать здесь итоги Виктории по статье ТП. Причём не просто их обсуждать, но и ставить их под сомнение, как это сделано в реплике от 17:28, 13 сентября 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 19:58, 13 сентября 2012 (UTC)

  Да, для всех загадка, а вы так и не ответили на вопрос: какой именно итог (итоги) Виктории здесь обсуждается и ставится под сомнение? Свои слова подтверждайте, пожалуйста, джентльменам на слово здесь не верят (с). Morihėi 05:50, 14 сентября 2012 (UTC)

• Ув. Morihėi, предлагаю подождать Melirius - автора статьи и выслушать его мнение. Гораздо важнее, на мой взгляд, обратить внимание на то, что А.Маслоу был основателем гуманистической психологии, а не трансперсональной. Vajrapáni 18:05, 12 сентября 2012 (UTC)

  Я уже просил Вас в реплике от 17:28, 12 сентября 2012 (UTC) не делать то, что Вы сделали в реплике от 18:05, 12 сентября 2012 (UTC). Соблюдение вежливости и правил дискуссии обязательно для всех. Исключений нет. मार्कण्‍डेय

  Vajrapáni, всё верно. Пиковое переживание — «термин гуманистической психологии» [13], и акцент на трансперсональном нарушает ВП:ВЕС, потому и говорю о выносе из преамбулы в отдельный раздел о влиянии понятия пиковых переживаний на другие направления исследований. Morihėi 07:38, 13 сентября 2012 (UTC)

  А вот это верно. Сейчас преамбула на четверть состоит из ТП, а гуманистической психологии там половина фразы. В принципе, надо расширить часть о ГП и признании в других отраслях психологии. Но выносить в отдельный раздел пока не стоит, по-моему — там посмотрим. --Melirius 09:02, 13 сентября 2012 (UTC)

  В преамбуле всего два предложения о ТП. И это при том, что пиковые переживания являются ключевым понятием в ТП. मार्कण्‍डेय 14:58, 13 сентября 2012 (UTC)

  Вопрос в данной статье должен состоять в другом: насколько ключевым для пиковых переживаний является их использование в ТП. --Melirius 16:29, 13 сентября 2012 (UTC)

  Вообще-то ТП возникла на базе ГП. Так что проводить границу между использованием понятия пиковых переживаний в ГП и ТП неправомерно. Если бы речь шла о Пирамиде потребностей по Маслоу, то это это замечание было бы справедливо и к ТП и к ГП. मार्कण्‍डेय 17:55, 13 сентября 2012 (UTC)

  Верная постановка вопроса. Здесь статья про ПП, которые относятся по АИ к ГП, а не ТП. Все пост-влияния -> в отдельный раздел. Morihėi 19:21, 13 сентября 2012 (UTC)

  Это статья о понятии, которое популяризировал основатель ГП и ТП. Но есть энциклопедические статьи о данном понятии, в которых не упоминается не только ТП, но и ГП: [14], [15]. Так что придётся тогда и ГП из преамбулы сносить. Однако я предлагаю исходить из здравого смысла, а не из личных предубеждений против отжельных направлений психологии. मार्कण्‍डेय 19:58, 13 сентября 2012 (UTC)

  «придётся тогда и ГП из преамбулы сносить», «из здравого смысла». Без комментариев. Morihėi 05:50, 14 сентября 2012 (UTC)

• Уважаемые участники, напоминание. На СО статей Википедии «Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу». Не допускайте «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Избегайте «сознательное передёргивание фактов и фальсификации» и т. д. Если нет аргументов по существу, то не переходите к назиданиям и личным замечаниям не по существу. Культивируйте и сохраняйте дружелюбный настрой — это поспособствует взаимопониманию и плодотворной работе над статьей. Мерси. Vajrapáni 20:46, 12 сентября 2012 (UTC)

  ВП:НЕФОРУМ. मार्कण्‍डेय 20:55, 12 сентября 2012 (UTC)

Раздел Общие характеристики

Что то я не совсем понимаю суть раздела. Он представляет из себя пол статьи при этом полностью является иллюстрацией по первичному источнику, не перебор ли? --ptQa 14:48, 16 июля 2013 (UTC)

Не совсем, скелет взят из Психологической энциклопедии, а чуток мяса наращено из указанной в ней первички. --Melirius 21:47, 24 июля 2013 (UTC)