Обсуждение:Оттон I Великий
 | Статья «Оттон I Великий» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. |
Имя
правитьНепонятно, что мешает называть этот ист. персонаж "Отто", а не "Оттон"? Так как-будто во всех немецких (германских источниках). И даже "Оберзаксе", по легенде прописанный в Германии, должен бы это знать. Кто бы мог просветить?--Wanderer1 20:57, 23 июля 2007 (UTC)
- Может ещё переименуем статью Рим в «Рома», на основании того, что так этот город именуется во всех итальянских источниках? Воевода 01:00, 24 июля 2007 (UTC)
"Рим" - это современная норма русского языка. Точно так же как и имя "Отто". Если у вас есть другие легитимные данные или аргументация, то буду признателен, если вы их тут приведете.--Wanderer1 21:35, 24 июля 2007 (UTC)
- Аргументация простая: Этот исторический персонаж в русской традиции называется именно так. Функция википедии — передавать существующие стандарты, а не создавать новые. Воевода 01:08, 25 июля 2007 (UTC)
Интересная точка зрения для "энциклопедии". Показательная. Спасибо за откровенность.--Wanderer1 16:07, 25 июля 2007 (UTC)
- Почитайте ВП:ОРИСС и ВП:ОРЗАГ. Может Вам там станет немного понятнее политика википедии. Воевода 18:31, 25 июля 2007 (UTC)
- Давайте ещё Бисмарка переименуем в Оттон фон Бисмарк. В порядке унификации. — Jón Þórunn 08:42, 6 июня 2008 (UTC).
- У меня глюки, или где-то в интернетах его именуют "Отгон"? Вот ссылко. — Эта реплика добавлена с IP 95.133.169.50 (о)
- Видно глюки, по ссылке он Оттон.--Vladimir Solovjev (обс) 05:17, 10 ноября 2009 (UTC)
Вершина могущества
правитьJón Þórunn, на википроекты ссылаться нельзя (ВП:АИ). Приведите пожалуйста ссылку на авторитетный источник. На самом деле, хотя Ваш тезис почти очевиден, он не общепринят: есть историки, которые вершину могущества СРИ относят к правлению Генриха III или Фридриха I. Поэтому в любом случае, фразу надо перестроить: "По мнению ряда исследователей (ссылка, ссылка, ссылка...), в правление Оттона I...". --Jaspe 13:17, 6 июня 2008 (UTC)
Достигла вершины могущества? Он её вроде только-только создал... А если СРИ считать преемницей Империи Карла Великого (как в шаблоне внизу), тогда "вершина" никак не вырисовывается...
- Похоже, каждый историк, занимающийся этим периодом, имеет своё мнение, когда империя «достигла вершины могущества». Надо бы переформулировать вводную часть.--Юлия 70 19:48, 14 октября 2011 (UTC)
Оттон - король Италии
правитьВ статье пишется, что Оттон был королём Италии с 961 до 7 мая 973 года. При описании его Итальянского похода 951 года вовсе не упоминается, что он там короновался лангобардской железной короной и принял титул короля Италии. По крайней мере, так или иначе об этом сказано в «Энциклопедии Брокгауза и Эфрона» (http://www.brocgaus.ru/text/074/207.htm), «Энциклопедии Кольера» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/2475/ОТТОН), а также в немецкой Википедии (http://de.wiki.x.io/wiki/Otto_I._(HRR)). То, что Оттон потом передал Италию в лен Беренгару II Иврейскому — это другое дело. Это как исполняющий обязанности. Сам Беренгар II Иврейский в посвящённой ему статье (http://ru.wiki.x.io/wiki/Беренгар_II_Иврейский) называется королём Италии с 22 ноября 950 до 964 года. Сплошные неясности, неточности и противоречия источникам.--КИН 14:20, 27 августа 2012 (UTC)
- Надо будет сравнивать источники. Про итальянские походы писал Лиутпранд, я посмотрю, что там написано. В любом случае статью про Оттона нужно серьезно дорабатывать, я основу писал еще в 2005, причем по Эгеру, который явно устарел.-- Vladimir Solovjev обс 14:43, 27 августа 2012 (UTC)
- В сентябре 951 года Оттон в Павии принял титул «короля франков и лангобардов», через некоторое время сочетался со вдовой Лотаря Аделаидой и просил папу принять его. Папа, под влиянием Альбериха, не номинального, а реального правителя Рима, отказал Оттону. Оттон ушёл за Альпы, он отказался от принятого титула и оставил вместо себя Конрада Рыжего. Тот пошёл на сделку с Беренгарием: последний в 952 году стал королём Италии, но под подчинением короля Восточной Франкии. (Ф. Рапп. Священная Римская империя германской нации).--Юлия 70 15:13, 27 августа 2012 (UTC)
- К сожалению, ясности в данный вопрос это не вносит. В источниках говорится о том, что Оттон в 951 году принял титул «короля франков и лангобардов» и нигде не говорится, что он потом от него отказался, как и не говорится о том, чтобы после изгнания в конце 961 — начале 962 года Беренгара Оттон повторно короновался как король Италии. В источниках подтверждается, что Беренгар II получил около 952 года от Оттона (а не Конрада Рыжего) часть Италии как лен и управлял ею как вассал, но кем при этом был Оттон в отношении Италии? Вот и получается, что в совершенно различных статьях применительно к периоду до 961 (иногда даже до 964 года) королями Италии называются где — Оттон, где — Беренгар.--КИН 21:57, 27 августа 2012 (UTC)
- Это Рапп говорит, что «отказался». И про Рыжего тоже Рапп. Откуда-то он это взял. Вероятно, для одних Оттон был королём, а для других — Беренгар. «Тот, кто хоть раз осмелился заняться исследованием жизни правителей династии Оттонов, наверняка столкнулся с проблемой неточностей, странностей средневековых источников. Научиться понимать имеющуюся в них скудную информацию и воспринимать с позиции сегодняшнего мировоззрения — труднейшая задача, которую необходимо решить по прошествии более чем тысячи лет…» А это уже Хёфер («Император Генрих II») о проблемах работы с источниками того времени.--Юлия 70 03:17, 28 августа 2012 (UTC)
- Прямых ссылок Рапп, к сожалению, не даёт, но среди литературы, которая была им использована для написания главы «Рождение и рост империи» есть работы таких исследователей, как G. Althoff, H. Beumann, C. H. Brühl, J. Ehlers, R. Folz, J. Fried, R. Tourbet, P. E. Schramm.--Юлия 70 18:53, 30 августа 2012 (UTC)
- И да, между «принятием титула» и собственно коронацией прошло достаточно времени, как резонно заметил в комментарии к своей правке Игорь Васильев.--Юлия 70 03:54, 28 августа 2012 (UTC)
- Это Рапп говорит, что «отказался». И про Рыжего тоже Рапп. Откуда-то он это взял. Вероятно, для одних Оттон был королём, а для других — Беренгар. «Тот, кто хоть раз осмелился заняться исследованием жизни правителей династии Оттонов, наверняка столкнулся с проблемой неточностей, странностей средневековых источников. Научиться понимать имеющуюся в них скудную информацию и воспринимать с позиции сегодняшнего мировоззрения — труднейшая задача, которую необходимо решить по прошествии более чем тысячи лет…» А это уже Хёфер («Император Генрих II») о проблемах работы с источниками того времени.--Юлия 70 03:17, 28 августа 2012 (UTC)
- К сожалению, ясности в данный вопрос это не вносит. В источниках говорится о том, что Оттон в 951 году принял титул «короля франков и лангобардов» и нигде не говорится, что он потом от него отказался, как и не говорится о том, чтобы после изгнания в конце 961 — начале 962 года Беренгара Оттон повторно короновался как король Италии. В источниках подтверждается, что Беренгар II получил около 952 года от Оттона (а не Конрада Рыжего) часть Италии как лен и управлял ею как вассал, но кем при этом был Оттон в отношении Италии? Вот и получается, что в совершенно различных статьях применительно к периоду до 961 (иногда даже до 964 года) королями Италии называются где — Оттон, где — Беренгар.--КИН 21:57, 27 августа 2012 (UTC)
- В сентябре 951 года Оттон в Павии принял титул «короля франков и лангобардов», через некоторое время сочетался со вдовой Лотаря Аделаидой и просил папу принять его. Папа, под влиянием Альбериха, не номинального, а реального правителя Рима, отказал Оттону. Оттон ушёл за Альпы, он отказался от принятого титула и оставил вместо себя Конрада Рыжего. Тот пошёл на сделку с Беренгарием: последний в 952 году стал королём Италии, но под подчинением короля Восточной Франкии. (Ф. Рапп. Священная Римская империя германской нации).--Юлия 70 15:13, 27 августа 2012 (UTC)
Стиль статьи
правитьСтатья написана в коленопреклоненном-восхищенном стиле. Этот биоробот был нашим врагом, не надо им восхищаться. — Эта реплика добавлена с IP 95.28.98.138 (о) 08:48, 23 февраля 2013 (UTC)
Чьим "нашим"? Он что - с Россией воевал? А стиль - не годится никуда, совершенно неэнциклопедический. Я бы сказал, как обычно, что тут взята статья Брокгауза, но похоже, люди просто пишут так, что кажется, как будто в 1900 году писано: "После такого страшного поражения венгры уже не дерзали вторгаться в западные страны.", "в лучшей поре находился и ещё один член той же благословенной семьи" и т.д. и т.п. --Vs1969 01:58, 14 марта 2013 (UTC)
- Основа статьи - Эгер. По хорошему статью надо переписывать, но когда до этого руки дойдут - не знаю.-- Vladimir Solovjev обс 06:35, 14 марта 2013 (UTC)
- Статью надо непременно переписать. На нормальный русский язык.— Максим Кузахметов (обс.) 00:33, 2 февраля 2021 (UTC)
текст требует полной переработки
правитьТекст является копией соответствующего куска книги Всемирная история. Том 2. Средние века Йегера. --С уважением, Зануда 21:21, 22 сентября 2017 (UTC)