Обсуждение:Обмен заключёнными между Россией и странами Запада (2024)

кого не освободили

Винника точно не освободили [1]. 79.139.157.87 18:53, 1 августа 2024 (UTC)

Кто еще двое?

В статье перечислено 24 человека, а сказано, что обменяли всего 26. 79.139.157.87 19:05, 1 августа 2024 (UTC)

• Дети супругов-агентов. Siradan (обс.) 19:08, 1 августа 2024 (UTC)
  • Ничего не понятно. А как дети заключёнными стали. Написано же 10 заключённых вернулись в Россию. 188.246.249.212 19:22, 1 августа 2024 (UTC)
    • ¯\_(ツ)_/¯ Siradan (обс.) 19:23, 1 августа 2024 (UTC)

Добавьте фото, где Курмашева, Гершкович и Уилан держат флаг США

Добавьте это фото, вернее даже загрузите его на Вики. Думаю, что очень символично Shedlon17 (обс.) 21:45, 1 августа 2024 (UTC)

Интерфакс

Интересно, кто добавил 16 ссылок на Интерфакс при чём куда попало [2]? И к Красикову и Полу в том числе, когда про Красикова и Пола там вообще ничего нет. Pannet (обс.) 02:23, 2 августа 2024 (UTC)

• @Leg-ch, это были вы и снова вы это делаете, отменил вашу правку [3], какой смысл, подскажите? Pannet (обс.) 11:40, 3 августа 2024 (UTC)

Рос СМИ

Есть множество неподконтрольных РФ источников для освещения обмена и личностей, не понимаю зачем использовать российские СМИ, к тому же "Пропагандистам уже выдали рекомендации по поводу того, как освещать обмен заключенными", считаю что использовать подконтрольные РФ СМИ, особенно характеризующие участников обмена недопустимо [4] Pannet (обс.) 03:04, 2 августа 2024 (UTC)

• Да уж, у пропагандистов нет никакого понятия о нейтральности и взвешенности, вон читал сейчас статью из источников, а там один список журналист-политик-художница, а другой убийца-шпион-агент, типа читатель делай вывод. Меняют шпиона на шпиона, но об одном напишем какой он хороший человек, но не скажем за что оказавшийся в тюрьме, а про другого не напишем кто он, но напишем что ему вменяют злые делишки. — 185.80.248.76 11:18, 2 августа 2024 (UTC)
  • Редакторы Википедии лишь переносят данные из АИ, если АИ так пишут - так пишем и мы Pannet (обс.) 11:25, 2 августа 2024 (UTC)

"... обмен политзаключённых на сотрудников своих спецслужб"

В преамбуле неточность - "Крупнейший обмен заключёнными со времён окончания Холодной войны в ходе которой Россия обменяла политзаключённых на сотрудников своих спецслужб" - из тех, кто вернулся в РФ, не все являются агентами спецслужб. Как минимум по Роману Селезнёву и Владиславу Клюшину нет информации об этом, а значит утверждение уже неверное. Alexey (обс.) 08:57, 2 августа 2024 (UTC)

• А значит мы передаём данные из АИ: Слухи о обмене Гершковича на Красикова циркулировали с момента ареста журналиста в марте 2023 года, но в итоге состоявшаяся сделка оказалась намного масштабнее, а Россия впервые с окончания холодной войны отпустила политзаключенных в обмен на сотрудников своих спецслужб.
  Аналитический материал BBC Pannet (обс.) 09:06, 2 августа 2024 (UTC)
• Кстати, в АИ указано что перечисленные вами лица также были связаны с российскими спецслужбами. Только судили их за другое. Pannet (обс.) 09:08, 2 августа 2024 (UTC)
  • Связь со спецслужбами не означает, что они являются непосредственными сотрудниками, а из предложения выше это следует прямым текстом. Здесь также нет упоминания, что эти два лица являются сотрудниками спецслужб. Alexey (обс.) 09:45, 2 августа 2024 (UTC)
    • Вижу, что уже внесли правку, поэтому отмечу как Сделано. Alexey (обс.) 16:22, 2 августа 2024 (UTC)
• @AlexeyKhrulev И еще удивительно, как обвиненные в шпионаже и связи со спецслужбами Запада Гершкович и Уилон, а также террорист и агент спецслужб Рико Кригер в преамбуле стал политзаключенными. 5.137.86.189 05:52, 3 августа 2024 (UTC)

Ключевая фигура обмена

Получается что Красикова обменяли на 12 заключённых, если СМИ их так разделяют по странам? Стоит ли упоминать разделение по странам? [5], [6] Pannet (обс.) 09:50, 2 августа 2024 (UTC)

Оценки

@Kolchak1923 нет смысла тянуть всех чиновников и их пропагандистские посты в реакции, если мы сейчас будем тянуть все реакции, в том числе тех кто к обмену не имел никакого отношения, то никаких разделов не хватит Pannet (обс.) 10:46, 2 августа 2024 (UTC)

• Но в то же время, считаю, можно обобщением сделать реакцию в России по СМИ чтобы не перегружать раздел. Вот аналитический материал
  Как российские политики и пропагандисты реагировали на обмен Pannet (обс.) 10:54, 2 августа 2024 (UTC)
  • Считаю, что нужно в разделе "Реакции" сделать подразделы "США", "Россия", "Международное сообщество" с соответствующим разделением мнений и комментариев. Alexey (обс.) 11:16, 2 августа 2024 (UTC)
    • Которая займёт половину статьи? Pannet (обс.) 11:24, 2 августа 2024 (UTC)
      • Вам места жалко? А как начет НТЗ? — Kolchak1923 (обс.) 11:33, 2 августа 2024 (UTC)
        • Практика показывает что если начать вносить всех кого попало то непременно раздел займёт половину статьи, зачем перегружать неясно. Тем более Медведев не имел никакого отношения к обмену, его мнение по всем подряд вопросам не имеет никакой значимости и нет смысла тянуть в статью все его высказывания. Непонятно зачем вы приплели сюда НТЗ Pannet (обс.) 11:36, 2 августа 2024 (UTC)
          • А Столтенберг значит имеет и Евросоюза с Amnesty International тоже. Они прямо имели прямое отношение к обмену. Тогда и их убирайте и оставляйт только тех, кто имел прямое отношение. — Kolchak1923 (обс.) 11:38, 2 августа 2024 (UTC)
            • Вы сравниваете международные организации и правозащитную Amnesty International с Медведевым? На полном серьёзе? В НАТО прямо заявили что обмен стал возможен "благодаря тесному сотрудничеству между союзниками по НАТО". Не понимаю зачем вам так нужно тащить посты Медведева по методичкам из Кремля в статью Pannet (обс.) 11:46, 2 августа 2024 (UTC)
              • Вы не передёргивайте. Причем тут сравнение. Вы написали, что его мнение не имеет значимости, так как он не имел отношения к обмену. Столтенберг и Amnesty International тоже не имели отношение. — Kolchak1923 (обс.) 11:49, 2 августа 2024 (UTC)
                • Да и это одна из причин. Мнение Путина, как главы государства, например имеет значимость. Покажите, почему мнение заместителя председателя Совета Безопасности РФ имеет значимость? Pannet (обс.) 11:55, 2 августа 2024 (UTC)
• Ну как я и говорил, началось добавление мнений всех подряд. Мнение кандидата в вице-премьеры США, а также оценки конгрессмена. Ну давайте теперь будем, в противовес, ещё добавлять мнение депутатов или сенаторов в России? [7] Pannet (обс.) 13:22, 2 августа 2024 (UTC)
  • Давайте. Не нужно резать оценки. MBH 13:28, 2 августа 2024 (UTC)
    • Будем всех подряд сваливать в кучу? Pannet (обс.) 13:29, 2 августа 2024 (UTC)
  • "Мнение кандидата в вице-премьеры США, а также оценки конгрессмена" - ну это я взял с англовики. Они вот почему-то считают это уместным упомянуть. Я тоже не вижу причин, почему этого не делать, тем более там один говорит о том, что Путин специально берет в заложники, другой - что обмен произошел сейчас, чтобы дать очки для демократов перед выборами. Alexey (обс.) 13:36, 2 августа 2024 (UTC)
    • В реакцию США можно еще добавить комментарии Трампа, и упоминать про Лукашенко. Alexey (обс.) 14:41, 2 августа 2024 (UTC)
      • @Pannet так мы будем добавлять в реакции эти сведения? Alexey (обс.) 08:57, 3 августа 2024 (UTC)
        • Есть в аналитических источниках? Pannet (обс.) 09:32, 3 августа 2024 (UTC)
          • А приведенные выше источники недостаточны? И вы проигнорировали мой комментарий касаемо США. Alexey (обс.) 10:38, 3 августа 2024 (UTC)
• Как итог, ваше мнение в меньшинстве, а потому не консенсусное, поскольку его никто не поддержал, а другие участники обсуждения высказались за добавление различных мнений. Добавляю свой абзац. — Kolchak1923 (обс.) 18:29, 2 августа 2024 (UTC)
  • А давно Википедия стала демократией? Вы так и не ответили на вопрос почему мнение заместителя председателя Совета Безопасности РФ имеет значимость? Если вы хотите описать реакцию в России почему вы это не сделаете по вторичным аналитическим источникам? ну хорошо, придётся за вас это делать самому. Pannet (обс.) 00:17, 3 августа 2024 (UTC)
    • Причесал раздел "Реакции", позиции учтены, согласно ВП:НТЗ. Alexey (обс.) 15:12, 4 августа 2024 (UTC)

Таблицы

Совершенно очевидно, что это обмен между Россией и РБ с одной стороны, и западными странами — с другой. Вычислять, какая страна сколько отдала и сколько получила, бессмысленно, т.к. наверняка были какие-то непубличные договорённости между странами, о которых мы если и узнаем, то очень нескоро. Поэтому гораздо лучше вернуть вариант с двумя таблицами — одна таблица для тех, кто уехал на запад, и вторая для тех, кто вернулся на восток. Сейчас множество таблиц, в каждой из которых одна-две строки, создаёт трудновоспринимаемый хаос в статье. A A Skvortsov (обс.) 07:27, 3 августа 2024 (UTC)

• Договорённости были и мы их уже контурно знаем. По сути - поддерживаю Pannet (обс.) 08:34, 3 августа 2024 (UTC)

Оформление таблиц

• Внутри таблицы Заключенных в России ввёл указатели по уголовным статьям для удобства. Всё бьётся, только Кара-Мурза осужден по нескольким, но госизмена — ключевая статья. Yerkegali Maxutov (обс.) 21:36, 4 августа 2024 (UTC)
  • Тогда подраздел "Заключённые в странах Запада" оформляйте Pannet (обс.) 21:40, 4 августа 2024 (UTC)
    • а там как можно оформить? по каждой стране всего 2-3 заключенных или всех в одну таблицу свести ? Yerkegali Maxutov (обс.) 21:53, 4 августа 2024 (UTC)
      • ну если начали к одному стилю приводить... Pannet (обс.) 22:22, 4 августа 2024 (UTC)
      • В одну таблицу. Посмотрите версию статьи от 02 августа 20:40, например. Только содержание наверняка уже изменилось, откат правок ничего не даст. Только я бы таблицу из одной строчки с белорусским заключённым присоединил к российским тоже. https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0_(2024)&oldid=139378675 A A Skvortsov (обс.) 03:30, 5 августа 2024 (UTC)
        • 1) Заключённые в России и Белоруссии — объединил в одну таблицу, указал в описании и в таблице, что один из Белоруссии;
        • 2) Заключённые в странах Запада — объединил в одну таблицу. Убрал гражданство, все из России — указал в заглавии, что один имеет двойное гражданство. Ввёл указатели по статьям. Yerkegali Maxutov (обс.) 06:52, 5 августа 2024 (UTC)
          • зе бест! A A Skvortsov (обс.) 07:22, 5 августа 2024 (UTC)
            • Благодарю, коллега) Yerkegali Maxutov (обс.) 09:30, 5 августа 2024 (UTC)
          • "заключённые за шпионаж", если приговора суда нет, то не за преступление, а по подозрению в нём Pannet (обс.) 08:23, 5 августа 2024 (UTC)
            • написал в подозрении Yerkegali Maxutov (обс.) 09:33, 5 августа 2024 (UTC)
              • Не по-русски объединять через "и" разное управление. Варианты:
              • Осужденные за шпионаж и подозреваемые в нём
              • Осужденные и подозреваемые (шпионаж)
              • Шпионаж (осуждённые и подозреваемые) A A Skvortsov (обс.) 12:04, 5 августа 2024 (UTC)
                • Исправил на «Подозреваемые в шпионаже и осужденные за него», поскольку осуждены только супружеская пара, по остальным приговор не вынесен Yerkegali Maxutov (обс.) 16:14, 5 августа 2024 (UTC)