Обсуждение:Норманская теория

Переименование (правописание)

В исторической литературе, включая БСЭ и БРЭ, название пишется с одной буквой н. Почему так, не нашёл. Наверное, потому что это не теория норманнов, а теория о норманнах - научный термин (а не прилагательное, означающее принадлежность к). Вопрос с орфографией нуждается в более подробном изучении. --Fred (обс.) 10:05, 11 октября 2018 (UTC)

• Клейн пишет:

…лексема [норманн] писалась с двойным «н» в древнескандинавском (а отсюда и на латыни) и пишется сейчас в немецком, но не в английском и современных скандинавских. А в немецком она означает не сдвоенное «н» в произношении, а всего лишь краткость предшествующей гласной. Поэтому русская традиция при двойном н в слове норманны все же придерживалась одного «н» в словах «норманский», «норманизм», «антинорманизм» (так писали Б. Д. Греков, В. В. Мавродин, Д. А. Авдусин, И. П. Шаскольский), и это я считаю разумным. Надо бы перейти и к написанию «норман» подобно тому, как мы пишем же слова с тем же корнем: «штурман», «фурман», «лоцман», «нэпман».

Поэтому форма с одним н более верна как из общих лингвистических соображений, так и как отражение правописания источников (БСЭ, БРЭ, Греков, Мавродин, Авдусин, Шаскольский). -- Nikolay Omonov (обс.) 12:02, 23 августа 2021 (UTC)

Преамбула

Надо бы что-то сделать с преамбулой, чтобы уточнить, что доминирующим направлением историографии является «норманизм», а антинорманизм всё-таки является подвидом исторического ревизионизма. Сейчас преамбула написана так обтекаемо, что в общем-то и не ясно, что основной факт «норманизма» является исторически признанным (что скандинавское влияние на Киевскую Русь было обширным и в числе первых правителей Руси были скандинавы). stjn 11:49, 14 июня 2023 (UTC)

• Попробую что-то сделать. Что-то подобное я попытался реализовать в преамбуле статьи Антинорманизм. Nikolay Omonov (обс.) 13:25, 14 июня 2023 (UTC)
• Поменял преамбулу. Посмотрите, пожалуйста, как получилось. Nikolay Omonov (обс.) 10:46, 21 июня 2023 (UTC)
  • Забыл ответить. Да, так намного лучше, спасибо. stjn 21:45, 21 июня 2023 (UTC)

В преамбуле норманнизм намертво приклеен к скандинавам, а между тем в исторической науке имеется мнение, что норманнами могли называться и иные общности, географически не связанные со Скандинавией. Население южного побережья Балтики например, это не скандинавы, но вполне себе норманны. Этот тезис подтверждается и дальнейшим содержанием статьи. — :) AlexPin (обс.) 11:43, 9 декабря 2023 (UTC)

• Преамбула отражает научный консенсус, а не мнения маргинальных авторов. По всяким Фоминым, Рыбаковым (отвергнутым даже местным научным консенсусом) и единичным западным ученым преамбула не пишется. Это бы всё вообще убирать только в профильные статьи в соответствии с ВП:МАРГ, а не нести в преамбулу и другие статьи. Фоменко описывается только в статье о Фоменко и с антинорманизмом дб так же.
  Население южного побережья Балтики... вполне себе норманны - на это пожалуйста АИ Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 9 декабря 2023 (UTC)
  • Фоменко не читал. Нормандия, Дания, находится на южном берегу Балтики. :) AlexPin (обс.) 16:08, 9 декабря 2023 (UTC)
    • Население южного побережья Балтики например, это не скандинавы, но вполне себе норманны — все еще жду АИ на то, что в Нормандии живут норманны, а не офранцузившиеся потомки норманнов, а датчане не принадлежит к скандинавам, но принадлежат к норманнам. Nikolay Omonov (обс.) 17:04, 9 декабря 2023 (UTC)
      • На что АИ, на то что в 10 веке в Нормандии и Дании жили норманны? :) AlexPin (обс.) 17:24, 9 декабря 2023 (UTC)
        • На то, что они были норманнами, но не были скандинавами (по вашим словам) Nikolay Omonov (обс.) 17:32, 9 декабря 2023 (UTC)
          • Признаю, что они могли быть скандинавами, но не жили в Скандинавии, или Дания это Скандинавия? :) AlexPin (обс.) 17:39, 9 декабря 2023 (UTC)
            • Дания часть региона Скандинавия Nikolay Omonov (обс.) 17:42, 9 декабря 2023 (UTC)
              • Хорошо, значит норманны-скандинавы жили таки на южном берегу Балтики. Более того Дания являлась центром скандинавского мира, не так ли? Теперь поговорим о норманнах-руси, какое сейчас научное мнение, на тему где они проживали? :) AlexPin (обс.) 17:47, 9 декабря 2023 (UTC)
                • Не вижу, где я писал, что скандинавы не жили на южном берегу Балтики.
                  Коллега, обратитесь пожалуйста к статьям или к источникам. Nikolay Omonov (обс.) 17:49, 9 декабря 2023 (UTC)
                  • А. Зализняк, например, считает русь - разноплеменной группировкой (гребцами), первоначально скандинавского происхождения, но затем сильно разбавленной славянами, которую называли и далее "норманнами". Напомню, Вам что скандинавы могли происходить и с южного берега Балтийского моря при этом, т.е. необязательно со Швеции. :) AlexPin (обс.) 06:32, 7 января 2024 (UTC)
                    • Коллега, обратитесь пожалуйста к статьям или к источникам. Nikolay Omonov (обс.) 06:33, 7 января 2024 (UTC)
                      • Вы сомневаетесь в авторитете А. Зализняка? :) AlexPin (обс.) 11:13, 7 января 2024 (UTC)
                        • С чего вы это взяли? Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 7 января 2024 (UTC)
                          • С вашей предыдущей реплике. Имеется интервью А. Зализняка, где он подробно раскладывает по полочкам свое отношение к "норманскому" вопросу и происхождению руси. :) AlexPin (обс.) 15:26, 7 января 2024 (UTC)
  • Он пишет, что группировку, разбавленную славянами, называли "норманнами"? Можно цитату? Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 7 января 2024 (UTC)
    • Меньше всего ожидал от вас, коллега, такого вопроса, вы считаете что русь не норманны? Хорошо я пересмотрю видео. :) AlexPin (обс.) 20:20, 8 января 2024 (UTC)

Подтверждение русской государственности в Бертинских анналах.

Каким образом выведено? 46.211.7.231 04:23, 27 августа 2023 (UTC)

• При чём тут государственность? Там сказано про «Первое бесспорное упоминание руси («народа рос»)». Vladimir Solovjev ^обс 11:43, 27 августа 2023 (UTC)
  • • > Известие Бертинских анналов уникально не только потому, что это первое упоминание в письменных источниках о «росах» вообще и о русской государственности в частности, но и потому, что оно содержит ряд чрезвычайно интересных моментов. (Пчелов) Nikolay Omonov (обс.) 21:18, 27 августа 2023 (UTC)

Мурашёва

Предлагаю убрать мнение Мурашёвой. Во-первых, неизвестно кто это, что странно, на фоне мнений известных специалистов, во-вторых в е мнении нет ничего такого, что не было уже сказано другими. Ash (обс.) 14:06, 29 декабря 2023 (UTC)

• Вероника Владиславовна Мурашёва — кандидат исторических наук, археолог, ведущий научный сотрудник отдела археологических памятников, заведующая сектором Государственного исторического музея. Поэтому произвольно убирать мнения специалистов-историков не стоит. Гренадеръ (обс.) 14:34, 29 декабря 2023 (UTC)

Раз так, другое дело. Добавил сведения в статью. Ash (обс.) 14:52, 29 декабря 2023 (UTC)

• Аргументов, чтобы убрать АИ, нет Nikolay Omonov (обс.) 14:48, 29 декабря 2023 (UTC)

Ситуация прояснилась. Запрос снимаю. Ash (обс.) 14:52, 29 декабря 2023 (UTC)

• Спасибо, коллега. Она также многолетний руководитель археологической экспедиции в Гнёздово, в сравнении со многими другими учёными, так сказать, специалист от сохи, думаю, ее обобщения даже более значимы. Nikolay Omonov (обс.) 15:08, 29 декабря 2023 (UTC)

Добавил в примечание. Ash (обс.) 15:23, 29 декабря 2023 (UTC)

Варяги - общность, но какая?

Очевидно, что варяги - это не народ, это общность, но какая? В статье нашёл только один вариант - общность племён, при этом скандинавских. Но англы, к моменту написания ПВЛ, уже очень, очень давно не живут в Дании, при этом, они не скандинавы... В общем, тема в статье не раскрыта, наверняка имеются иные предположения. На страницу варяги, не вижу смысла переходить, ничего не даст, на лицо тенденциозность. Вероятно, варяги - действительно скандинавы, но ведь были и другие версии: присяга, солевары, да хоть пастухи коз, об этом надо писать.:) AlexPin (обс.) 21:21, 11 марта 2024 (UTC)

Не поленился, сходил на страницу варяги - удивлен, несмотря на тенденциозную преамбулу, содержание не разочаровало. Почему же, в таком случае скандинавы? Совсем не обязательно, это такие ребята, которые выходцы с Балтийских берегов, и занимаются жестким разбоем. Так и нужно писать.— :) AlexPin (обс.) 21:35, 11 марта 2024 (UTC)

• Нужно писать не по собственным определениям, а по АИ, что в обеих статьях и сделано.
  Про англов написано, читайте внимательнее.
  Если следовать историческим источникам, варяги это почти полный синоним современного слова скандинавы (исключая англов, причём последние также имеют скандинавское происхождение).
  Обе темы более чем раскрыты.
  Присяга - это просто этимология слова, причём скандинавская. Солевары - это от маргинальщиков Фомина, Задорнова и ко. Тема с другими версиями здесь не подойдёт (о форме Земли ведь тоже есть другие версии, например, что она плоская, будем переписывать преамбулу статьи Земля?).
  "Почему же, в таком случае скандинавы?" — видимо потому что исторические источники относят к ним (варягам) народы, которые сейчас называются скандинавскими; потому что варяги имели скандинавские имена; потому что их приход согласно летописям коррелирует с распространением скандинавских предметов и захоронений в археологии.
  "Тенденциозность" это очень интересное обвинение, причём конкретно меня, потому что обе преамбулы писал я. Интересно было бы узнать, в чем именно она заключается? Nikolay Omonov (обс.) 06:28, 12 марта 2024 (UTC)
  • Форма Земли, это вообще далеко от варягов. Англы- не скандинавы, и не были ими, даже в 5 веке. Тенденциозность заключается в том, что ваша точка зрения, при том что она близка к истине, представлена как единственная. :) AlexPin (обс.) 09:40, 12 марта 2024 (UTC)
    • Англы выходцы из географической области, называемой Скандинавия (конкретно территория современной Дании).
      Научный консенсус в статьях продемонстрирован, как и маргинальность Фоминых и прочих солеваров, как и в статьях о плоской Земле.
      А так вы все-таки персонально меня обвиняете, в таком случае это уже дело ВП:ЭП и ЗКА. Nikolay Omonov (обс.) 09:45, 12 марта 2024 (UTC)
      • Я не обвинял вас ни в чём, вам показалось. В данном случае идёт спор о содержании статьи. Русь - также выходцы из географической зоны - являющейся побережьем Балтийского моря, но позвольте коллега с вами не согласится, это не обязательно всё Скандинавия. Вся Балтика связана со Скандинавией, это несомненно, но картина богаче. И кстати, раз уж вы апеллируете к форме Земли, надеюсь вы не считаете её шаром?— :) AlexPin (обс.) 09:50, 12 марта 2024 (UTC)
        • Точка зрения не моя и не единственная, а отражающая научный консенсус. За пределами которого могут быть хоть солевары, хоть славяно-арии на виманах. Точки зрения всех и каждого мы писать не должны, ВП:АИ и ВП:МАРГ прямо это запрещают.
          Русь (которые сейчас считаются более ранним синонимом варягов) - выходцы именно из Скандинавии - по той же совокупности признаков плюс упоминания в ряде иноэтнических источников.
          Вначале хотелось бы услышать ваше мнение о форме Земли - какая она? Nikolay Omonov (обс.) 09:57, 12 марта 2024 (UTC)
        • Земля имеет сложную форму, подробнее написано в статье Геоид :) AlexPin (обс.) 10:04, 12 марта 2024 (UTC)
          • Это хорошо, а то уж я подумал, что вы дадите другой ответ. Nikolay Omonov (обс.) 10:09, 12 марта 2024 (UTC)