Обсуждение:Норильский исправительно-трудовой лагерь

Поправка анонима

Читаю по третьей ссылке "За годы войны в НИТЛ умерло 7223 человека (0,01% от умерших за этот период по исправительно-трудовым лагерям)", беру калькулятор и получаю 72 млн. только умерших только во время войны и только в ИТЛ... Может быть стоит использовать менее ангажированные источники?

Ну дык это же "Мемориал", чего ж Вы хотите?

87.255.14.29 01:25, 27 марта 2016 (UTC)

Знак %, лишний - должно быть "0,01 от умерших за этот период по исправительно-трудовым лагерям". В источнике опечатка: И. Н. Трофименко. Норильский исправительно-трудовой лагерь: отбор контингента и уровень смертности заключенных (1935-1950 гг.) / "Норильская голгофа". Изд-во «Кларетианум», Красноярск, 2002. Hunu (обс.) 14:01, 28 июня 2017 (UTC)

Известные заключённые

Перенесено со страницы Обсуждение участника:1.b2-b4#Норильлаг.

Схема поиска консенсуса в Википедии

Уважаемый коллега! Строго не рекомендуется отменять отмены. Познакомьтесь со схемой поиска консенсуса. Наличие категории не решает проблемы нейтральности. Hunu (обс.) 18:00, 27 июня 2017 (UTC)

Отмены отмены не было. Не рекомендуется откатывать добросовестную правку. Откачена даже категоризация. Возвращаю.--1.b2-b4 (обс.) 18:10, 27 июня 2017 (UTC)

Если с Вашей правкой аргументированно не согласны следует искать консенсус, а не откатывать. Какая категория исчезла в статье? Hunu (обс.) 18:16, 27 июня 2017 (UTC)

Вот здесь полнее все изложено: Википедия:Консенсус. Если хотите можем обсудить все здесь на Вашей странице, Можно и на СО статьи. Hunu (обс.) 18:19, 27 июня 2017 (UTC)

Откат применяется для случаев вандализма. Отмена должна быть обоснована. Удалённые категории видны в истории отката.--1.b2-b4 (обс.) 18:20, 27 июня 2017 (UTC)

Вы устроили войну правок, отказываетесь обсуждать правку и искать консенсус. Hunu (обс.) 19:02, 27 июня 2017 (UTC)

Коллега Hunu, оппонент вам говорит о том, что вы неправомерно используете флаг отката. Кстати уже 5-й раз за текущий месяц (можно посмотреть в истории ваших правок). Искать консенсус в списке без обобщающего источника — занятие, которое обычно не очень поощряется в Википедии. В любом случае, для того, чтобы этот список оставить, надо где то найти список «типичный», основанный на АИ неаффилированном про места заключения. А пока таких не предоставлено о чём искать консенсус? Источников нет. --НоуФрост^❄❄❄ 19:08, 27 июня 2017 (UTC)

Коллега! НоуФрост! Я утверждал и утверждаю, что общие решения о списках в статьях не могут быть распространены на статьи о лагерях, так как подобные изъятия списков заключенных приводят к резкому нарушению нейтральности статьи. А нейтральность один из ключевых принципов проекта. Список руководства лагеря, а он необходим, должен быть уравновешен списком заключенных, да при наличии обобщающих АИ, он может быть заменен, но пока их нет, должен оставаться в консенсусной форме. Hunu (обс.) 19:14, 27 июня 2017 (UTC)

Коллега, Hunu вы можете сколь угодно пытаться что то «уравновесить ОРИССом», но он запрещён в Википедии. Либо источник, либо информация в статье не должна присутствовать. Я честно говоря не очень понимаю, как список заключённых и список руководства имеет отношение к ВП:НТЗ. Гораздо лучше изучить — а есть ли источник на «список руководства лагеря» нейтральный и неаффилированный. И если и его нет — то и его надо удалить. --НоуФрост^❄❄❄ 19:20, 27 июня 2017 (UTC)

Созданная мною специально, перед удалением ОРИССного списка, Категория:Заключённые Норильлага вполне уравновешивает список руководства лагеря. Но вы, Коллега, снесли своим непровомерным откатом даже эту категорию.--1.b2-b4 (обс.) 19:27, 27 июня 2017 (UTC)

Обвиняя кого-то в ОРИССе, надо бы сначала это доказать. А так это может сойти и за нарушением ВП:ЭП. Источников о том, что каждый из этих лиц отбывал срок в таком-то лагере вполне достаточно. Нейтральность изложения в статье о лагерях состоит в том, что список руководителей лагеря о многих из которых есть статьи, многие из которых орденоносцы, без списка людей, которых они содержали в этом лагере, нарушает нейтральность. Поясните, пожалуйста, Вашу мысль об неаффилированных источниках. С уважением, Hunu (обс.) 19:30, 27 июня 2017 (UTC)

Коллега, ОРИСС — это что то без источников. Сайт этой тюрьмы или ФСИН — аффилированный источник в данном случае. Общая практика добавления списков в Википедию такова — есть «обобщающий список» неаффилированный — список может жить. Нет — удалять. Есть ещё решение АК, что если есть устоявшиеся источники на списки неаффилированные, ну допустим у других лагерей, то да, список может жить без наличия «обобщающего» именно в его данном случае. Но естественно с источниками на каждую запись элементов этого списка. Опять неаффилированными. Ну дак вот. На данный момент нет вообще никаких источников. Ни обобщающих по этому лагерю, ни обобщающих по какому то другому, ни на элементы списка. Вот пока их нет — это чистейшей воды ОРИСС. Другие статьи в Википедии не являются источниками. А доказывать что то должен тот, кто ратует за оставление информации или её внесение, а не наоборот. Это прописано в правилах Википедии. --НоуФрост^❄❄❄ 19:39, 27 июня 2017 (UTC)

По поводу категории, извините. Я не успел ее восстановить, Вы быстрее откатывали мою правку. Hunu (обс.) 19:32, 27 июня 2017 (UTC)

Не было отката с моей стороны. Вы, похоже действительно, не понимаете правил применения отмены правки и отката правок, да и правилом ВП:ЭП играете как хотите. Странно это всё, и при продолжении с вашей стороны обсуждения в заданной вами атмосфере, я обращусь к администраторам, для оценки ваших знаний правил Википедии. 1.b2-b4 (обс.) 19:47, 27 июня 2017 (UTC)

Хорошо, извините в следующий раз я буду отменять Вашу правку. но в данном случае, я считаю, что откат был корректней, так как Вы сразу видите мое не согласие. Вы напрасно настаивали на своей правоте и не согласились на предложенное мной обсуждение. Я надеюсь, что если бы следовали правилам, то все бы недоразумения были бы быстро исчерпаны. Hunu (обс.) 19:59, 27 июня 2017 (UTC)

Коллега, когда я вижу в статье список персон (похороненные, заключённые, выпускники, сотрудники и прочее) у меня начинают ныть зубы. Потому что, эти списки заведомо неполные. Почему, думаю я, заведомо кто-то не включен в этот список, разве это соответствует првилам и духу свободной энциклопедии? Лучше ничего, лучше категория (за её наполняемость можно хоть как-то объясниться), чем заведомо кастрированный список. С уважением. 1.b2-b4 (обс.) 20:11, 27 июня 2017 (UTC)

Ваши ощущения, это дело Вашего вкуса, давайте перейдем к аргументам. Во-первых, неполнота таких списков не является причиной для их отсутствия. Не знаю, насколько Вам близка и интересна тематика ГУЛага, я же в ВП довольно много ей занимался. Вот смотрите - есть список начальников лагеря, многие удостоились статей в ВП, все они отличные люди, все в орденах, многие участвовали в Великой отечественной войне и получали и за это медали и ордена. Мы оставляем список только этих людей и что мы получаем, прекрасные люди руководители замечательными учреждениями. И все, и точка. Это я есть типичное нарушение нейтральности, так как уводит нас далеко от понимания истинного положения дел. Почему категория не уравновешивает, да, потому что она внизу , она не в статье, уравновешивать должен текст. Представьте себе статью об армяно-азербайджанском конфликте, написанную одной из сторон, но в которой проставлена ссылка на статью, написанную другой стороной - это же не нейтральное решение, а его противоположность.

Что касается того, что кто-то безусловно достойный не включен то, увы, в ВП много пробелов. Ответом должно быть не удаление списка, а наоборот его дополнение. Hunu (обс.) 20:26, 27 июня 2017 (UTC)

А как быть со списками знаменитых уроженцев?? Представьте себе какой-нибудь краевед роется в источниках находит АИ, что в его любимой деревне родился и такой-то герой, и такой-то поэт т.д. Ну, никогда не будет обобщающих АИ по знаменитым уроженцам каждой деревни. Но о каждой деревне будет статья в ВП, так что? их лишать этих разделов? Все-таки ВП не бумажная энциклопедия. Hunu (обс.) 20:33, 27 июня 2017 (UTC)

Если Вас обидели мои откаты (вместо отмен), то извините, я как раз думал, что это лучше, так как Вы сразу видите мое несогласие. Вы же не патрулируете все те статьи, которые правите Hunu (обс.) 20:38, 27 июня 2017 (UTC)

Коллега, я не удаляю пока (!) в статьях списки начальников (а также директоров, ректоров, главврачей и прочее), потому что обобщающий вторичный источник на эти персоны наверняка где-то имеется. А вот на сидельцев Норильлага точно нет (сидельцев около 20 тыс.?), за исключением первичных списков, которые лежат в архивах спецслужб, и притом АИ не являющимися. А списку начальников НОрильлага, к слову, я не верю. Где вторичные ОБОЩАЮЩИЕ АИ? Их нет. 1.b2-b4 (обс.) 20:43, 27 июня 2017 (UTC)

То есть Вы бы все хотели удалить :). Списки начальников нельзя удалять, так как исчезнет важная информация о последовательности руководства. Вот коллега здесь несколько туманно объяснил "Есть ещё решение АК, что если есть устоявшиеся источники на списки неаффилированные, ну допустим у других лагерей, то да, список может жить без наличия «обобщающего» именно в его данном случае. Но естественно с источниками на каждую запись элементов этого списка." Смысл этого, как я понимаю, что для каждого заключенного нужно проставить ссылку. Таким образом, дело было в отсуствии ссылок на элементы списка. Вы согласны с этим? Hunu (обс.) 20:51, 27 июня 2017 (UTC)

Нет. Перед этим надо показать, что есть «обобщающие списки заключённых лагерей в АИ» и это устоявшаяся практика. Как, например, фильмография для актёра. То есть разрешаются списки для конкретного актёра по отдельным записям по причине того, что «фильмографий обобщающих» — очень много в АИ. Завтра найду решение АК - и выложу ссылку - там всё написано. --НоуФрост^❄❄❄ 20:55, 27 июня 2017 (UTC)

Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы + Арбитраж:Пересмотр итога по 815. И ещё был где то третий. Завтра найду. --НоуФрост^❄❄❄ 21:14, 27 июня 2017 (UTC)

Для продолжения разговора следует вернуть все консенсусной версии. А то, как я Вам могу что-то показать, если не на чем. Hunu (обс.) 21:42, 27 июня 2017 (UTC)

Благодарю коллегу НоуФроста за необходимые ссылки. Ваше внимание, уважаемый коллега 1.b2-b4, обращаю на то, что согласно решению Арбитраж:Пересмотр итога по 815#Решение 1). На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком. <...> Решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.

Таким образом, Ваше настойчивое желание удалить эту часть статьи, не считаясь с моими возражениями, как раз нарушает ВП:ВЕС, в частности, и это решение, в целом. У меня к Вам конкретный вопрос, Вы будете восстанавливать консенсусный вариант статьи до Вашего удаления для нашего совместной работы над ним или нет? Hunu (обс.) 06:05, 28 июня 2017 (UTC)

Посмотрел сегодня внимательней. Всё, что я хотел показать, написано в п. 2, 3, 4. вот этого решения — Арбитраж:Пересмотр итога по 815. Коллега, Hunu ваши списки в статьях пока не выполняют этих требований. --НоуФрост^❄❄❄ 07:39, 28 июня 2017 (UTC)

Во-первых, уважаемый НоуФрост, они не мои (как известно ВП:СОС), во-вторых, речь в первую очередь идёт об упорном нежелании коллеги обсуждать со мной данный вопрос, вернувшись к консенсусной версии, что нарушает правила поиска консенсуса См. Начало. Что касается Вашего замечания, то сразу могу сказать, что в нем ключевое слово "пока". Но как я могу дорабатывать список, если его снесли, не слушая моих возражений. Hunu (обс.) 07:45, 28 июня 2017 (UTC)

Уважаемый коллега 2. "предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках". Слово "предпочтительно", это не исключительно, не правда ли? 3. "В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, , если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований" Как раз данный случай, но готов искать и обобщающие источники. 4. Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи. Абсолютно согласен. Именно это нарушено удалением, надо добавить только "как расширением, так и сокращением". Так что я Вас не понял, о чем Вы? Все перечисленные три пункта в мою пользу. С уважением, Hunu (обс.) 07:56, 28 июня 2017 (UTC)

У:Hunu, Ваши обвинения меня в нарушении всех возможных правил несправедливо. Обратите, пожалуйста, внимание на то, что установленный мною шаблон запроса обобщающего источника провисел два месяца. Затем, непосредственно перед удалением списка из статьи, мною создана Категория:Заключённые Норильлага, в которую помещён список. Мною сделано всё возможное, чтобы показать свои добрые намерения. Выносите, если хотите, это обсуждение на общий форум или ещё куда, пусть выскажется большее количество участников. Через полчаса я буду вне зоны интернета и так до конца воскресенья. Принять дальнейшее участие в обсуждении временно не смогу. 1.b2-b4 (обс.) 08:00, 28 июня 2017 (UTC)

Нет, коллега, Hunu, это не так. Я не вижу ни одного источника. Так же, если они будут приведены даже вами, наличие длинных списков в статье без выделения в отдельные списки уже 250 раз обсуждалась сообществом. Консенсус там однозначен — даже при наличии обобщающих источников их выносят в отдельные списки. Ну дак вот. Давайте мы продолжим разговор, когда согласно давно выработанному консенсусу, подкреплённому решением арбитража, подкреплённому Правилами (это вот и есть самый что ни на есть консенсус) вы предоставите обобщающий источник для списков этой статьи. Или продемонстрируете устоявшееся наличие обобщающих источников для аналогичных случаев. Вот ровно после этого этот контент перестанет нарушать сложившийся консенсус в Википедии, который отражён в Правилах, решениях АК и ранее прошедших обсуждениях. А до появления источников или аргументов ваши апелляции к «внутристатейному молчаливому консенсусу» они некорректны. --НоуФрост^❄❄❄ 08:10, 28 июня 2017 (UTC)

Пункт 3 АК:855#Решение говорит о том, что в случае если внутристатейный список составлен по очевидному критерию, обобщающий источник не обязателен. Похожие мысли высказаны в пункте 3 АК:364#Решение (подтвержденным пунктом 2.2 АК:815#Решение) касательно обычных списков. Это не отменяет необходимости в проставлении сносок на каждый элемент списка разумеется. --Ghuron (обс.) 08:12, 28 июня 2017 (UTC)

Да, и, разумеется, мне КРАЙНЕ не нравится слово «известные» в заголовке раздела. Я предполагаю что речь идет обо всех заключенных, которые в таковом качестве упоминались в ВП:АИ --Ghuron (обс.) 08:17, 28 июня 2017 (UTC)

Вот угадал писал одновременно с Вами. Коллега! Поскольку я не первый раз веду эту дискуссию, то могу сказать, что тут дело еще упирается в слово "известные", так как уважаемые оппоненты считают, что именно известность должна быть показана в АИ. Конечно, это легко обойти редакционной правкой, но не хотелось бы, так как слов четко и ясно выражает о чем идет речь, не хотелось бы прибегать к конструкциям громоздким и расплывчатым конструкциям типа: "Заключенные Норильлага - деятели культуры и науки". Hunu (обс.) 08:19, 28 июня 2017 (UTC)

см. Казанская психиатрическая больница специализированного типа с интенсивным наблюдением#Заключенные --Ghuron (обс.) 08:22, 28 июня 2017 (UTC)

• боюсь, что это не решение - наличие отдельного АИ на каждого заключённого это путь к бесконечному списку. Хотя, такой вариант лучше, чем без АИ. --P.Fiŝo☺ 12:21, 2 июля 2017 (UTC)

Я что то не считаю очевидным для статьи о местах заключения описывать всех заключённых. Вероятно есть такие редкие случаи, которые действительно подкреплены авторитетными независимыми источниками и вероятно в этих источниках можно найти тот принцип очевидный, по которому составлен список каких то "отдельных заключённых". Ну вот я и прошу показать либо для данного случая, либо для аналогичного что то подобное "фильмографии актёра", где да, очевидно, что его работы необходимо перечислить в статье, поскольку это общепринято. А вот как на "место заключения" влияют те, кто отбывал там срок - я не понимаю. Мне это не очевидно. --НоуФрост^❄❄❄ 08:29, 28 июня 2017 (UTC)

К сожалению, то что подходит психиатрической спецбольницы, не подходит для многих лагерей, в частности, для Норильлага. Например, в Норильлаге погиб почти весь генералитет трех прибалтийских стран (хорошо известная история). Перечисление всех, на кого есть АИ, раздует список так, что будет нарушена ВП:ВЕС Hunu (обс.) 08:33, 28 июня 2017 (UTC)

Вы говорите о том, что есть поименные списки прибалтийских военных, сосланных в Норильлаг? --Ghuron (обс.) 09:19, 28 июня 2017 (UTC)

Да, в Эстонии, например, издано около 20 томов с именами всех репрессированных, для большинства прослежены судьбы. А что касается высшего офицерства - это хорошо разработанная тема Hunu (обс.) 09:54, 28 июня 2017 (UTC)

Ghuron Вот именно. «Всех репрессированных». Или «офицерство». Но никак не по признаку «сосланных в Норильлаг». Коллега не видит в этом разницы. Но это не значит что её не видно. --НоуФрост^❄❄❄ 17:48, 28 июня 2017 (UTC)

Коллега, давайте тогда на берегу договоримся о формате дискуссии. Есть два способа рассматривать вопрос об уместности подобных разделов — АК:815, который говорит о применимости к этим разделам ВП:СПИСКИ и АК:855, который говорит что нужно руководствоваться только ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС. Мне лично кажется что если на разделе срабатывает ВП:СПИСКИ, то это автоматически означает возможность его существования внутри статьи, а если не срабатывает — то нужно руководствоваться АК:855. Это моё личное мнение, не уверен что оно разделяется большинством сообщества. Какой подход в интерпретации этих решений предлагаете Вы? --Ghuron (обс.) 09:19, 28 июня 2017 (UTC)

Коллега! Мне кажется, что я нашел удовлетворительное решение. Эти разделы должны называться, как Вы предлагаете, "Заключенные". В решении АК есть четкая рекомендация, что список не должен по объему превышать остальной текст статьи, можно рамку установить и ниже. Большинству статей по лагерям ГУЛага до этого рубежа ещё очень далеко. Как только список приблизится к верхнему пределу установленного возможного объёма, нужно будет на СО статьи выработать алгоритм сокращения списка. Как Вам такое предложение? Я готов взять на себе контроль объёма списков в этом разделе. Hunu (обс.) 09:50, 28 июня 2017 (UTC)

"Заключённые" без критерия включения в виде обобщающего источника будут нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС. О том, что их отсутствие не нарушает никак НТЗ - я писал выше. Что вы можете возразить? --НоуФрост^❄❄❄ 10:27, 28 июня 2017 (UTC)

@НоуФрост: В каком из перечисленных Вами правил есть требование обобщающего источника? --Ghuron (обс.) 10:35, 28 июня 2017 (UTC)

Коллега, вы увлекаетесь процедурными вопросами. Если все статьи, опубликованные во внешних АИ неаффилированых будут содержать список "заключённых" или "надзирателоей" или перечень "опасных животных" в местах этих заключений, то он будет и в Википедии. А если нет, то это нарушит и ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС. ВП:ЧНЯВ в той части, что не будет редактор Википедии решать - очевидно ли для статьи о местах заключения составлять список его заключённых или нет. Это будут решать внешние АИ. Идея о том, что "какие то заключённые" важны для статьи - она лишь идея. Пока маргинальная. Сделать её немаргинальной помогут внешние источники неаффилированные и авторитетные и изучение методов включения в этих источников каких то перечислений каких то персонажей. Ну про ВП ВЕС я уже не буду продолжать. Давайте пока установим очевидность перечисления заключённых без критерия включения в виде списка в статью. --НоуФрост^❄❄❄ 10:51, 28 июня 2017 (UTC)

Кстати, коллега 1.b2-b4 за последние несколько дней удалил около 80 списков (я сбился со счета), и большую часть за отсутствие обобщающих АИ. Как-то я не могу назвать эту деятельность конструктивной. Hunu (обс.) 11:11, 28 июня 2017 (UTC)

@НоуФрост: прошу прощения, я немного запутался. Пункт 3 АК:855#Решение говорит о том, что существует непустое множество «самоочевидных» критериев, по которым можно составить списки внутри статьи и без обобщающего источника — вроде бы этот момент мы понимаем одинаково. Давайте для чистоты эксперимента опустим сейчас «известных», предположим у нас будет список, составленный по критерию «Согласно источникам, в разное время заключёнными данного учреждения были». Соответственно либо решение АК применить нельзя, потому есть проблема с критерием (он не самоочевидный, расплывчатый и т. п.), либо критерий применить можно, но с этим списком есть другие проблемы (он потенциально безразмерный, нарушает ВП:ВЕС и т. п.). Если можно проясните свою позицию именно в этих терминах (заранее спасибо) --Ghuron (обс.) 11:59, 28 июня 2017 (UTC)

Мы не совсем одинаково понимаем этот вопрос. Я совершенно не считаю, что список «просто заключённых» очевиден для статьи про места заключения. От слова = совсем не очевиден. Какая разница месту заключения кто в нём сидел? Никакой по большому счёту. Существуют случаи, когда Бастилия например стала известна благодаря своим титулованным заключённым. Но вот каким? Ровно тем, которые перечисляются в АИ о Бастилии. Все остальные заключённые Бастилии при наличии факта такого в их биографии достойны описания этого факта в статьях о них, если они будут. А не в статье о Бастилии. И уж тем более не стоит оформлять эту информацию, как список в статье. Ни в статье про Бастилию, ни в текущей обсуждаемой. Если вы считаете, что список «всех заключённых» типичен для статей в авторитетных источниках именно о местах заключения, то покажите пожалуйста мне такую статью в АИ. Ещё раз попробую провести аналогию… Фильмография — типична и очевидна для книги об актёре. Список «абы каких заключённых» не типичен для книги о месте заключения. Именно такая «очевидность» и имелась ввиду АК по моему мнению. То есть если в статье рождать список, а не перечисление небольшое для какого то количества персонажей, то нужен обобщающий источник. Нет его - нет списка "просто заключённых" при явной очевидности его ненужности. Есть - есть список с теми критериями включения, которые демонстрируют АИ. И всё вроде встаёт на свои места. И правила и АК. --НоуФрост^❄❄❄ 12:23, 28 июня 2017 (UTC)

@НоуФрост: То есть критерий включения человека в список на основе «ВП:АИ отметило факт отбывания наказания в этом учреждении» Вы в принципе считаете неподходящим для создания списка и ожидаете что гипотетический обобщающий ВП:АИ введёт совсем другой критерий, так? --Ghuron (обс.) 12:37, 28 июня 2017 (UTC)

Ну да. Ghuron Вначале я отметаю список "просто заключённых", как неочевидный для статьи о месте заключения, а потом начинаю последовательно интересоваться - 1. Какие списки типичны в АИ для статей о местах заключения. 2. По какому критерию туда попали граждане и может этот критерий быть применён для расширения списка. Если ответ на эти два вопроса положительный или вообще есть, то список может жить. Если нет, то только лишь какое то законченное перечисление, как в каком то АИ. В виде предложений. А не в виде открытого списка. --НоуФрост^❄❄❄ 12:43, 28 июня 2017 (UTC)

@НоуФрост: Ок, я Вас услышал. Тогда дополнительный вопрос, список «просто заключенных» неуместен именно внутри статьи о месте заключения или Вы считаете что он неуместен и как отдельно стоящий список (см. например [1])? --Ghuron (обс.) 12:53, 28 июня 2017 (UTC)

Без обобщающего неафиллированого АИ любой список «отдельно стоящий» обречён на снесение на КУ. Если же таковое обобщающее АИ есть то собственно не думаю, что кто то может подобною информацию, пример которой вы привели, приравнять к справочной и снести такой список. Хотя безусловно возможны варианты. Список заключённых КПЗ районного точно никогда не будет признан «совокупно значимым». Как и многих колоний, например. --НоуФрост^❄❄❄ 13:01, 28 июня 2017 (UTC)

Некорректный пример - районная КПЗ вряд ли удостоится отдельной статьи в ВП Hunu (обс.) 13:10, 28 июня 2017 (UTC)

Гм, я все-таки не понимаю, что Вы называете «обобщающим АИ» для списка «просто заключенных» (давайте для простоты рассмотрим случай, когда он будет отдельностоящий). В моём понимании, нужны АИ на элементы + АИ на критерий (ВП:ТРС пункт 3) если он не является «очевидным видом списка» (в данном случае имхо является). Совокупную значимость (пункт 7) обеспечивает то, что этот список перечисляет заключенных энциклопедически-значимого исправительного учреждения (а не районного КПЗ) + то, что о части заключенных будут написаны статьи. Каким образом этот список можно снести по несоответствию пункту 6 для меня загадка, поскольку ВП:НЕСВАЛКА содержит закрытый перечень критериев, ни один из которых не подходит.

«Просто список заключённых» снесут по пункту 7. Потому что значимость места заключения не наследуется там отсидевшими. У нас многослойное обсуждение, поэтому мы смотрим в разные его точки всё время и путаемся при прочтении вопросов и ответов. Какую то часть заключённых можно будет выделить в какой то список, если они будут обладать совокупной значимостью. Но только если будет обобщающий источник с явным критерием включения в этот список. Например в статье о Бастилии я думаю возможен список — «список титулованных заключённых Бастилии». Потому что подобные списки обобщающие скорее всего распространены в АИ. И по совокупности и при наличии твёрдого критерия (а титул — твёрдый критерий) его можно будет спокойно отстоять. Вполне может быть что не только в статье, но и в отдельном виде. Так же я до сих пор не считаю, что «список всех заключённых» = является «очевидным видом списка». Что соответственно делает его нарушающим упомянутый 6 пункт. На самом деле в Википедии а данный момент ни одного списка «просто заключённых». Я не нашёл. Давайте позовём специалиста с большей практикой по спискам, чем у меня. DZ, можно попросить вас поучаствовать в дискуссии? --НоуФрост^❄❄❄ 14:01, 28 июня 2017 (UTC)

Не, я не "специалист", я любитель ИСП. ;) Всё, что за его пределами и абсолютно неинтересно тематически я обхожу стороной. Обсуждение здесь не читал, но имхо, спискам "рядовых кого-либо" (заключенные/выпускники/работники) в статьях про организацию без железобетонных АИ не место. Если есть хорошие источники, то можно создать отдельный список, если нет, то снести. - DZ - 14:21, 28 июня 2017 (UTC)

DZ, а что вы думаете про мысль про отдельный список? - " Совокупную значимость (пункт 7) обеспечивает то, что этот список перечисляет заключенных энциклопедически-значимого исправительного учреждения (а не районного КПЗ) + то, что о части заключенных будут написаны статьи.". Что то мне кажется = не обеспечивает. --НоуФрост^❄❄❄ 14:26, 28 июня 2017 (UTC)

Думаю, что эта трактовка бесконечно далека от текущих правил и консенсуса. - DZ - 16:05, 28 июня 2017 (UTC)

Сорри что я задаю абстрактные вопросы, мне кажется что наша дискуссия прежде всего вызвана разницей в понимании терминов. И, кстати, может мы перенесем эту тему на Обсуждение:Норильский исправительно-трудовой лагерь? --Ghuron (обс.) 13:16, 28 июня 2017 (UTC)

Смотря для чего пример. Для тех целей, которые мы обсуждали пример был нормальный. Но если вам нужен пример того, про что точно есть статья, но не будет списка, то например никогда не будет списка всех работников какого то Министерства. Про которое есть статья. Несмотря на то, что они в отличие от "отбывающих срок" даже как то влияли на деятельность этого министерства. P.S. Перенести давно пора. --НоуФрост^❄❄❄ 13:17, 28 июня 2017 (UTC)

С "влиянием на деятельность учреждения" тоже непонятно. 1) Из какого пункта правил или решения АК следует это требование? 2) Например, будущий академик Лихачев никак не влиял на деятельность Соловецкого лагеря, но то, что он там содрежался важная характеристика этого учреждения. Hunu (обс.) 13:46, 28 июня 2017 (UTC)

Давайте не перескакивать с 5-го на 10-е. Я говорил о совокупной значимости работниуов Министерства и упомянул о том, что влияние их на работу Министерства большее, чем у заключённых, а вы сейчас говорите о малозначительном для Соловецкого лагеря факте пребывания там «будущего академика Лихачёва». Ну всё же просто — будут обзорные статьи о «Соловецком лагере» (а не об академике Лихачёве), в которых авторитетные железобетонные авторы упомянут Лихачёва (то есть сочтут этот факт значимым для характеристики лагеря) — значит этому факту вполне место в статье. Не будет — ну значит и ни к чему. --НоуФрост^❄❄❄ 14:44, 28 июня 2017 (UTC)

обобщая увиденное

Hunu и 1.b2-b4 вежливо предупреждаю, что воевать не стоит. Hunu тем более не стоит использовать откаты в войне. Удаление ОРИССа после 2 месяцев предупреждения шаблоном - нормальная консенсусная практика. Добавление категории в статью бессиысленно и неуместно. Эта категория уже присутствует, как подкатегория для данной статьи. Бессмысленный спор стоит заменить поиском источников. Если их нет, то это все напоминает деструктивное хождение по кругу и может повлечь за собой соответствующую реакцию, тем более где-то что-то подобное я уже видел. - DZ - 16:14, 28 июня 2017 (UTC)

• Ok, давайте поищем источники. Вот, например, выделяют Урванцева, Гумилёва и Козырева --Ghuron (обс.) 18:04, 28 июня 2017 (UTC)
  • Ghuron Шикарно. Пишем в статье предложение — «В Норильлаге находились такие заключённые, как Урванцев, Гумилёв и Козырев». Ставим в конце источник и точку. Когда находим ещё подобный источник, с другими фамилиями, расширяем предложение. Оснований для формирования открытого списка пока не находим… Ну и не забываем, что статья (книга) то не про Норильлаг. Но в принципе пойдёт в данном случае, пока список не слишком широк предложение или абзац не слишком длинные и не нарушает ВП:ВЕС. Как начнёт нарушать, можно ужесточить критерии включения от статей о «крае» до статей о «лагере», чтобы его сократить. И ровно в процессе такого подхода станет видно — есть ли повод делать открытый список в статье или отдельный список. --НоуФрост^❄❄❄ 18:12, 28 июня 2017 (UTC)
    • Я прошу прощения, на настоящий момент это самый авторитетный источник из того что я вижу в статье, при этом Норильлагу в главе III посвящено несколько страниц. Тут скорее всю остальную статью надо переписывать по нему, а не наоборот. --Ghuron (обс.) 19:15, 28 июня 2017 (UTC)
  • Вот ещё, в статье пересказываются свидетельства четырех, скорее всего эницклопедически-незначимых женщин --Ghuron (обс.) 19:15, 28 июня 2017 (UTC)

• Я пока в этих двух репликах вообще не понял о чём вы. Можно для меня рассказать отдельно? --НоуФрост^❄❄❄ 19:27, 28 июня 2017 (UTC)

P.S. +56 788 разговоров.. Было бы лучше, если хоть на десятую часть от этого статья пополнилась. ;) - DZ - 18:26, 28 июня 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега! Я не начинал войны правок, но так и не смог убедить оппонента вернуться к исходной консенсусной версии. За использование отката готов в очередной раз извиниться, но я рассматривал его как оперативную и честную возможность сообщить оппоненту о том, что я с его правкой не согласен (одновременно с откатом я начал данную дискуссию, сам оппонент на контакт не шёл). Если сообщество, считает, что использование откатов предосудительно, хорошо, я их буду избегать. Вы, как и оппоненты, считаете, необходимым, чтобы вся работа была начата сначала. Я считаю, что было бы целесообразно вернуться к консенсусной (исходной) версии. И дать мне какое-то время на доработку списка. А после этого обсуждать достаточно источников или нет. Я не понимаю, что Вы называете ОРИССом, если источники есть по каждому приведенному в списке заключенному, и кроме того, есть и списки заключенных тоже (обобщающие источники). Я предполагаю, что в работе с подобными разделами статей следует придерживаться решения АК:855. Вы с этим согласны? Hunu (обс.) 19:15, 28 июня 2017 (UTC)
  • Коллега, учитывая ваши вольные трактовки и правил и Арбитража, ранее высказанные — отвечаю — я не согласен. --НоуФрост^❄❄❄ 19:18, 28 июня 2017 (UTC)
  • Меня всегда раздражает цитировать ссылки, в которые меня же тыкают носом. Читайте: 4. Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи. Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов. В следующий раз, пожалуйста, читайте, перед тем как ссылаться на что-либо. Это очень экономит окружающим время. - DZ - 19:39, 28 июня 2017 (UTC)
    • Извините, коллега! Эту строну проблемы мы обсуждали. И я предлагаю такое решение, вот выдержка: "В решении АК есть четкая рекомендация, что список не должен по объему превышать остальной текст статьи, можно [или необходимо] рамку установить и ниже. Большинству статей по лагерям ГУЛага до этого рубежа ещё очень далеко. Как только список приблизится к верхнему пределу установленного возможного объёма, нужно будет на СО статьи выработать алгоритм сокращения списка. Как Вам такое предложение? Я готов взять на себе контроль объёма списков в этом разделе." Hunu (обс.) 19:45, 28 июня 2017 (UTC)
      • Мне без разницы. Меня вот затащили сюда. Я теперь буду краем глаза посматривать, чтобы дальше здесь писали по АИ и не воевали. А содержание, пожалуйста, обсуждайте с оппонентами. - DZ - 19:51, 28 июня 2017 (UTC)
        • А Вы не хотите, коллега, помочь работе - вернуть консенсусную версию, чтобы было что править, куда проставлять АИ, а через две недели проверить - есть ли результат? А то, Вы правы, дискуссия забуксовала, а хотелось бы работать. Hunu (обс.) 20:14, 28 июня 2017 (UTC)
          • А когда придёт понимание, что не бывает «молчаливых консенсусных версий в статьях», противоречащих правилам, которые и есть реальный консенсус? А кто мешает возвращать обратно какую то информацию, если она соответствует правилам и имеет источник? В данном случае не источник на биографию персонажа, а многократно ранее обсуждённый? --НоуФрост^❄❄❄ 20:23, 28 июня 2017 (UTC)
            • Ваше мнение коллега НоуФрост я отлично згнаю и обращался не к Вам. Еще раз! А Вы не хотите, коллега DZ, помочь работе - вернуть консенсусную версию, чтобы было что править, куда проставлять АИ, а через две недели проверить - есть ли результат? А то, Вы правы, дискуссия забуксовала, а хотелось бы работать. Hunu (обс.) 13:39, 30 июня 2017 (UTC)
              • Коллега, я не очень понимаю, каких данных вам не хватает для работы? Вот все фамилии, что были в статье - [[2]]. На три из них, чтобы написать предложение - «В Норильлаге находились такие заключённые, как Урванцев, Гумилёв и Козырев» найден источник. Стоит найти аналогичный на других, если он есть. Фамилии видны в сохранённой версии. --НоуФрост^❄❄❄ 13:57, 30 июня 2017 (UTC)
              • Если же вы хотите найти и продемонстрировать некоторые АИ, где в статьях упоминается «список всех заключённых», то для этого тоже ничего не надо в статью возвращать. Надо просто найти такие АИ и показать типичность для статей про места заключения, опубликованных в АИ, формирования там «списка всех заключённых». --НоуФрост^❄❄❄ 14:00, 30 июня 2017 (UTC)

Hunu, я выше ответил. Пишите по АИ, пожалуйста. Заход на третий круг с вопросом восстановления чего-либо отразится у вас на СО предупреждением. - DZ - 18:15, 30 июня 2017 (UTC)

Предварительный итог

В статью попадут только те заключённые, которые тем или иным образом фигурируют в статьях об объекте статьи, соответствующих правилу ВП:ОКЗ. И никакие другие. То есть не те, которые имеют признак отсидки в этом лагере в своих биографиях. Что тут непонятного; Я не понимаю. Если есть обратные мнения, то их можно доказать типичностью какого того вида, сорта, и других признаков заключённых, описанных именно в статьях о других лагерях, как об объекте ВП:ОКЗ. Все остальные вольные трактовки — «Этот заключённый важен для этого лагеря» — это полный ОРИСС и маргинальщина. И никто по принципу ОРИССа не будет строить статьи. --НоуФрост^❄❄❄ 20:05, 28 июня 2017 (UTC)

Ваш тон мне не нравится. На мой взгляд, Вы не хотите слушать оппонентов и отвечать на поставленные вопросы. Hunu (обс.) 13:52, 30 июня 2017 (UTC)

Добрый день ещё раз. По моему совершенно чётко высказана позиция. Про ваш аргумент про «список начальников тюрьмы надо уравновесить списком заключённых» отвечаю подробнее ещё раз — пожалуйста, приведите ВП:АИ в которых бы подобная практика бы фигурировала. Ведь именно Авторитетные источники и являются тем «мнением», которое и надо приводить в качестве соблюдения НТЗ в статье. А если вы будете решать, что в статье о рыбах для НТЗ надо обязательно написать про птиц, да ещё и про всех известных по признаку «птица», чтобы что то «уравновесить», то совсем это не значит, что так надо делать. Подобный подход должен быть продемонстрирован Авторитетными источниками. --НоуФрост^❄❄❄ 14:05, 30 июня 2017 (UTC)

Вы забываете, Важное правило ВП:СОС, поэтому форма в которой Вы "четко высказали свою позицию" меня не устраивает. Птиц не содержали рыбы под арестом. Прочтите ВП:НТЗ "Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование" Hunu (обс.) 14:27, 30 июня 2017 (UTC)

Коллега, я в этой статье не сделал ни одной правки. Вам самому надо почитать ВП:СОС. По поводу попыток притянуть «за уши» ВП:НТЗ и даже самого Джимбо Уэйлса к попытке оправдать наличие какой то информации в статье, о которой не пишут ВП:АИ, а просто вам почему то очень хочется написать — ну это конечно интересно, но бесперспективно. Почитайте пожалуйста опять Арбитраж:Пересмотр итога по 815, особенно пункты 2, 3, 4 решения. И ответы на вопросы, пункт О6. Там приведены примеры огромных статей с «масюсенькими» перечислениями. И ключевая фраза Арбитража для данного, нами обсуждаемого случая, она на самом деле вот такая — «следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.» --НоуФрост^❄❄❄ 15:14, 30 июня 2017 (UTC)

Коллега НоуФрост Ссылка на ВП:СОС относилась не к правкам, а к Вашему тону: "В статью попадут" и "И никакие другие", "Что тут непонятного", "Все остальные вольные трактовки", "И никто по принципу ОРИССа не будет строить статьи". Скажу, что никто не собирается строить статьи на Ориссах, а Ваш тон, если Вы собираетесь и дальше общаться таким образом может потребовать внешнего вмешательства. Hunu (обс.) 12:17, 1 июля 2017 (UTC)

Не потребует он никакого вмешательства. Советую вам перейти к обсуждению сути дискуссии и поиску источников, а не к обсуждению моего тона. --НоуФрост^❄❄❄ 12:21, 1 июля 2017 (UTC)

Итог

Источников так и не предоставлено. См. административный итог на ЗКА --НоуФрост^❄❄❄ 15:57, 1 июля 2017 (UTC)

@НоуФрост: так нормально? --Ghuron (обс.) 11:57, 4 июля 2017 (UTC)

@Ghuron: Добрый день. Я удивлён, что вы меня спрашиваете. Я же не «модератор» Википедии. Я думаю, что не «нормально», а отлично, во первых отражает АИ, во вторых не раздуто в непонятно что. Если бы я сам такую статью писал, то я бы может даже ещё поискал каких то упомянутых в АИ о предмете статьи «особых» заключённых. --НоуФрост^❄❄❄ 12:08, 4 июля 2017 (UTC)

«Также пловец и тренер Валерий Буре»

Участник Softy, предоставьте пожалуйста источник о ПРЕДМЕТЕ СТАТЬИ, как того требует АК:855, чтобы показать, что этот факт значим для Норильский исправительно-трудовой лагерь. --НоуФрост^❄❄❄ 14:00, 31 октября 2018 (UTC)

Некорректная ссылка на решение АК:855. Данное решение распространяется на списки. Но это не список, а текст. Достаточно ссылок и они вполне авторитетны. Hunu (обс.) 20:34, 6 ноября 2020 (UTC)