Обсуждение:Нахичеванский, Гусейн Хан

По поводу последних правок

Я с ними согласен, за одним исключением. Хан Нахичеванский формально не был первым мусульманином, ставшим генерал-адъютантом российского императора. До него было двое других, но эти люди получили звание генерал-адъютанта как почетный титул и никогда в российской армии не служили, они были правителями союзных государств. Так что Гусейн хан был первым генерал-адъютантом-мусульманином в регулярной армии императорской России, т.е. реально исполнявшим эту должность. Об этом пишет историк Р.Иванов:

В истории Российской Империи имели место редчайшие факты, когда генерал-адъютантами к Его Величеству, в качестве свидетельства особого доверия Государя или личной его благодарности за добрососедские отношения, звание генерал-адъютант даровалось правителю соседнего дружественного государства. Случай такого Государева благодетельства относится к эмиру Бухарскому, ставшему вассалом Российской Империи в 1868 году. Таким же Государевым благодетельством был наделен преданный России владетель на не завоеванной еще территории Кавказа генерал-лейтенант князь Абумуслим-Хан-Шамхал-Тарковский, удостоенный поочередно чинов генерал-майора и генерал-лейтенанта, а затем и по случаю Коронования Императора Александра II 26 августа 1856 года звания генерал-адъютанта. Это дагестанское владение в составе 23 селений (8380 дымов) на площади около 3,5 тысяч кв. километров с центром в селении Темир-Хан-Шура, благодаря присяге Шамхала Тарковского на верность Российской Империи, во время Кавказской войны являлось фактически гарнизоном Российской Армии.

Если не считать этих двух, скажем, не типичных, случаев назначения Генерал-Адъютантами к Его Императорскому Величеству (оба они произошли во время царствования Императора Александра II), то генерал от кавалерии Хан-Гуссейн Нахичеванский являлся единственным генерал-адъютантом – мусульманином в регулярной Армии Императорской России не только при царствовании Императора Николая Александровича, но и со времен Петра Великого.

Р. Н. Иванов. Генерал-адъютант Его Величества. Сказание о Гуссейн-Хане Нахичеванском. — М.: Герои Отечества, 2006.

Grandmaster 14:07, 28 сентября 2008 (UTC)

Дата рождения указана по старому стилю. Grandmaster 07:58, 4 октября 2008 (UTC)

bug in dates

1883 after 1885 "С марта 1885 года по май 1886 года подпоручик Хан Нахичеванский был прикомандирован к 43-му Тверскому драгунскому полку. 12 августа 1883 года был произведен в поручики." Special:Contributions 04:37, 9 октября 2008 (UTC) and189.113.208.83 04:38, 9 октября 2008 (UTC)

Вы правы. Уточним этот вопрос. Grandmaster 04:48, 9 октября 2008 (UTC)

Исправлено, спасибо, что заметили опечатку. Grandmaster 05:14, 9 октября 2008 (UTC)

Хан Нахичеванский не был мусульманином не один источник не подтверждает того что он мусульманин то что человек азербаджанец не делает его автоматически мусульманином так и то что он русский не вакт того что он православный так што спекулятции про генерала мусульманина Хана Нахичеванского стоит прекратить.Были другие реальные мусульмане генералы например сын имама Шамиля. 81.24.80.233 15:37, 15 октября 2008 (UTC)Мухамад Дагестани

А есть источник говорящий обратное? --фрашкард 15:51, 15 октября 2008 (UTC)

Так сказано в источниках. Генералы-мусульмане были, но генерал-адъютант-мусульманин из числа военачальников регулярной российской армии был один. Смотрите цитату из Р.Иванова выше. По всем официальным документам Нахичеванский проходил как магометанин. Grandmaster 18:11, 15 октября 2008 (UTC)

Награды

Колодка орденов смотрится красиво, но может запутать читателей. Награды, все же, лучше разместить в «инфобоксе» либо по старшинству, либо в порядке очередности пожалования. -- Архивист 08:19, 14 октября 2008 (UTC)

Я тоже думаю, что два списка наград не нужны. Весь список надо как-то уместить в инфобокс. Если использовать орденские планки, то надо как-то пояснить непосвященным смысл каждой планки. Я предлагаю восстановить список орденов в инфобоксе, и использовать заодно и планки, как например используется флаг Российской империи перед названием этого государства, также можно использовать и планку перед списком каждого ордена. Grandmaster 09:13, 14 октября 2008 (UTC)

Я реализовал свое предложение, если не понравится, можете откатить обратно. Grandmaster 09:37, 14 октября 2008 (UTC)

Откатил обратно, пока. Grandmaster 18:12, 15 октября 2008 (UTC)

Расположил награды в порядке старшинства. И вернул указание на государство, где герой родился. Так гораздо информативнее, нежели просто "Нахичевань" - непосвященный читатель не факт что поймет, что Нахичевань - это Российская Империя. Флаг установлен таким, каким он был в год рождения героя --MPowerDrive 20:41, 15 октября 2008 (UTC)

Тогда надо и к Петербургу флажок приделать, для единообразия. На тот момент, судя по соответствующей статье, флаг был такой:

Grandmaster 05:14, 16 октября 2008 (UTC)

Кстати, нет какого-либо значка для золотого оружия за храбрость? А то получается, что все награды отмечены орденскими лентами, а эта нет. Grandmaster 05:18, 16 октября 2008 (UTC)

• Флаг к Петрограду, в общем, правильный и прикрутили. Хотя я лично предпочитаю во время Гражданской войны НИКАКИЕ флаги не устанавливать - невыясненный статус и все такое...

Для Георгиевского оружия сам искал как-то значёк - но так и не нашел. --MPowerDrive 15:53, 16 октября 2008 (UTC)

• Какое-то единобразие нужно, либо все с флажками, либо все без. А для Георгиевского оружия значок надо бы придумать, а то выглядит не очень, одни награды отмечены значками, а другие прописью. Надеюсь кто-нибудь это сделает. Grandmaster 07:02, 17 октября 2008 (UTC)

Жертва красного террора

Файл:Данные0759.jpg

Выходные данные

Файл:Статья0758.jpg

Статья "Хан Нахичеванский Гуссейн"

Персонаж статьи был арестован органами ВЧК как заложник, затем… исчез. Сам факт ареста человека в качестве заложника именно в рамках постановления Совнаркома от 5 сентября 1918 года доказывает, что он классическая жертва красного террора, тут не может быть никаких сомнений. HOBOPOCC 14:22, 1 декабря 2012 (UTC)

Спасибо за приглашение сюда.
Ну что тут можно сказать -- только то, что делаемый Вами вывод на данный момент -- 100%-ный ОРИСС, который без приведения авторитетных источников, доказывающих, что все без исключения лица, взятые в данный период органами ВЧК в заложники, были физически уничтожены, не может иметь никакой значимости для вики-статьи. --Humanitarian& 16:00, 1 декабря 2012 (UTC)

• Да пока что попытки исключить персонажа из списка жертв красного террора более напоминают ОРИСС и даже МАРГ. Вот наиболее полная и распространённая информация по данному поводу: «8 мая 1918 года он был арестован чекистами Урицкого. Имеются убедительные доводы, но не свидетельства, что Гуссейн-Хан был расстрелян большевиками в Петрограде в январе 1919 года после объявления Красного террора. По постановлению о введении террора печать уведомляла о всех расстрелянных, но среди них Гуссейн-Хана не найден. ФСБ С.- Петербурга 6 февраля 2006 года также меня уведомило, что "По учетам лиц, приговоренных к расстрелу и в отношении которых приговор приведен в исполнение в Петрограде, Нахичеванский не значится". Версия об эмиграции оказалась досужим вымыслом. Поиски места и даты гибели Гуссейн-Хана продолжаются». HOBOPOCC 16:07, 1 декабря 2012 (UTC)

• Итак, свидетельств нет, публикации о расстреле данного лица нет, хотя поставление о терроре обязывало публиковать списки всех расстрелянных, ФСБ данными о расстреле тоже не располагает... В общем, никто, включая ФСБ, не знает, но Вы знаете... Ну, бывает... --Humanitarian& 16:22, 1 декабря 2012 (UTC)

• Гм… профессор истории, биограф персонажа пишет о том, что персонаж наверняка казнён чекистами, что информация об его эмиграции не более чем вымыслы — а вот анонимные редакторы википедии всё это отметают ничтоже сумняшеся, да ещё и выстраивают свои собственные умозаключения, что раз нет справки от ФСБ, то значит и не жертва террора. Заведите отдельную категорию, назвав её примерно эдак «Казнённые органами ЧК-НКВД с предоставлением в последующем официального подтверждения», вот в эту категорию персонажа нельзя будет включить. А для включения в текущую категорию наличие справки от ФСБ не входит в обязательный перечень требований. HOBOPOCC 05:40, 2 декабря 2012 (UTC)

• Профессор истории, крупнейший в мире специалист по событиям 1918 года в Петрограде А. Рабинович написал в монографии, что Володарский убит террористом. Причём без всяких оговорок вроде "имеются убедительные доводы, но не свидетельства" и пр. Специалист по индивидуальному террору историк И. С. Ратьковский пишет более подробно: "Активизировалась деятельность эсеровского боевого террористического отряда Г. Семенова. Летом 1918 г. в Петрограде им была организована слежка за В. Володарским, Г. Е. Зиновьевым и М. С. Урицким. В планах террористов значилось также убийство В.И.Ленина, Л.Д.Троцкого и других видных представителей партии большевиков 20 июня 1918 г. член отряда, рабочий Сергеев, в прошлом анархист, воспользовавшись удачным стечением обстоятельств или, по другой версии, пособничеством шофера (остановившего автомобиль вследствие «окончания» бензина), убил комиссара Северной Коммуны по делам печати, пропаганды и агитации В. Володарского. Террорист бросил несколько гранат перед преследовавшими его людьми и, переплыв Неву, скрылся." -- [1], Глава 3. ФАКТОР БЕЛОГО ТЕРРОРА... § 2. Индивидуальный белый террор летом 1918 г. С. 117 — 118. Но Вы не согласны на включение Володарского в число жертв белого террора.
  А здесь более слабая формулировка и множество оговорок, но для Вас всё однозначно. Вы необычайно объективны и последовательны, коллега... --Humanitarian& 08:28, 2 декабря 2012 (UTC)

• Вы статьёй не ошиблись, часом, обсуждая тут коллизии статьи В. Володарский? Тут совершенно иная ситуация, кстати. Есть две версии — убит чекистами или эмигрировал. Крупнейший в мире специалист по биографии персонажа прокомментировал вторую версию как совершенно несостоятельную. Что имеем в остатке? HOBOPOCC 09:09, 2 декабря 2012 (UTC)

• Я не ошибся статьёй. Я возражаю против двойных стандартов. А если во всём мире нет более крупного специалиста по биографии данного лица, чем некий "российский писатель Рудольф Иванов", то тут, ИМХО, вообще обсуждать нечего. --Humanitarian& 09:59, 2 декабря 2012 (UTC)

• «писатель Рудоль Иванов» пишите… ан ошибаетесь: Рудольф Иванов, профессор, академик Международной Академии Информатизации, почетный доктор Института истории АН Азербайджанской Республики. Автор труда «Генерал-Адъютант Его Величества. Сказание о Гуссейн-Хане Нахичеванском». М., Герои Отечества, 2006 HOBOPOCC 10:52, 2 декабря 2012 (UTC)

• Ну и что? Историком он все равно не является. Забавно то, что "крупнейшим в мире специалистом" вы называете автора труда "Сказание о Гуссейн-Хане Нахичеванском". Ух, я бы держался подальше от использования таких трудов в Википедии, а то придут люди и заявят, что мы тут занимаемся неакадемическими направлениями в изучении истории . --Агемгрон 12:01, 2 декабря 2012 (UTC)

• И вот ещё что. Где сказано, что арестован он был в качестве заложника? Прошу перечитать статью Рабиновича об Урицком. В этот период ПЧК не брала никого в заложники. --Humanitarian& 16:51, 1 декабря 2012 (UTC)

• Тему изучите. Слава богу, далеко ходить не придётся. В самой вики-статье всё написано. HOBOPOCC 17:00, 1 декабря 2012 (UTC)

• Значит, Вы выразились неточно. --Humanitarian& 17:11, 1 декабря 2012 (UTC)

По поводу вот этого рецидива — [2]. Ещё раз: (а) биограф и профессионал пишет о том, что его казнили, но всего лишь нет доказательств; (б) биограф и профессионал комментирует иные версии о его судьбе как несостоятельные. Это весомые аргументы, чтобы считать персонажа жертвой красного террора. Самое главное — всё это уже было произнесено и никто ничего не смог возразить! Если есть иные критерии включения персонажей в данную категорию, по которым данный персонаж не проходит — прошу сообщить о таковых. HOBOPOCC 15:41, 3 декабря 2012 (UTC)

(1) В ВП-ГВР профессионалами считаются профессиональные историки, а не писатели и даже не почётные историки. Т. о., автор -- не профессионал.
(2) Категорического утверждения о том, что пропавший без вести является жертвой красного террора, даннный автор не высказывает. Есть предположение, которое сопровождается множеством оговорок.
(3) Данный автор отвергает версию об эмиграции, но он не говорит, что, кроме расстрела чекистами и эмиграции, иные версии невозможны.
(4) Аргументы для того, чтобы допускать в качестве гипотезы, что без вести пропавший является жертвой красного террора (что и отражено в вики-статье), имеются, но, поскольку вопрос остаётся, как минимум, спорным, нет достаточных оснований для включения статьи в категорию жертв красного террора
И (5) главное -- практически всё это уже было произнесено, "и никто ничего не смог" аргументированно возразить. --Humanitarian& 16:12, 3 декабря 2012 (UTC)

• Где указаны те самые критерии, по которым Вы отвергаете этого персонажа из обсуждаемой нами категории (всё остальное в Вашей реплике — простите, НЕСЛЫШУ)? Это мой единственный вопрос. Если есть такие критерии — я извиняюсь и удаляюсь. Если нет — то тут опять же извиняюсь, но категорию нужно вернуть, так как аргументы за включение куда весомей, чем аргументы против. HOBOPOCC 16:30, 3 декабря 2012 (UTC)

• Пока Вы не приведёте хотя бы один 100%-но авторитетный источник, т. е. работу историка, т. е., в данном случае, человека, имеющего учёную степень по истории или хотя бы историческое образование и занимающегося данной темой, в которой будет прямо и без всяких оговорок сказано, что обсуждаемая персона является жертвой красного террора, обсуждение вопроса о включении статьи в данную категорию -- пустая трата времени, которой я, простите, заниматься не желаю. --Humanitarian& 17:17, 3 декабря 2012 (UTC)

• Ваш ответ означает: ответа по существу у меня нет. Ещё раз: персонаж статьи был взят в заложники в рамках объявленного большевиками красного террора (факт). Затем исчез (факт). Биограф персонажа и профессиональный историк утверждают, что он был казнён, но только отсутствуют прямые доказательства. Биограф персонажа и профессиональный историк отмечает, что иные озвученные в исследовательской литературе версии (и вот тут не нужно перекручивать, что возможно что-то иное, может быть возможно в чьём-то воображении, но это ещё недостаточная причина для обсуждения этого) оказались фальшивками. Это достаточные основания, для включения данного персонажа в статью. Для противоположного — прошу сослаться на конкретное правило по поводу критериев включения в данную категорию. HOBOPOCC 17:59, 3 декабря 2012 (UTC)

• Прокомментировал ситуацию здесь. --Humanitarian& 18:14, 3 декабря 2012 (UTC)

• Для подтверждения того или иного утверждения достаточно ссылки на вторичный АИ, согласно ВП:535. АК не устанавливал при этом необходимость приведения прямых доказательств редакторами википедии. Ответственность за наличие оных несет вторичный АИ, которым подтверждается утверждение. Поэтому, т.к. персона была взята в заложники, и, согласно уверждению вторичного АИ, казнена -- значит категория обоснованна согласно ВП:535. MPowerDrive 21:23, 3 декабря 2012 (UTC)

  Какой вторичный АИ утверждает, что этот человек был казнен? Вы в теме? --Агемгрон 02:03, 4 декабря 2012 (UTC)

• Да практически любой. Это вообще тривиальная персона-жертва красного террора. Вот например: После убийства Урицкого (30.08.1918) заключенные были объявлены заложниками (список опубликован 06.09.1918 в "Красной газете"). Содержавшиеся вместе с Н. вел. кн. Павел Александрович, Николай Михайлович, Георгий Михайлович и Дмитрий Константинович были расстреляны 29.01.1919. Вероятно Н. был расстрелян тогда же, но документальных подтверждений этому не найдено. HOBOPOCC 05:48, 4 декабря 2012 (UTC)

• На каком основании данный сайт считается АИ? --Humanitarian& 09:04, 4 декабря 2012 (UTC)
  • А на каком основании нет? MPowerDrive 09:05, 4 декабря 2012 (UTC)

• Ответ очень показателен. --Humanitarian& 09:11, 4 декабря 2012 (UTC)

• Насколько показателен вопрос, настолько показателен и ответ. Идите на КОИ, и доказывайте там свой взгляд на АИ. MPowerDrive 09:15, 4 декабря 2012 (UTC)

• Вы первый день в Википедии? Доказывается авторитетность, а не её отсутствие. --Humanitarian& 09:30, 4 декабря 2012 (UTC)

• Участник, у которого возникают сомнения в авторитетности источника, выносит его на обсуждение на КОИ, и приводит там свои аргументы против. Его оппонент приводит аргументы "за". И только после подведения итога, если возобладали аргументы "против", источник из статьи убирают. В противном случае -- оставляют как есть. Странно, что эти простые и очевидные даже новичку вещи приходится объяснять опытному участнику, несколько лет работающему в проекте. Или это продолжение Вашей линии поведения с доведением до абсурда в статье о Володарском? Тогда вопросов больше не имею, Вашу деятельность там будут анализировать посредники. Пример из недалекого прошлого. Когда Вы пытались что-то там доказать на основании книги Мультатули, в пользу авторитетности которого приводили аргументы (в т.ч., помнится, его ученую степень), в обсуждении данный источник имел вес АИ, и я не только не отказывал ему в авторитетности, но и наоборот просил сам посредников подвести итог. Только после итога источник потерял вес АИ. Нет так ли? MPowerDrive 09:38, 4 декабря 2012 (UTC)

• В том-то и дело, что я пытался обосновать его авторитетность, а не считал его априори таковым и не требовал доказательств его неавторитетности от оппонентов. В этом и разница между моими и Вашими действиями. --Humanitarian& 10:49, 4 декабря 2012 (UTC)

• Правильно, Вы начали обосновывать его авторитетность после того, как я поднял вопрос о его авторитетности (именно поднял, т.к. были аргументы против него, а не стал на всех углах кричать "это не АИ", без аргументации, как это сделали Вы сейчас). Вот и вся разница между нашими действиями. Начинаешь что-то ставить под сомнение из того, что есть в статье -- обосновывай значит, сразу, свои сомнения. --MPowerDrive 11:26, 4 декабря 2012 (UTC)

• У меня к Вам давно вопросов нет. --Humanitarian& 09:42, 4 декабря 2012 (UTC)

• А что это было, или мне показалось "Вы первый день в Википедии?" Это не Вы написали? В любом случае, моему сожалению и печали по поводу отсутствия у Вас ко мне вопросов, просто нет границ. --MPowerDrive 09:52, 4 декабря 2012 (UTC)

• Это был риторический вопрос, коллега, т. е. не вопрос в собственном смысле слова. --Humanitarian& 10:49, 4 декабря 2012 (UTC)

• Риторический вопрос, даже от того, что он "в собственном смысле" вопросом, тем не менее, быть не перестает. Не? MPowerDrive 11:26, 4 декабря 2012 (UTC)

• • На основании обсуждения на ВП:КОИ! HOBOPOCC 09:06, 4 декабря 2012 (UTC)

• Ну так будьте добры ссылку. --Humanitarian& 09:11, 4 декабря 2012 (UTC)

• Коллеге N. N. Пожалуйста, предоставвьте какую-нибудь информацию об образовании и научных публикациях авторов введённого Вами в статью источника. --Humanitarian& 09:30, 4 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, на вскидку:

• Рудольф Иванов априори не АИ согласно решению по иску 481. Характеристика его как "профессор" требует чего-то большего чем желтая пресса Азербайджана, согласно ей и Мурад Аджиев профессор. Авторитетность этого исследователя и где он профессорствует надо специально показывать. Что представляет его книга, историческую биографию или беллетризованное описание?
• "Горянин А., Севастьянов А. Русскому об Азербайджане и азербайджанцах" без сомнения не АИ. С самого начала они там высказывают весьма спорные утверждения: "почему Азербайджан (в переводе «огненная земля»)" (на самом деле от персидского сатрапа Атурпакана), "Основной массив исторического Азербайджана остался в составе Персии, принявшей в 1935 году имя Иран." (исторический Азербайджан весь в Иране, современный, это "новодел"), "Как доказала в своем исследовании «Откуда пришли индоарии?» доктор исторических наук Е. Е. Кузьмина, сама индо-афганская раса — это потомки представителей т. н. «андроновской общины», двинувшихся из Прикаспия и нынешнего Казахстана за 1,5 тыс. лет до нашей эры в Индию и Иран" (крайне сильное и сомнительное утверждение), "На этой расовой базе и сложился сегодняшний азербайджанский народ." (народ сложился на базе не культуры и языка, а РАСЫ!!!).
• Коняев, Николай Михайлович как источник исторической информации сомнителен.

Divot 05:19, 5 декабря 2012 (UTC)

• • Навскидку не наблюдаю прямой связи между неавторитетностью АИ в разных тематиках. Если автор маргинален по отношению к армянам, этот факт сам по себе еще не означает его неавторитетности по вопросам красного террора. Критика АИ на основании армяно-азербайджанских разборок не годится в иной тематике. На мой взгляд. MPowerDrive 09:30, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Где я произнес слово "армяне" или показал "маргинальность в армяно-азербайджанском вопросе"? Возможно авторы и авторитетны в вопросе красного террора, но это надо специально показывать, потому как формальным признакам авторитетности они не соответствуют. В вопросах истории Закавказья конкретно Горянин и Севастьянов разбираются плохо, на уровне научпопа на русском языке. Из этого авторитетность не следует, скорее наоборот. Divot 10:24, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Вы меня не слышите или не хотите слышать. Вы критикуете авторов на основании "весьма спорных утверждений" про Азербайджан, "расы" и т.п. Эта критика не имеет никакого отношения к рассматриваемым здесь вопросам. Из того, что "В вопросах истории Закавказья конкретно Горянин и Севастьянов разбираются плохо", даже если это и так, совершенно не следует их неавторитетность по вопросу красного террора.
      • В любом случае, это не мой АИ, участник, сославшийся на этот источник, возможно сможет с Вами поспорить по поводу Вашего утверждения-де "формальным признакам авторитетности они не соответствуют". У меня есть другой источник. Вот, в азербайджанской энциклопедии в статье о персоналии есть ссылка ученого-историка Жака Ферранда и его книгу "Титулованное дворянство бывшей Российской империи", изданную в Париже в 1979 - 1980 годах. http://www.baku.ru/enc-show.php?id=23987&cmm_id=112.

        Как пишет французский ученый Жак Ферранд в своей книге "Титулованное дворянство бывшей Российской империи", изданной в Париже в 1979 - 1980 годах, со ссылкой на внуков Гусейн хана, проживающих в эмиграции, Гусейн хан был расстрелян в январе 1919 года во время устроенного большевиками в Петрограде "красного террора".

        MPowerDrive 16:19, 5 декабря 2012 (UTC)
        • (1) Нужны доказательства, что данный сайт -- АИ.
          (2) Историк, ссылающийся в таком непростом вопросевопросе на внуков персоналии -- это АИ?? (Вопрос, в общем-то, тоже риторический.) --Humanitarian& 16:56, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Историк -- АИ вне зависимости от того, на что он ссылается. И ссылаться он может в том числе и на внуков, раз находит их достоверными и достойными этого. У историка больше оснований для оценки этих свидетельств, чем у редактора википедии Humanitarian&, впервые услышавшем об этих свидетельствах. --MPowerDrive 17:26, 5 декабря 2012 (UTC)

"Историк -- АИ вне зависимости от того, на что он ссылается." - нет, конечно. Если это историк по 20 веку то его авторитетность в культуре аборигенов Америки не больше чем любого писателя или беллетриста. Посмотрите ВП:АИ. Divot 17:59, 5 декабря 2012 (UTC)

У меня второй раз подряд сомнения, что Вы понимаете, что я говорю. Возможно, здесь проблема в языковом барьере. Постараюсь проще: имелось в виду, что статус автора как историка не находится в прямой зависимости от того, на какие первоисточники он ссылается: документы, свидетельства, внуки, свидетельства, вторичные АИ. Ну причем тут аборигены Америки? --MPowerDrive 18:42, 5 декабря 2012 (UTC)

Я понял вашу мысль, спасибо. Не находится. Но в данном случае ссылка даже не на историка, а не непонятный сайт, путающийся в названии книги и фамилии автора. Всё это хорошо, но не для избранной статьи. Тут к источникам требования достаточно жесткие. Divot 18:51, 5 декабря 2012 (UTC)

"Эта критика не имеет никакого отношения к рассматриваемым здесь вопросам" - почему же? Согласно ВП:АИ "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете".

Заметьте, я абсолютно не спорю что Гусейн Хан был репрессирован большевиками, ничего необычного в таком утверждении нет. Я только не считаю что подтверждать подобное, пусть даже очевидное, нужно источниками низкой авторитетности. Тем более в избранной статье. Такой источник не пройдет даже в студенческой работе. Divot 17:56, 5 декабря 2012 (UTC)

"Как пишет французский ученый Жак Ферранд в своей книге "Титулованное дворянство бывшей Российской империи", изданной в Париже в 1979 - 1980 годах" - возможно я не так ищу, но гуглбук такой книги не находит. Divot 18:14, 5 декабря 2012 (UTC)

Выложил еще один АИ в виде фото в этом разделе, специализированная работа ученого:

• С.В. Волков Генералы и штаб-офицеры русской армии. Опыт мартиролога. В 2 т. Т.2 -- М. Издательство: ФИВ ISBN 978-5-91862-007-6; 2012 г., стр.111. --MPowerDrive 21:18, 8 декабря 2012 (UTC)

• АИ или не-АИ -- зависит прежде всего от выяснения вопроса, есть ли у данной книги научный рецензент. Если нет (а на скане упоминания о нём не видно), следует выяснить, есть ли официально опубликованные печатные отзывы специалистов об этой книге, и, если есть, то каковы они. Пока понятно только то, что Волков проделал большую работу, но остаётся непонятным, какое отношение эта работа имеет к исторической науке. --Humanitarian& 21:50, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Вижу, коллега НОВОРОСС год назад Вам недообъяснил правила, действующие в проекте. "АИ или не-АИ" не зависит от наличия у книги рецензента. От этого фактора зависит лишь степень авторитетности источника. Однако сам источник, на который я ссылаюсь, безусловно авторитетен (т.е. АИ). Хотя, конечно же, бывают и более авторитетные источники, к примеру третичные академические (энциклопедии). При этом наличие третичных академических АИ не отменяет и других надежных АИ, каким и является, в частности эта работа д.и.н. С.В. Волкова -- Гражданской войне и Красному террору.
  • Для того, чтобы у Вас уже не осталось сомнений, чтобы Вы уже признали и услышали доводы оппонентов, дам Вам дополнительно ссылку на правила: Проект:Гражданская война в России#Рекомендации по работе над статьями. Обратите внимание, пожалуйста, на дополнительные разъяснения и пояснения арбитра:

Я вижу, что многих участников смутил термин «ангажированность», использованный нами для иллюстрации основной идеи. Попробую прокомментировать (а затем и как-то переписать проект решения). Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников. Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков. Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области. Статьи не должны основываться целиком или в основном на первичных источниках, потому что у нас с вами (и самое главное — у читателя) нет достаточной квалификации для, например, оценки достоверности этих источников. Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N».

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)

• • Видите, арбитр говорит о том, что работы профессиональных историков (коим и является д.и.н. С.В. Волков) -- АИ, причем безотносительно наличия в их работах научных рецензентов. Видите, АК нигде не указывает на этот фактор, как определяющий авторитетность источника. А Вы пытаетесь убедить всех в обратном, что на самом деле в решении АК своего подтверждения не находит. Хотя, конечно, наличие рецензента дополнительный фактор, повышающий авторитетность. Но отнюдь не определяющий. Здесь Вы заблуждаетесь. --MPowerDrive 22:12, 8 декабря 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Humanitarian&#Ответ MPowerDrive'у на его последнюю реплику на СО статьи "Нахичеванский".

Коллега, я немного о другом. Попробуйте понять мою мысль, пожалуйста. Если бы С. В. Волков защитил диссертацию по теме красного террора в России, а потом издал бы данный мартиролог без научной рецензии, я бы, скорее всего, не стал спорить о том, является эта книга АИ или не является. Потому что достаточно было бы того, что её автор -- специалист по теме красного террора, и, значит, его компетентность не должна вызывать сомнений. Но Волков защитил диссертацию по истории Кореи, научные труды писал по востоковедению, а кроме того, издал ряд книг по российской истории. Издал, насколько можно судить, без научных рецензий. Поэтому у меня нет оснований считать его специалистом в этой области. Я воспринимаю подготовку и издание этих книг как его своеобразное хобби, а не как научную деятельность. Но пусть книги вышли без научных рецензий -- по крайней мере, специалисты могли постфактум оценить их как научные и авторитетные. Тогда должны быть опубликованные отзывы на них историков -- специалистов по обсуждаемой теме. Если такие отзывы есть, и они положительные, то можно закрыть глаза на то, что эта тема не является его основной специальностью. Если же нет ничего из перечисленного, то назвать его книгу авторитетным источником можно разве что с очень большими оговорками. И привести его мнение в статье, сопроводив должной атрибуцией, в принципе, тоже можно. Но в этом случае никак нельзя на основании информации из его книги сделать однозначный вывод о бесспорности того, что является предметом нашей дискуссии -- что Нахичеванский -- жертва красного террора. Это может быть только одной из возможных версий. А для категоризации этого недостаточно. Мы же здесь решаем в конечном счёте именно вопрос о категоризации. И для его решения нужна высокая степень авторитетности источника. --Humanitarian& 23:51, 8 декабря 2012 (UTC)

Волков, Сергей Владимирович#Научная деятельность и основные интересы в ней

Автор более 300 научных работ (включая монографии, научные статьи, статьи в энциклопедиях, предисловия и комментарии) из них около 180 — по истории Востока, около 140 — по русскому офицерству, служивым слоям Российской Империи и истории Белого движения.

Автор писал научные труды как по истории Кореи, так и по отечественной истории, вот только начать публиковать последние, по понятным причинам, он смог только начиная с 90-х. Отсюда такой кажущийся перекос в начале его научной деятельности в сторону Кореи.

Основной областью исследований Сергея Владимировича стало сравнительное изучение элитных и служилых слоёв обществ различного типа (прежде всего методами статистической обработки больших массивов персональных архивных данных). Такие материалы позволяют производить анализ полной или почти полной генеральной совокупности данных, в отличие от выборочных методов, обычно используемых в статистике и чреватых существенными искажениями. Но до 1990-х годов Волков мог публиковать на эту тему только работы на «восточном» материале. Работы на отечественном материале, писавшиеся в те же годы, вышли значительно позже, преимущественно, в конце 1990-х годов. Особенно большое внимание Сергей Владимирович уделял российскому служилому сословию, более 30 лет занимаясь составлением полного реестра лиц (с основными данными о жизни и службе), служивших в офицерских и классных чинах в императорской России (на конец 2008 года эта база данных включала около 900 тыс. чел.)[4]...С начала 1990-х, располагая, благодаря связям с русской эмиграцией, почти полным собранием её военной периодики и литературы по истории Гражданской войны, занимался также историей Белого движения. Одним из результатов этой работы стало составление (в основном по архивным данным) базы данных участников Белого движения и эмиграции (на конец 2008 года — свыше 250 тыс. справок, а в общей сложности, с членами семей, не менее 500 тыс. человек)[5] и публикация на её основе ряда книг: об офицерах гвардии, кавалерии, флота и морского ведомства, о первых добровольцах на Юге России. В результете он выступил как составитель, научный редактор, автор предисловия и комментариев к книгам серии «Белое движение»

Таким образом автор предстает перед нами уже не только как специалист по Белому движению и гражданской войне, но и, что особенно важно в нашем случае с Ханом Нахичеванским, как ученый-специалист по российскому служилому сословию, работающий непосредственно в области изучения биографий персоналий сословия героя нашей статьи. Что еще сильнее поднимает авторитет С.В. Волкова в вопросе определения такого важного нюанса в судьбе героя статьи, как момент его гибели --MPowerDrive 08:58, 10 декабря 2012 (UTC)

• Вы ссылаетесь на текст Википедии, но Википедия -- не АИ. --Humanitarian& 12:35, 10 декабря 2012 (UTC)

Неустроения, творимые редактором Humanitarian& в избранной статье

Вот это что такое? — [3] — я добавил в статью профессиональный специализированный АИ, а Вы отменяете мою правку? HOBOPOCC 17:08, 5 декабря 2012 (UTC)

Вы удалили из статьи шаблон о предполагаемой недостоверности информации о том, что лицо, которому посвящена статья, однозначно является жертвой красного террора. Поскольку дискуссия по этому вопросу на СО не завершена, консенсус не достигнут я вернул в статью данный шаблон. --Humanitarian& 17:14, 5 декабря 2012 (UTC)

• Какая дискуссия? Я ввёл новый АИ. Дискуссия на словах и мнениях редакторов википедии закончилась. HOBOPOCC 17:15, 5 декабря 2012 (UTC)

• Ваш источник -- это сборник воспоминаний. --Humanitarian& 17:39, 5 декабря 2012 (UTC)

• С комментариями д. и. н. Волкова. Информация взята из комментария (краткая биография персоны). Так что я шаблон убираю. Хотите - поднимайте вопрос о недоверии к Волкову. Но это на ВП:КОИ, Вы же в курсе. HOBOPOCC 17:41, 5 декабря 2012 (UTC)

Жак Ферран

Кстати, совершенно напрасно ругаетесь на автора — [4]. Серьёзный автор и цитируемый в русской генеалогии! Изучите тему сначала, потом ругайтесь. HOBOPOCC 17:32, 5 декабря 2012 (UTC)

Может я что-то пропустил, но пока, даже абстрагируясь от вопроса авторитетности данного автора, покажите цитату из данной книги, в которой говорится о том, что данного человека расстреляли. --Агемгрон 18:06, 5 декабря 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, приводимый сайт даже фамилию автора не смог правильно передать, он не Ферранд, а Ферран. Откуда уверенность что они корректно передали написанное у Феррана? Нужен первоисточник, сам Ферран. Divot 18:17, 5 декабря 2012 (UTC)

Иностранные фамилии часто передаются в разном написании. Тем более французские, где много букв не звучит. Фамилия по-французски пишется Ferrand. Ее просто полностью транслитирировали. И еще не факт, что по-русски надо писать "Ферран", а не "Ферранд". --MPowerDrive 18:46, 5 декабря 2012 (UTC)

Это все ж таки Ферран, мне подтвердил специалист. Divot 18:59, 5 декабря 2012 (UTC)

Книгу я нашел - Les familles princières de l'ancien empire de Russie. "Les familles princières" - "княжеские фамилии", насколько я понимаю, а не "Титулованное дворянство". Divot 18:24, 5 декабря 2012 (UTC)

Спасибо. Владеете языком, чтобы перевести нужный фрагмент? --MPowerDrive 18:46, 5 декабря 2012 (UTC)

Книга закрыта, удалось вытащить только начало описания, но там нет о смерти "De même que les khans de Makou (cf. chapitre "Makinsky" in "Les familles princières de l'ancien Empire de Russie-1ère partie", page 217) et que les khans d'Erivan (actuel lements éteints), les khans de Nakhitchevan sont issus des Bayatt, tribu musulmane chiite, qui émigrèrent au IXème siècle de Mongolie extérieure pour se fixer en Arménie et y fonder des khanats (ou principautés) indépendants, vassaux de la Perse. Dépossédés en 1827 par la Russie, dépossession confirmée par le traité de Tourkmanchaï (1828) qui mit fin à la guerre entre la Perse et la Russie, les khans de Nakhitchevan prirent le nom, en Russie, de khans (= princes) Nakhitchevansky.". Divot 18:52, 5 декабря 2012 (UTC)

Р. Н. Иванов. Генерал-адъютант Его Величества. Сказание о Гуссейн-Хане Нахичеванском

Посмотрел книгу. Описание беллетризированное, но много приведено много документов. Думаю это АИ. Divot 20:09, 5 декабря 2012 (UTC)

Посредничество в статье

В связи с войной правок защитил статью на произвольной версии (не нужно рассматривать эту версию как консенсусную) на 3 дня (пока). Давайте воздержимся от эмоций и спокойно обсудим разногласия здесь, на СО статьи. Прошу оппонентов коротко изложить свои точки зрения со ссылками на источники и по возможности не устраивать перепирательств, которые обычно раздувают обсуждения до полной нечитабельности. TenBaseT 08:39, 6 декабря 2012 (UTC)

Жертва красного террора № 2

Тут меня немножко напрягает то, что вы обсуждаете немного не те вопросы. Чтобы кто-то стал "жертвой чего-либо" (например жертвой красного террора, жертвой репрессий или жертвой межнационального противостояния) не обязательно быть расстрелянным. Насколько я вижу в толковом словаре[5]: "Человек, подвергшийся чьему-н. насилию, злому умыслу, пострадавший от кого-чего-н ... Человек, пострадавший или погибший во имя чего-н., вследствие преданности чему-н." Если человек лишился конечностей, отсидел в тюрьме и т.п. - может ли он быть жертвой красного (белого, фиолетового) террора ? TenBaseT 08:39, 6 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• А Вы себе не представляете как уже меня «напрягает»! Посмотрите на ВП:ГВР-КП соответствующий раздел об этих террорах. Честно говоря, вопрос этот можно считать закрытым — я ввёл 100% АИ, в котором чёрным по белому написано о персонаже: «в январе 1919 расстрелян большевиками в Петропавловской крепости вместе с Великими князьями»: Красный террор в Петрограде / составление, предисловие и комментарии С. В. Волкова. — 1-е. — Москва: Айрис-пресс, 2011. — С. 462. — 512 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-4336-5.. HOBOPOCC 08:49, 6 декабря 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, это сомнительная версия и ничем не подкрепленная. Иванов в книге приводит официальный ответ:

О гибели Гуссейн-Хана Нахичеванского, томившегося с великими князьями в Доме предварительного заключения, в печати не сообщалось, но в публикациях авторитетных авторов имелись утверждения о его расстреле именно в конце января 1919 года. На основании каких документов? И сохранились ли они?
.......
21 февраля 2006 года за № 10\14 -614 из Службы регистрации и архивных фондов Управления ФСБ по г. Санкт-Петербургу и Ленинградской области был прислан ответ, в котором сообщалось:
«…По учетам лиц, приговоренных к расстрелу и в отношении которых приговор приведен в исполнение в г. Петрограде, Нахичеванский не значится. Следственных материалов по аресту и расстрелу Великих Князей Романовых в архиве управления не имеется. Все они проходят лишь по алфавитному указателю лиц, расстрелянных с 1918 до начала 20-х годов в Петрограде».

Согласно Иванову "пропал без вести" после заключения под стражу. В избранной статье надо дать обе версии, причем отметить что авторы одной приводят официальный ответ, а второй просто утверждают, без ссылок на какие-либо документы. Divot 09:11, 6 декабря 2012 (UTC)

Мы действительно с Вами сейчас говорим о двух разных вещах. О чём говорите Вы — понятно. Я с Вами согласен и даже никогда не спорил. Тут же весь спор не об этих формулировках в тексте статьи, а о включении или удалении персонажа из Категория:Жертвы Красного террора. Из-за этого была начата война правок и прочие нарушения (хорошо бы всё таки что бы хотя бы указали виновнику на его нарушения). Вот по этому спорному пункту можно смело ставить точку в споре. HOBOPOCC 09:17, 6 декабря 2012 (UTC)

(1) Волков -- не специалист по красному террору. Введённый Вами источник не является научной работой. Не АИ, особенно для избранной статьи.
(2) При наличии разных версий отстаиваемая Вами категоризация (а) неочевидна, (б) должна быть симметричной по отношению к предполагаемым жертвам обоих терроров, с чем Вы соглашаться не желаете. --Humanitarian& 10:59, 6 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, я же просил не устраивать тут полемики, а высказать каждый своё мнение по указанному выше вопросу. Пожалуйста, не отвлекайтесь от темы. TenBaseT 11:29, 6 декабря 2012 (UTC)

То, как Вы сформулировали вопрос, настолько далеко уводит от конкретного предмета спора, что я сомневаюсь, что кто-либо из участников дискуссии на данный момент готов обсуждать этот вопрос в столь общем виде. С другой стороны, поскольку в отношении погибших уместность выражения "жертва" наиболее очевидна, то я бы предложил в рамках данного посредничества ограничиться этим значением слова и пока не решать вопрос в более широком плане. --Humanitarian& 11:41, 6 декабря 2012 (UTC)

• В более "узком" плане вы с оппонентами можете спорить еще несколько месяцев, потому как решить проблему, не определившись в терминах невозможно. Каждый из вас спорит, имея в виду свою трактовку термина "жертва" и общего знаменателя в этом случае не видно даже на горизонте. Поэтому я и говорю - давайте определимся с терминами, а потом уже в одних и тех же терминах рассмотрим более частную проблему. TenBaseT 11:49, 6 декабря 2012 (UTC)

• Как раз наоборот: ни у кого из участников этой весьма жаркой дискуссии не возникало иных трактовок данного выражения, все подразумевали, что речь идёт о гибели, и спорили только о том, есть ли достаточные основания для того, чтобы однозначно считать данное лицо погибшим от рук ЧК в 1919 году. --Humanitarian& 12:05, 6 декабря 2012 (UTC)

• В этом случае данный вопрос будет решен быстро и весело и мы перейдем к следующему вопросу, но всё-таки я бы хотел услышать мнение каждого по поставленному вопросу. Лично для меня, как посредника, это многое меняет. TenBaseT 12:09, 6 декабря 2012 (UTC)

• Никто ни о чём между собой не договаривался, насколько мне известно, но практика правок показывает, что персону считаю подходящей для категории «жертвы белого/красного террора» когда есть достаточные основания считать, что жизнь персоны насильственно оборвалась в результате такого террора (но, например, персона была арестована в рамках террора и в тюрьме покончила собой или умерла от болезней — уже в категорию «жертвы» не попадает). Это такие в данный момент сложились практические наработки по теме. HOBOPOCC 12:14, 6 декабря 2012 (UTC)
• Отнесение к любой категории требует однозначности, в любом случае.

По этому поводу было серьезное обсуждение касательно категорий другого типа, там требовалось вовсе, чтобы АИ однозначно относил человека к тем категориям, и несмотря на то, что те категории позорны и поэтому требование такой однозначности покажется любому из участвующих в споре естественным, я тем не менее считаю, что и здесь однозначность требуется, как и в при отнесении в любую другую категорию. Было бы (как мне пока кажется) слишком жестко требовать, чтобы АИ однозначно относил человека к жертвам красного террора, но если есть сомнения в том, что человек был жертвой данного террора или его судьба неизвестна, то в категорию вносить мы его не имеем права. --Агемгрон 14:20, 6 декабря 2012 (UTC)

Итог

Ваши мнения понятны и ваши аргументы приняты к сведению посредниками в обсуждении категорий красного / белого террора. TenBaseT 10:38, 20 декабря 2012 (UTC)

Русский vs российский

Какие аргументы за "русский" и какие аргументы за "российский" ? В чём доведение до абсурда ? TenBaseT 08:39, 6 декабря 2012 (UTC)

Правильнее писать российский, поскольку служил Российской империи. Под словом русский подразумевается этнический русский, что не соответствует действительности, поскольку Гусейн хан Нахичеванский этнический азербайджанец. --Interfase 09:42, 6 декабря 2012 (UTC)

Если Вы действительно считаете, что "под словом русский подразумевается этнический русский", и только этнический русский -- то у Вас есть повод для углубления собственных познаний в этом вопросе.

И с точки зрения оформления статей, по этому вопросу есть консенсус на уровне сообщества всей википедии: именно потому, что жил и служил Российской Империи, следует писать "русский". Именно поэтому я в установке шаблона усмотрел НДА. --MPowerDrive 19:17, 6 декабря 2012 (UTC)

Именно потому, что жил и служил Российской Империи, следует писать «российский», ибо у нас, в Русской Википедии «русский» ведёт редиректом на «русские», где сказано, что Ру́сские — восточнославянский народ. Извините, но Нахичеванский не являлся представителем восточнославянского народа. Или надо менять русский на российский, или же статью «Русские» переименовать в «Русские (народ)», поскольку некоторые считают, что к русским можно отнести и тех, кто служил Российской Империи. Ну и какой вариант является доведением до абсурда? --Interfase 23:23, 6 декабря 2012 (UTC)

Что и куда ведет в Русской энциклопедии не имеет никакого отношения к обсуждаемому здесь вопросу. Да и не является википедия авторитетным источником. Вы этого не знали?--MPowerDrive 08:46, 7 декабря 2012 (UTC)

Что и куда ведёт в Википедии имеет большое значение. Читатель, видя у генерала эпитет русский обязательно может пройти на эту статью и создать себе ложное впечатление о том, что Нахичеванский этнически русский (пусть и происходит из рода Нахичеванских ханов, являлся мусульманином). Но раз уж вы заговорили об авторитетных источниках, то спешу вам напомнить, что любая информация здесь должна основываться на АИ. Итак, у вас есть АИ, где Нахичеванский назван русским? --Interfase 16:37, 7 декабря 2012 (UTC)

Ложное впечатление, которое может сложиться у читателя, следует исправлять средствами викификации. Еще раз, что и куда ведет в русской википедии не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Не надо идти по кругу.

По поводу АИ. Вот на грамоте.ру был задан прямой вопрос по нашей дискуссии, и последовал прямой ответ, как следует писать в энциклопедии: http://gramota.ru/spravka/buro/29_405262 --MPowerDrive 16:52, 7 декабря 2012 (UTC)

"последовал прямой ответ, как следует писать в энциклопедии" - ничего подобного там нет. В ответе сказано как корректно, а не как надо. То, что "русский генерал" корректно, никто не спорит. Но вариант "российский генерал" это не отменяет. Divot 16:58, 7 декабря 2012 (UTC)

Не так.

Корректно ли употреблять слово "русский" по отношению к деятелям нерусской национальности, например, в следующих фразах:

"П. И. Багратион - русский полководец". "А. Г. Рубинштейн - русский композитор". "К. С. Малевич - русский художник".

Или вместо "русский" в таких случаях лучше употреблять слово "российский"? Или оба варианта - с "русский" и с "российский" - равноправны?

Вопрос интересует с точки зрения того, как надо писать в таких случаях "Википедии".

В вопросе были перечислены варианты русский, российский, оба варианта. Грамота.ру выделила в ответе из 3 вариантов только вариант "русский". Причем непосредственно для применения в энциклопедии. О чем дальше еще нужно спорить? По моему, все понятно. --MPowerDrive 17:07, 7 декабря 2012 (UTC)

Да, уважаемый MPowerDrive, Вы предоставили убедительное доказательство в Вашу пользу! А когда это Mankubus задавал этот вопрос? Наверняка с Вами связанная какая-то ситуация была? HOBOPOCC 17:40, 7 декабря 2012 (UTC)

При чем тут что было перечислено в вопросе, если в ответе только сказано "русский - корректно"? Значит на часть вопроса они не ответили. Хотите узнать ответ и на эту часть, запрашвайте снова. Не надо приписывать ответу смыслов, которых там нет. Да и очевидно что "российский" столь же корректное определение и грамота.ру никогда не станет опровергать это. Divot 18:49, 7 декабря 2012 (UTC)

Правильно, рассмотрев три предложенных варианта, выбрали единственный, подходящий для энциклопедической научной статьи (ибо цель использования слова автором запроса была определена совершенно четко -- энциклопедия википедия). Остальные варианты тоже могут быть корректны в просторечивых вариантах, но не подходят для энциклопедии. Вот и все. Дальнейшие Ваши тезисы про "столь же корректные определения" -- не более, чем Ваше личное мнение. Вы требовали от меня АИ на "русский", я дал. Теперь Ваша очередь предоставлять АИ на "российский". Они у вас есть, господа Interfase и Divot? --MPowerDrive 20:33, 8 декабря 2012 (UTC)

Полагаю, что для прекращения потенциальных отмен-войн нужно сразу проставить сноску в вики-статье после «русский» с ссылкой на это разъяснение Грамоты. HOBOPOCC 20:36, 8 декабря 2012 (UTC)

С таким разъяснением принять можно. Просто слово "русский", как я писал выше, для читателя имеет много смыслов. Divot 21:46, 8 декабря 2012 (UTC)

Нетривиальный вопрос. Служил он, вообще говоря, в "русской армии", и в этом смысле генерал он русский, как и грузин Багратион и армянин Лорис-Меликов. Но я бы написал "российский" чтобы не вводить читателя, не знакомого с такими нюансами, в заблуждение. Divot 01:16, 7 декабря 2012 (UTC)

Вопрос более чем тривиальный. И никакого отношения к наименовании армии, в которой человек служил, это не имеет. Русский -- это тот, кто разделяет ценности многонационального русского государства, тот, кто осознает себя частью этой государственности. Русские - это все (независимо от этнического происхождения), сознающие себя в лоне русской культуры. В многонациональный русский народ входили все, кто сознавал себя русским. Сегодня найдутся те, кто будет оспаривать эти установки, однако для времен Российской Империи это были незыблемые и априорные понятия и идеологемы. Наверное поэтому и сообществом википедии было принято безусловно именовать граждан РИ русскими, и только после крушения РИ -- "российскими", "советскими", снова "российскими". :Именно русским себя считал сам Гусейн Хан Нахичеванский, никак не "российским".

Энциклопедия -- источник знания, и ее задача именно знакомить читателя с нюансами, повышать его уровень знания. --MPowerDrive 09:56, 7 декабря 2012 (UTC)

Дайте ссылку на такое решение. Divot 10:03, 7 декабря 2012 (UTC)

Дословно было решено, до 1917 пишем "русский", после 1917 -- "российский". Точно было, но где сейчас точно сказать не могу, надо искать. --MPowerDrive 10:06, 7 декабря 2012 (UTC)

Найдите, пожалуйста. Это для меня что-то новое в правилах. Житель РИ Адам Мицкевич тоже русский поэт? Divot 10:19, 7 декабря 2012 (UTC)

P.S. И подтвердите ваш тезис "Именно русским себя считал сам Гусейн Хан Нахичеванский, никак не "российским"". Об этом пишут АИ или сам Гусейн? Divot 10:22, 7 декабря 2012 (UTC)

Давайте я отвечу Вашими словами: где я хоть раз сказал "правило"? Речь о консенсусе, Вы же понимаете разницу, не правда ли, уважаемый коллега Divot.

Что касается Мицкевича, то участник "освободительного" движения вряд ли разделял ценности государственности, против которой боролся. Поэтому ответ, если Вы спрашиваете лично меня, будет очевидным, достаточно внимательно прочитать предшествующие реплики. С другой стороны, в статье Мицкевич, Адам написано, что он внес вклад в развитие русской литературы (хотя она и обозвана в лиде "белорусской"). Поэтому, насколько я понимаю букву договоренности в вики, согласно ей, он может именоваться здесь русским поэтом. --MPowerDrive 10:43, 7 декабря 2012 (UTC)

Коллега, это не разговор. Консенсус должен быть каким-то образом выражен, в опросе, в правиле, в итоге посредников, в практике Википедии и.п.. Если у вас нет никаких аргументов кроме "мне кажется имеет место такой консенус", то нет и предметного обсуждения, потому как мне, в свою очередь кажется, что такового консенсуса нет и в помине. Divot 13:34, 7 декабря 2012 (UTC)

Итог «русский vs. российский»

Собственно данный вопрос обсуждался сообществом неоднократно: в 2010 году (здесь и здесь) и в 2011 году (здесь). Но к сожалению к однозначному консенсусу по данному вопросу так и не пришли, и в настоящий момент в статьях это используется вразнобой. Именно поэтому был мой вопрос "почему НДА", в данном вопросе нет доведения до абсурда, так как консенсус не определен и нигде не закреплён, и Ваш оппонент вполне может не знать о существовавших обсуждениях.

Другое дело, что сложилась определенная практика оформления статей (не оформленная правилом), которая говорит следующее:

Понятие «русский» в статьях относится к периоду до 1917 года, с 1917 по 1991 - русский и советский, после 1991 года - «российский»

Как справедливо замечено выше, основывается это на здравом смысле и также на ответе Грамоты.Ру.

Чтобы не увязать в бесчисленных спорах и обсуждениях, я бы предложил использовать в статьях ГВР именно эту практику.

Есть возражения ? TenBaseT 10:19, 17 декабря 2012 (UTC)

• Никак нет! HOBOPOCC 10:25, 17 декабря 2012 (UTC)
• Только при отсутствии альтернативного именования персоны в АИ. Если в АИ некто будет назван российским, то это я считаю веским основанием для того, чтобы в конкретном случае отойти от предложенной схемы. --Humanitarian& 12:12, 17 декабря 2012 (UTC)

• Да, хорошее дополнение, хотя и тут есть варианты. Если вопрос "русский" / "советский" / "российский" не акцентируется в АИ, то в ход идёт вышеприведенная схема. Если в АИ некто однозначно акцентируется как "российский", то стоит так и писать в статье. Но если имеются разные варианты в разных источниках, когда одни АИ выдают "русский", а другие "российский", то по-моему стоит вернуться к третейскому варианту по схеме - это сбережет нервы оппонентов, статьи сбережет от войн правок, а страницы обсуждений от мегабайтов распрей. TenBaseT 12:34, 17 декабря 2012 (UTC)

• Вы сказали "по-моему". В такой рекомендательной форме я с этим согласен. Но предлагаю не оформлять это как жёсткое указание. --Humanitarian& 12:40, 17 декабря 2012 (UTC)

• Весь данный итог оформлен в "рекомендательной форме" (в отличии от других моих итогов), по причине отсутствия в ВП консенсуса по данному вопросу. TenBaseT 12:57, 17 декабря 2012 (UTC)

КОИ по красному террору

Я вижу, что ветка обсуждения закрыта, но я всё равно вынужден открыто и громко протестовать против вот этого утверждения, так как его совершенно недопустимо оставлять без ответа: «Волков -- не специалист по красному террору. Введённый Вами источник не является научной работой. Не АИ, особенно для избранной статьи.» С. В. Волков как раз специалист по красному террору, введённый мной источник — научная работа и несомненно авторитетен в любой статье, даже избранной. HOBOPOCC 11:59, 6 декабря 2012 (UTC)

• Ну, коль скоро дело ограничилось только протестом, аргументов приведено не было, то и отвечать не на что. Но своё утверждение выше я прокомментирую: специалист по какой-либо теме -- это человек, который опубликовал какие-либо научные работы по этой теме. К научным работам относят статьи в рецензируемых журналах, рецензируемые научные монографии, доклады на серьёзных научных конференциях. По теме красного террора я таковых у Волкова не нашёл. Если я что-то пропустил, и таковые имеются -- поправьте. --Humanitarian& 12:22, 6 декабря 2012 (UTC)

• На это Вы ждёте какого-то серьёзного ответа? Напрасно. А на шуточные у меня ни времени, ни настроения. HOBOPOCC 12:25, 6 декабря 2012 (UTC)

«Волков -- не специалист по красному террору. Введённый Вами источник не является научной работой. Не АИ, особенно для избранной статьи.» // Полагаю, что это очередное нарушение НДА со стороны одного и того же редактора должно уже стать предметом для рассмотрения со стороны посредников. Отказывать одному из крупнейших современных специалистов по вопросам гражданской войны д.и.н. С.В. Волкову в авторитетности по вопросам, относящимся к теме его специализации (а Красный террор и Белый террор во время гражданской войны -- всего лишь более узкие вопросы, безусловно напрямую относящиеся к тематике) -- это уже за гранью добра и зла. Такой "аргумент" может говорить только о скудости аргументов у оппонента, которому попросту нечего противопоставить данному железобетонному АИ, кроме демагогии. Примерно то же самое, что дать отвод посреднику TenBaseT на том основании, что АК назначил его посредником по "Гражданской войне в России", а не по вопросам "Красного террора". Аминь. --MPowerDrive 19:36, 6 декабря 2012 (UTC)

Ваше очередное нарушение ВП:НО является совершенно напрасным, у Вас и без него нарушений достаточно, чтобы получить длительную блокировку, а более убедительной оно Вашу позицию не делает, поскольку после Вашей реплики Волков не стал ни йоту авторитетнее по теме красного террора. Если Вы действительно хотите убедить оппонентов и посредника в том, что я ошибаюсь, Вам целесообразнее действовать иначе, а именно найти такие публикации данного автора, о каких я сказал выше. --Humanitarian& 20:16, 6 декабря 2012 (UTC)

Изучайте, любезнейший:

• Красный террор глазами очевидцев / составл., предисл., и коммент. д. и. н. С. В. Волкова. — 1-е. — Москва: Айри-пресс, 2009. — 448 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-3530-8.
• Красный террор в Петрограде / составление, предисловие и комментарии С. В. Волкова. — 1-е. — Москва: Айрис-пресс, 2011. — 512 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-4336-5.
• Красный террор в Москве: Свидетельства очевидцев / Составл., предисл., коммент. д.и.н. С. В. Волкова.. — М.: Айрис-пресс, 2010. — 496 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-3802-6.

И я всё же очень сильно надеюсь, что Ваши попытки испытать проект на прочность очень во многих статьях наконец-то будут оценены посредниками и возданы по заслугам. HOBOPOCC 20:24, 6 декабря 2012 (UTC)

Коллега, я в курсе относительно существования данных книг. Одна из них -- та, что про террор в Петрограде -- у меня есть в электронном виде. И я не поленился посмотреть, есть ли у неё научный рецензент и вообще какие-либо атрибуты научного издания. Не нашёл ни одного. — Эта реплика добавлена участником Humanitarian& (о • в) 20:35, 6 декабря 2012 (UTC)

Волков — дин и является составителем, редактором и комментатором указанных мной книг, посвящённых красному террору. Мне с Вами больше не о чем говорить. Я прошу посредника вмешаться. Все действия редактора Humanitarian& демонстрируют нежелание воспринимать факты, что в свою очередь делает невозможным процесс поиска консенсуса. Возможно, необходимы меры административного вмешательства (топик-бан например). HOBOPOCC 20:56, 6 декабря 2012 (UTC)

Не следует чуть что -- сразу переходить на личности ("все действия редактора Humanitarian& демонстрируют нежелание воспринимать факты"), не забывайте о ВП:НО, пожалуйста. --Humanitarian& 21:05, 6 декабря 2012 (UTC)

P.S.

• С.В. Волков Генералы и штаб-офицеры русской армии. Опыт мартиролога. Издательство: ФИВ ISBN 978-5-94862-007-6; 2012 г.

В книгах собраны сведения о судьбе более 18,5 тысяч штаб-офицеров (полковников и подполковников) и генералов русской армии после крушения российской государственности осенью 1917 года: расстрелянных большевиками в ходе "красного террора" во время Гражданской войны, участвовавших в Белом движении в 1917-1922 годах умерших в эмиграции, а также оставшихся в России и репрессированных в 1920 - начале 1930-х годов. Книги представляют собой наиболее значительное по охвату лиц издания из серии выпущенных ранее аналогичных книг, посвященных отдельным категориям русского офицерства.

• С.В. Волков Офицеры армейской кавалерии. Опыт мартиролога. Издательство: Русский путь ISBN 5-85887-191-7; 2004 г.

В книге собраны сведения о судьбах более 6800 офицеров кавалерии, остававшихся в живых ко времени крушения российской государственности осенью 1917 г.: расстрелянных большевиками в ходе "красного террора", погибших во время Гражданской войны в 1917-1922 гг., умерших в эмиграции, а также оставшихся в России и репрессированных в 1920-1930-х гг.

• С.В. Волков Офицеры флота и морского ведомства: Опыт мартиролога Издательство: Русский путь ISBN 5-85887-191-7,5-85887-201-8; 2004 г.

В книге собраны сведения о судьбах более 5700 офицеров флота и морского ведомства, остававшихся в живых ко времени крушения российской государственности осенью 1917 г.: расстрелянных большевиками в ходе "красного террора", погибших во время Гражданской войны в 1917-1922 гг., умерших в эмиграции, а также оставшихся в России и репрессированных в 1920-1930-х гг. Издание продолжает серию книг, посвященных судьбам представителей различных категорий российского служилого сословия.

--MPowerDrive 20:46, 6 декабря 2012 (UTC)

• Вот пока единственный печатный отзыв профессионала о Волкове как авторе работы на тему Гражданской войны, который мне удалось найти. Речь в нём идёт о книге: Волков С. В. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. СПб.; М., 2003. Привожу его полностью:

  В последние годы заметно обогатилась тематика исследований. В 2003 г. появилась солидная по объему энциклопедия Белого движения. Хотя содержание ее несколько разочаровывает: это справочный материал, включающий в себя персоналии и подразделения частей белых армий, составленный главным образом по воспоминаниям эмигрантов – участников антибольшевистского движения. Но нельзя не признать, что без подобных работ обстоятельно изучать проблему уже невозможно.

  -- Михайлов Игорь Васильевич, к.и.н., доцент кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО(У). Начало и причины эскалации Гражданской войны в современной российской историографии. // Вестник МГИМО Университета, 2012. [6]. --Humanitarian& 00:27, 7 декабря 2012 (UTC)
• Об основной тематике научных работ историка Волкова, защитившего докторскую диссертацию по истории Кореи, информацию можно получить на этом сайте: [7]. --Humanitarian& 01:16, 7 декабря 2012 (UTC)

Временный итог

Обсуждения КОИ по красному террору нужно приостановить до выведения посредниками окончательного итога по категориям красного / белого террора. TenBaseT 10:40, 20 декабря 2012 (UTC)

Редактирование диалога участником MPowerDrive'ом

Коллеги, прошу внимания, ибо ситуация, по-моему, беспрецедентная. Поясню её при помощи цитат.

(1) Реплика MPowerDrive'а от 19:36, 6 декабря 2012 (UTC):

«Волков -- не специалист по красному террору. Введённый Вами источник не является научной работой. Не АИ, особенно для избранной статьи.» // Полагаю, что это очередное нарушение НДА со стороны одного и того же редактора должно уже стать предметом для рассмотрения со стороны посредников. Отказывать одному из крупнейших современных специалистов по вопросам гражданской войны д.и.н. С.В. Волкову в авторитетности по вопросам, относящимся к теме его специализации (а Красный террор и Белый террор во время гражданской войны -- всего лишь более узкие вопросы, безусловно напрямую относящиеся к тематике) -- это уже за гранью добра и зла. Такой "аргумент" может говорить только о скудости аргументов и оппонента, которому попросту нечего противопоставить данному железобетонному АИ, кроме демагогии. Примерно то же самое, что дать отвод посреднику TenBaseT на том основании, что АК назначил его посредником по "Гражданской войне в России", а не по вопросам "Красного террора". Аминь. --MPowerDrive 19:36, 6 декабря 2012 (UTC)

(2) Та же реплика с моим ответом, 20:16, 6 декабря 2012 (UTC):

«Волков -- не специалист по красному террору. Введённый Вами источник не является научной работой. Не АИ, особенно для избранной статьи.» // Полагаю, что это очередное нарушение НДА со стороны одного и того же редактора должно уже стать предметом для рассмотрения со стороны посредников. Отказывать одному из крупнейших современных специалистов по вопросам гражданской войны д.и.н. С.В. Волкову в авторитетности по вопросам, относящимся к теме его специализации (а Красный террор и Белый террор во время гражданской войны -- всего лишь более узкие вопросы, безусловно напрямую относящиеся к тематике) -- это уже за гранью добра и зла. Такой "аргумент" может говорить только о скудости аргументов и оппонента, которому попросту нечего противопоставить данному железобетонному АИ, кроме демагогии. Примерно то же самое, что дать отвод посреднику TenBaseT на том основании, что АК назначил его посредником по "Гражданской войне в России", а не по вопросам "Красного террора". Аминь. --MPowerDrive 19:36, 6 декабря 2012 (UTC)

Ваше очередное нарушение ВП:НО является совершенно напрасным, у Вас и без него нарушений достаточно, чтобы получить длительную блокировку, а более убедительной оно Вашу позицию не делает, поскольку после Вашей реплики Волков не стал ни йоту авторитетнее по теме красного террора. Если Вы действительно хотите убедить оппонентов и посредника в том, что я ошибаюсь, Вам целесообразнее действовать иначе, а именно найти такие публикации данного автора, о каких я сказал выше. --Humanitarian& 20:16, 6 декабря 2012 (UTC)

(3) В диалог вступает НОВОРОСС, я ему отвечаю. 20:35, 6 декабря 2012‎:

«Волков -- не специалист по красному террору. Введённый Вами источник не является научной работой. Не АИ, особенно для избранной статьи.» // Полагаю, что это очередное нарушение НДА со стороны одного и того же редактора должно уже стать предметом для рассмотрения со стороны посредников. Отказывать одному из крупнейших современных специалистов по вопросам гражданской войны д.и.н. С.В. Волкову в авторитетности по вопросам, относящимся к теме его специализации (а Красный террор и Белый террор во время гражданской войны -- всего лишь более узкие вопросы, безусловно напрямую относящиеся к тематике) -- это уже за гранью добра и зла. Такой "аргумент" может говорить только о скудости аргументов у оппонента, которому попросту нечего противопоставить данному железобетонному АИ, кроме демагогии. Примерно то же самое, что дать отвод посреднику TenBaseT на том основании, что АК назначил его посредником по "Гражданской войне в России", а не по вопросам "Красного террора". Аминь. --MPowerDrive 19:36, 6 декабря 2012 (UTC)

Ваше очередное нарушение ВП:НО является совершенно напрасным, у Вас и без него нарушений достаточно, чтобы получить длительную блокировку, а более убедительной оно Вашу позицию не делает, поскольку после Вашей реплики Волков не стал ни йоту авторитетнее по теме красного террора. Если Вы действительно хотите убедить оппонентов и посредника в том, что я ошибаюсь, Вам целесообразнее действовать иначе, а именно найти такие публикации данного автора, о каких я сказал выше. --Humanitarian& 20:16, 6 декабря 2012 (UTC)

Изучайте, любезнейший:

• Красный террор глазами очевидцев / составл., предисл., и коммент. д. и. н. С. В. Волкова. — 1-е. — Москва: Айри-пресс, 2009. — 448 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-3530-8.
• Красный террор в Петрограде / составление, предисловие и комментарии С. В. Волкова. — 1-е. — Москва: Айрис-пресс, 2011. — 512 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-4336-5.
• Красный террор в Москве: Свидетельства очевидцев / Составл., предисл., коммент. д.и.н. С. В. Волкова.. — М.: Айрис-пресс, 2010. — 496 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-3802-6.

И я всё же очень сильно надеюсь, что Ваши попытки испытать проект на прочность очень во многих статьях наконец-то будут оценены посредниками и возданы по заслугам. HOBOPOCC 20:24, 6 декабря 2012 (UTC)

Коллега, я в курсе относительно существования данных книг. Одна из них -- та, что про террор в Петрограде -- у меня есть в электронном виде. И я не поленился посмотреть, есть ли у неё научный рецензент и вообще какие-либо атрибуты научного издания. Не нашёл ни одного. --20:35, 6 декабря 2012 (UTC)

(4) А дальше следует «контрабандная» вставка MPowerDrive'а в его первую реплику, и на 20:46, 6 декабря 2012‎ диалог выглядит так:

«Волков -- не специалист по красному террору. Введённый Вами источник не является научной работой. Не АИ, особенно для избранной статьи.» // Полагаю, что это очередное нарушение НДА со стороны одного и того же редактора должно уже стать предметом для рассмотрения со стороны посредников. Отказывать одному из крупнейших современных специалистов по вопросам гражданской войны д.и.н. С.В. Волкову в авторитетности по вопросам, относящимся к теме его специализации (а Красный террор и Белый террор во время гражданской войны -- всего лишь более узкие вопросы, безусловно напрямую относящиеся к тематике) -- это уже за гранью добра и зла. Такой "аргумент" может говорить только о скудости аргументов у оппонента, которому попросту нечего противопоставить данному железобетонному АИ, кроме демагогии. Примерно то же самое, что дать отвод посреднику TenBaseT на том основании, что АК назначил его посредником по "Гражданской войне в России", а не по вопросам "Красного террора". Аминь.

P.S.

• С.В. Волков Генералы и штаб-офицеры русской армии. Опыт мартиролога. Издательство: ФИВ ISBN 978-5-94862-007-6; 2012 г.

В книгах собраны сведения о судьбе более 18,5 тысяч штаб-офицеров (полковников и подполковников) и генералов русской армии после крушения российской государственности осенью 1917 года: расстрелянных большевиками в ходе "красного террора" во время Гражданской войны, участвовавших в Белом движении в 1917-1922 годах умерших в эмиграции, а также оставшихся в России и репрессированных в 1920 - начале 1930-х годов. Книги представляют собой наиболее значительное по охвату лиц издания из серии выпущенных ранее аналогичных книг, посвященных отдельным категориям русского офицерства.

• С.В. Волков Офицеры армейской кавалерии. Опыт мартиролога. Издательство: Русский путь ISBN 5-85887-191-7; 2004 г.

В книге собраны сведения о судьбах более 6800 офицеров кавалерии, остававшихся в живых ко времени крушения российской государственности осенью 1917 г.: расстрелянных большевиками в ходе "красного террора", погибших во время Гражданской войны в 1917-1922 гг., умерших в эмиграции, а также оставшихся в России и репрессированных в 1920-1930-х гг.

• С.В. Волков Офицеры флота и морского ведомства: Опыт мартиролога Издательство: Русский путь ISBN 5-85887-191-7,5-85887-201-8; 2004 г.

В книге собраны сведения о судьбах более 5700 офицеров флота и морского ведомства, остававшихся в живых ко времени крушения российской государственности осенью 1917 г.: расстрелянных большевиками в ходе "красного террора", погибших во время Гражданской войны в 1917-1922 гг., умерших в эмиграции, а также оставшихся в России и репрессированных в 1920-1930-х гг. Издание продолжает серию книг, посвященных судьбам представителей различных категорий российского служилого сословия.

--MPowerDrive 19:36, 6 декабря 2012 (UTC)

Ваше очередное нарушение ВП:НО является совершенно напрасным, у Вас и без него нарушений достаточно, чтобы получить длительную блокировку, а более убедительной оно Вашу позицию не делает, поскольку после Вашей реплики Волков не стал ни йоту авторитетнее по теме красного террора. Если Вы действительно хотите убедить оппонентов и посредника в том, что я ошибаюсь, Вам целесообразнее действовать иначе, а именно найти такие публикации данного автора, о каких я сказал выше. --Humanitarian& 20:16, 6 декабря 2012 (UTC)

Изучайте, любезнейший:

• Красный террор глазами очевидцев / составл., предисл., и коммент. д. и. н. С. В. Волкова. — 1-е. — Москва: Айри-пресс, 2009. — 448 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-3530-8.
• Красный террор в Петрограде / составление, предисловие и комментарии С. В. Волкова. — 1-е. — Москва: Айрис-пресс, 2011. — 512 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-4336-5.
• Красный террор в Москве: Свидетельства очевидцев / Составл., предисл., коммент. д.и.н. С. В. Волкова.. — М.: Айрис-пресс, 2010. — 496 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-3802-6.

И я всё же очень сильно надеюсь, что Ваши попытки испытать проект на прочность очень во многих статьях наконец-то будут оценены посредниками и возданы по заслугам. HOBOPOCC 20:24, 6 декабря 2012 (UTC)

Коллега, я в курсе относительно существования данных книг. Одна из них -- та, что про террор в Петрограде -- у меня есть в электронном виде. И я не поленился посмотреть, есть ли у неё научный рецензент и вообще какие-либо атрибуты научного издания. Не нашёл ни одного. --20:35, 6 декабря 2012 (UTC)

Мои попытки убедить оппонента, что так делать не следует, успехом не увенчались, и в секции выше и поныне можете видеть диалог, которого не было. --Humanitarian& 17:21, 7 декабря 2012 (UTC)

«Мои попытки убедить оппонента, что так делать не следует, успехом не увенчались» -- ложь. Никаких попыток "убедить оппонента" коллега не предпринимал. Вместо этого он без объяснения своих действий войну правок на СО [8]. Вообще такой modus operandi (ВОЙ) для участника становится в последнее время характерным:

• в Расстрел царской семьи участник вместо поиска консенсуса сразу приступает к откату нововведений в статью со стороны участника НОВОРОСС, о чем он пишет здесь Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Действия редактора Humanitarian& в статьях тематики;
• настрой на ВОЙ демонстрирует он и в этой статье [[9] [10] (понимая, что он делает отмену отмены правки, т.е. инициирует ВОЙ, т.к. об этом сам пишет здесь [11])
• нарушение ПТО: раз, два, три, четыре

На самом деле это я пытаюсь объяснить участнику на его СО, что править чужие сообщения нельзя. Но безрезультатно. Демонстрируя вновь настрой на ВОЙ, участник опять откатывает в обсуждении [12], не найдя, что ответить на мой вопрос, какое правило запрещает править мне свои сообщения, если я нахожу, что их нужно исправить. Лучший ответ -- это откат, понятно.

Ну и конечно же, я прошу администраторов обратить внимание на название этого раздела "Фальсификация диалога участником MPowerDrive'ом", на безаппеляционное утверждение в мой адрес "Коллега, я настоятельно прошу защитить статью Нахичеванский, Гусейн Хан или заблокировать вышеназванного участника в связи с очередным витком деструктивного поведения последнего. " [13].

Помнится, когда я "посмел" охарактеризовать также открыто действия участника по удалению теста с АИ из статьи как вандализм, один из посредников обрушился на меня с этим [14].

Почему такие вещи многократно позволяются участнику Humanitarian&? Возможно, что участник НОВОРОСС действительно прав здесь Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Действия редактора Humanitarian& в статьях тематики, и отсутствие реакции на свои нарушения со стороны посредников участник рассматривает как зеленый свет продолжать такой modus operandi и продолжает тестировать границы дозволенного?! В таком случае, считаю, что это следует начинать пресекать. MPowerDrive 17:57, 7 декабря 2012 (UTC)

• [15]. --Humanitarian& 18:12, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Угу. Только до этого уже была начата война на СО [16], а приведенный участником выше дифф -- ни что иное, как ответ на начало моих ему разъяснений [17].
  • А то слишком броско выглядит вынесенный в начало раздела текст "Мои попытки убедить оппонента, что так делать не следует, успехом не увенчались". У посредника может сложить впечатление, что участник Humanitarian& изо всех сил пытался объяснить свои мотивы и предотвратить ВОЙ, но это впечатление ничего общего с истиной иметь не будет. MPowerDrive 18:32, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Мотив указан в пояснении к правке. Кроме того, на тот момент ещё оставалась некоторая вероятность того, что Вы просто ошиблись, и убеждать Вас в очевидных вещах -- что меняя смысл своей реплики, Вы искажаете смысл диалога -- не нужно. Осознанный характер Ваших действий выявился позже. --Humanitarian& 18:49, 7 декабря 2012 (UTC)
      • А с чего Вы взяли, что кто-то читает Ваши комментарии к правкам, к тому же не в статьях, а в обсуждениях? Комментарии к правкам не предназначены для "попыток убедить оппонента". Как опытный участник Вы не можете этого не знать.
      • «меняя смысл своей реплики, Вы искажаете смысл диалога» -- ложь. Смысл не менялся ни разу. Выявлен, на мой взгляд, осознанный характер Ваших действий, и отношение оного к ВОЙ сейчас будет рассмотрено посредниками. MPowerDrive 18:56, 7 декабря 2012 (UTC)
        • ИМХО, здесь мне более нечего комментировать. Как говорится, умный -- поймёт... --Humanitarian& 19:04, 7 декабря 2012 (UTC)
          • Я того же мнения. --MPowerDrive 20:27, 8 декабря 2012 (UTC)

Итог

Да уж ... столкновение оппонентов на пустом месте :) На самом деле неправы оба участника.

• 1. Действительно в Википедии не принято редактировать свои реплики после того, как на них ответили. Это не правило, это скорее относится больше к этичности диалога. Обуславливается это как тем, что смысл разговора меняется (отвечал на одну реплику, а в итоге реплика изменилась и ответ не сильно подходит), так и тем что ответивший не может правильно отследить изменение мысли и отреагировать адекватно. Поэтому дополнение (а в данном случае это именно дополнение) ставится со смещением викификации (дополнительное двоеточие или звездочка) и обязательно новое время и дата дополнительной реплики.
• 2. Несмотря на пункт первый, редактировать чужие реплики еще более неэтичное действие (даже если Вы считаете это оправданным). В данном случае Humanitarian& нужно было обратится на СО участника MPowerDrive с вежливым обьяснением, и если не подействовало обратится к посредникам (администраторам), а не самостоятельно "восстанавливать справедливость".

Необходимости санкций в обоих случаях я не вижу, кроме предупреждения обоим о необходимости соблюдения этичного поведения, в том числе в обсуждениях статей.

Коллеги, я понимаю что вы пишете в нервной и взрывоопасной тематике ГВР и нервы у всех напряжены. Тем не менее, пожалуйста, немного больше вежливости и этичности по отношению прежде всего к оппонентам. TenBaseT 14:44, 16 декабря 2012 (UTC)

• На основании подведённого итога прошу оппонента либо посредника восстановить последовательность реплик в разделе. --Humanitarian& 16:53, 16 декабря 2012 (UTC)

• Восстановил, правда уверяю Вас, что оформительские вопросы не повлияют на итог посредников. TenBaseT 20:36, 16 декабря 2012 (UTC)

• В данном случае для меня важно, чтобы те, кто захочет прочитать диалог, не удивлялись кажущейся нелогичности моей реплики.
  P. S. Но мне всё же трудно понять, почему одно и то же действие, совершаемое мной, квалифицируется как очень неэтичное, а совершаемое посредником -- как нормальное. При том, что правильность самого действия не подвергается сомнению. --Humanitarian& 20:46, 16 декабря 2012 (UTC)

• Видимо потому же, почему удаление статьи администратором или подводящим итоги выглядит нормально, а если каким-то образом обычный участник удалит статью (например сотрет текст) - то это скорее всего расценено как вандализм и восстановлено, а сам участник скорее всего получит блокировку =)). А если серьезно - то потому, что посредник - лицо нейтральное, незаинтересованное и специально поставленное в тематике ГВР, чтобы следить за порядком и соблюдением правил, в отличие от оппонентов, у которых между собой перманентный и жесткий конфликт. TenBaseT 20:52, 16 декабря 2012 (UTC)

Категория:Генерал-адъютанты (Россия)

Поменяйте пожалуйста Категория:Генерал-адъютанты (Россия) на Категория:Генерал-адъютанты (Российская империя), а то у бота прав не хватает, чтобы закончить переименование категории. — Ivan A. Krestinin 19:58, 7 декабря 2012 (UTC)

• Done. TenBaseT 23:11, 8 декабря 2012 (UTC)

• Спасибо. Нельзя ли ещё добавить категорию [[Категория:Генералы от кавалерии (Российская империя)]], удалив [[Категория:Военачальники Российской империи]] и [[Категория:Генералы Российской империи]]? -- Worobiew 00:54, 9 декабря 2012 (UTC)

• Готово. TenBaseT 01:07, 9 декабря 2012 (UTC)

• Спасибо. -- Worobiew 07:56, 9 декабря 2012 (UTC)

Запрос на правку защищенной статьи

Просьба добавить в статью вновь найденный дополнительный АИ:

• С.В. Волков Генералы и штаб-офицеры русской армии. Опыт мартиролога. В 2 т. Т.2 -- М. Издательство: ФИВ ISBN 978-5-91862-007-6; 2012 г., стр.111. --MPowerDrive 09:01, 10 декабря 2012 (UTC)

• Собственно защита со статьи снялась еще до Вашего поста (‎[edit=sysop] (истекает 08:39, 9 декабря 2012 (UTC)), можете добавлять источник. TenBaseT 14:08, 16 декабря 2012 (UTC)
  • О как . Спасибо. --MPowerDrive 14:12, 16 декабря 2012 (UTC)

Не всякая книга – источник знаний!

Значительная часть информации, изложенной в статье, ссылается на писателя Рудольфа Иванова. В исторической науке значение у него нулевое (см. его СО). Поэтому, учитывая крайнее его пристрастие и недобросовестность относительно изложения фактов, на все цитаты и утверждения (по типу того, что до Нахичеванского все генерал-адъютанты из мусульман были назначены «по политическим соображениям»), ссылающиеся на Иванова, должны ― или подтвердиться настоящими АИ, или удалиться из статьи. Это основано в первую очередь на руководстве ВП (см. Опасайтесь ложной авторитетности).
Тоже относится и к любителю истории Ф. Ф. Нагдалиеву (Гендиректор ООО «Нового Аргумента» ― оно же оптовая торговля потребительскими товарами, оно же книгу его выпустило). --Игорь(Питер) 19:24, 28 октября 2015 (UTC)

• ВП:ПС. Заменяйте, подтверждайте, опровергайте. С опорой на АИ. "Удалиться из статьи" сами они не смогут, а ждать его тоже не всегда оправданно. :) → borodun™ 20:13, 28 октября 2015 (UTC)

• Изначально так и собирался сделать, но думаю сразу не стоит рубить с плеча. Надеюсь авторы статьи смогут подтвердить изложенное действительными АИ. Пока убрал "историков"-любителей, и запросил АИ. --Игорь(Питер) 20:55, 28 октября 2015 (UTC)

• Ну, так тоже не совсем правильно - просто удалить, ничего не предоставив взамен. Раз вы сами не готовы предоставить другие источники, удалять уже проставленные не следует, а следует проставить рядом шаблон {{Не АИ}} и возможно вынести вопрос об авторитетности спорных источников на ВП:КОИ, и уже после положительного итога там удалять совсем. → borodun™ 09:38, 29 октября 2015 (UTC)

• Так это тоже самое, что сослаться на какую-нибудь художественную книгу и поставить рядом {{Не АИ}}. Рудольф Иванов писатель, а не историк. Для красоты изложения много выдумывает того, что противоречит простейшим историческим реалиям. А проставить что-то взамен я действительно не готов. Выяснять что подтверждается АИ, а что Иванов сам придумал - нет никакого желания. Да и выносить эти источники на ВП:КОИ нет смысла. Всё прописано в ВП:АИ (разделы Опасайтесь ложной авторитетности и далее ВП:ЭКСПЕРТ - Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?), там же о независимой самоуправляемой "МА информатизации" (членом которой является Иванов). --Игорь(Питер) 10:45, 29 октября 2015 (UTC)

Да кстати, тут завершённое обс. по попытке отстоять репутацию МАИ на ВП. --Игорь(Питер) 11:09, 29 октября 2015 (UTC)

• Безотносительно Р.Иванова и иже с ним: по опыту своего знакомства и общения с многими уважаемыми авторами многих публикаций по темам Русской Императорской армии скажу - наличие/отсутствие д.и.н., к.и.н. или даже просто истфака в биографии автора зачастую ни о чем не говорит относительно компетенции автора в конкретной разрабатываемой им теме... Многие уважаемые авторы не имеют истфака за плечами, т.е. являются "историками-любителями", но это им не мешает быть уважаемыми и цитируемыми в своей теме. И в упомянутом Вами правиле сей пункт - лишь один из нескольких, он не самодостаточен, предыдущие три пункта гораздо весомее... Сомневаться в авторитетности безусловно можно и нужно, но свои сомнения необходимо подкреплять конкретными примерами ложной/недостоверной/искаженной и т.д. информации у автора, с доказательствами ложности из других авторитетных источников. Иначе такие сомнения/обвинения выглядят голословными и могут навести на мысль о личной неприязни к конкретному человеку. Просто здесь, в ВП, как-то не принято верить на слово. :)) С публикациями Р.Иванова я не знаком, так что выводы делать не могу, но всё-таки хотелось бы каких-то веских аргументов, доказывающих, что его работы полны ложной информации, чтобы на будущее вычеркнуть и забыть его без всяких сомнений... → borodun™ 19:22, 29 октября 2015 (UTC)

• По поводу публикаций многих уважаемых авторов не имеющих д.и.н., к.и.н или даже истфака по темам РИА и др. - я полностью с Вами согласен. Но это касается тех, чьи публикации не имеют с авторитетными источниками никаких противоречий или новизны в каких-либо утверждениях. Тут же дело в том, что Р. Иванов (не имеющий никаких степеней в данной области) не только делает самостоятельные выводы, но даже резко опровергает действительные АИ. Вообще знакомством с его публикациями я тоже не богат. Хватило самых популярных - "Оборона Баязета: правда и вымысел" и также шедевр -"ОБ: правда и ложь"). Оттуда делается вывод, что все АИ до него лгали, а информация в документах напутана. К этой статье конечно они не относится, но стоит ли после этого доверять данному публицисту. На сколько мне известно выпускает он книги на собственные средства, а это ВП:ОРИСС - "Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками [АИ] не считаются". На другие его публикации просто время жалко тратить, доверия = 0. По поводу подтверждения в АИ того, что его информация является ложной/недостоверной/искажённой… Так где его взять, если его творчество не удостоено внимания в АИ. Ну а по поводу личной неприязни к конкретному человеку, так я с ним лично незнаком. Наверняка он замечательный человек, но мы здесь обсуждаем его авторитетность в данной области. --Игорь(Питер) 21:00, 29 октября 2015 (UTC)

Мне не совсем понятна претензия к фразе из Р. Иванова: Из мусульман звания генерал-адъютанта ранее удостаивались правители дружественных государств Шамхал Тарковский (1856) и эмир Бухарский (1868), однако они были назначены генерал-адъютантами по политическим соображениям.

Что тут неправда или может быть поставлено под сомнение? Совершенно очевидно, что эти два политических деятеля никогда не являлись кадровыми офицерами российской армии, и не могли иметь боевых или иных служебных заслуг, позволявших занимать столь высокую генеральскую должность. Это всего лишь констатация совершенно очевидного факта. В те времена было модно жаловать правителям, перешедшим в подданство Российской империи, высокие военные чины. Ну и говоря об авторитетных источниках, писатель Солженицын тоже таковым не является. Судя по истории статьи, был включен в свое время анонимом [18] Grandmaster 23:21, 31 октября 2015 (UTC)

Касательно Рудольфа Иванова. Это единственный биограф героя данной статьи, и второго столь детального источника по данной теме просто не существует. Если вы прочтете его книгу, то увидите, что написана она очень профессионально, и исключительно с опорой на архивные документы. Я не считаю правильным исключать данного автора ввиду абсолютной уникальности его работы, которую просто нечем заменить. Насколько мне известно, сколько-нибудь серьезных претензий к работам Иванова со стороны научной общественности никогда не предъявлялось, а наши персональные оценки его работ к делу не относятся. Grandmaster 00:43, 1 ноября 2015 (UTC)

• То, что Р. Иванов "единственный биограф" и его "нечем заменить" - это совсем не аргумент и не делает автоматически его работу авторитетным источником. То, что нет научных фундаментальных трудов конкретно поэтому человеку, это уже наша проблема. Значит надо собирать информацию по частям из разных АИ по разным темам, где фигурирует Гусейн-хан. Понимаю, что проще взять готовую биографию и описать её своими словами или цитировать, но если таковой нет в заслуживающем доверия источнике, то надо потрудиться (а кому сейчас легко =)).

А как "очень профессионально" пишет Р. Иванов, да с опорами "на архивные документы" я познал ознакомившись с одним из его трудов. Этого хватило. Опираясь на утрированные им же одни документы и отбрасывая в сторону другие делает колоссальные выводы, до которых почему-то до сих пор не могут додуматься профессиональные историки (подчерк талантливого по ангажированности журналиста).

По поводу отсутствия "сколько-нибудь серьезных претензий к работам Иванова со стороны научной общественности", так не уж толь им заняться более нечем, чем разбирать современную публицистику.

Р. Иванова можно поместить в раздел, допустим "Публицистика", что мол писатель и журналист Иванов издал целую книгу по его биографии, но ссылаться на него из основного текста… Более серьёзный читатель, знакомый с творчеством Иванова, моментально потеряет доверие к этой статье.

Ну а по поводу Солженицына, действительно непонятно - что до сих пор делала оценка действий Нахичеванского из романа в основном тексте биографии в энциклопедической статье? --Игорь(Питер) 09:36, 1 ноября 2015 (UTC)

• Кстати, насчет этих генерал-адъютантств: попытался сейчас проверить эмира Музаффара, но что-то нигде в доступных списках Свиты до 1885 (умер) бухарца не обнаружил. Вот сынок его, Сеид-Абдул, получал г-а в 1902-м, а вот отец... Поправил в статье на сына... → borodun™ 12:07, 1 ноября 2015 (UTC)
• Уверен, если перепроверить Р. Иванова, подобных ляпов там будет вдоволь. --Игорь(Питер) 13:29, 1 ноября 2015 (UTC)
• Генерал-адъютантами были два эмира Бухарских: Сеид-Абдул-Ахад (1902) и его сын и преемник Сеид-Алим (30.12.1915) (последний вообще прошёл в Свите все три ступеньки — флигель-адъютант, генерал-майор Свиты, генерал-адъютант). Разумеется, в 1868 году враг России, тогдашний эмир, не получал никакого генерал-адъютантства и ни дня не числился в РИА, дикий ляп Иванова (впервые только Сеид-Абдул-Ахад зачислен генерал-лейтенантом в 1896 году). И.Н. Мухин 21:48, 1 ноября 2015 (UTC)

  У Иванова по эмирам конкретно сказано: Случай такого Государева благодетельства относится к эмиру Бухарскому, ставшему вассалом Российской Империи в 1868 году. Т.е. у него не сказано, что эмир получил генеральское звание в 1868 году, у него сказано, что в том году Бухарский эмират стал вассалом Российской Империи. То же самое можно прочесть и в статье Бухарский эмират: В 1868 году попал в вассальную зависимость к Российской империи и получил статус её протектората. Полностью цитата из Иванова приведена вверху данной страницы. В чем именно тут ляп? Иванов не указал, какой именно из эмиров был генералом. Опять-таки, Нахичеванский был единственным кадровым офицером из мусульман, ставшим генерал-адъютантом. Вне зависимости от того, когда и какой именно из эмиров стал генерал-адъютантом, главная мысль Иванова в данном фрагменте заключается в том, что "генерал от кавалерии Хан-Гуссейн Нахичеванский являлся единственным генерал-адъютантом–мусульманином в регулярной Армии Императорской России". Можно ли опровергнуть данное утверждение Иванова? Были ли другие кадровые офицеры из мусульман, ставшие генерал-адъютантами? Что касается наших личных заключений по поводу работ Иванова, то согласитесь, что это орисс. Какова бы ни была причина, сколько-нибудь серьезной научной критики его работ нет, как нет и других биографов Гуссейн-хана. Поэтому я согласен, что имеет смысл сопоставлять работу Иванова с другими источниками, но полностью исключать не стоит, тем более что сколько-нибудь серьезных ляпов с его стороны по данной конкретной теме пока обнаружено не было. Grandmaster 10:30, 2 ноября 2015 (UTC)

• Это что такое за нововведение в толковании "кадровый офицер"? Абу Муселим Шамхал Тарковский был зачислен в РИА майором в 1833 г., генерал-майор с 1837, генерал-лейтенант с 1847 г., генерал-адъютант же только с 1856 г., состоя в РИА 24 года. И.Н. Мухин 11:44, 2 ноября 2015 (UTC)
• Не стоит играть понятиями формулировки. "…относится к эмиру Бухарскому, ставшему вассалом Российской Империи в 1868 году". Речь идёт не о Бухаре, а об эмире. Тогда им был Музаффар. И именно поэтому коллеге borodun пришлось перепроверять именно Музаффара. А по поводу остального ВП:ПОКРУГУ (см. выше). --Игорь(Питер) 11:50, 2 ноября 2015 (UTC)
• А эмир Сеид-Алим (второй генерал-адъютант из Бухары) получил образование в Николаевском кадетском корпусе, прошёл строго последовательно чины от хорунжего в 1896 году до генерал-лейтенанта в 1915 году (числясь по Терскому казачьему войску), был флигель-адъютантом (с 1905), генерал-майором Свиты (с 1911) и генерал-адъютантом (с 1915) — уж куда кадровый офицер. И.Н. Мухин 11:57, 2 ноября 2015 (UTC)
• И главное-то по Иванову: "Если не считать этих двух, скажем, не типичных, случаев назначения Генерал-Адъютантами к Его Императорскому Величеству (оба они произошли во время царствования Императора Александра II)" - 1902 г., назначение генерал-адъютантом Сеид-Абдул-Ахада — это Александр II, да? (цитату Вы сами привели, Grandmaster, в самом начале это СО). Он именно пишет про Музаффара, путая его с сыном и допускает ляп на треть века. И.Н. Мухин 12:06, 2 ноября 2015 (UTC)

• Ок, вы меня убедили. Я думаю, фразу о первом генерал-адъютанте из мусульман в регулярной Армии Императорской России можно убрать. Хотя, просветите пожалуйста, можно ли утверждать, что упомянутые правители служили в регулярной армии, если они только формально в ней числились, но регулярной службы не несли? Например, Сейид Алим-хан около 12 лет был губернатором, т.е. военной службы нести не мог. Я так понимаю, что именно это пытался сказать Иванов. Но это не самый принципиальный момент данной статьи. Есть ли кроме Иванова другие сколько-нибудь подробные вторичные источники по данной фигуре? Мне известна только вот эта статья, написанная профессиональным историком-архивистом: [19] Grandmaster 17:43, 2 ноября 2015 (UTC)

• А назначение генерал-адъютантов было решительно в воле монарха; иные всю жизнь не несли никакой нормальной службы, никогда даже полком не командовали — ничего, доходили до полных генералов. В РИА было множество нестроевых генералов, а в Свите - особенно. Все, имевшие военные чины и не бывшие в отставке (запасе), находились на действительной военной службе, совершенно неважно, какие посты они занимали (даже если это был девяностолетний сенатор или восьмидесятилетний почётный опекун). Как раз среди полных генералов чисто командные должности занимало меньшинство, что неоднократно отмечали специалисты в области военной статистики. И.Н. Мухин 18:36, 2 ноября 2015 (UTC) Много военного в каком-нибудь начальнике Главного управления уделов князе Кочубее? А ведь характерный пример генерал-адъютанта. И.Н. Мухин 18:39, 2 ноября 2015 (UTC)

• Действительно, интересные встречались типажи. Т.е. получается, что Нахичеванский в отличие от эмиров и шамхала был строевым генералом? Это различие действительно очень сложно выразить одной строкой, но по моему оно есть. Хан Нахичеванский был настоящий солдат, который с шашкой наголо ходил в атаку. Как вы думаете, есть смысл указать это различие в статье в какой-либо форме? Или лучше обойтись? Grandmaster 18:52, 2 ноября 2015 (UTC)

• То, что он генерал-адъютант именно из строевых командиров, а не из представителей административного аппарата (таких хватало, тот же кн. Кочубей, или скажем кн. Святополк-Мирский, или Дурново, Козлов, Трепов, Клейгельс и т.д.) или придворных (обер-шталмейстер Гринвальд, зав. придворной охотой св. кн. Голицын, обер-гофмаршал граф Бенкендорф) - именно так и есть, это безусловно. Другое дело, что нужен АИ, который прямо написал бы об этом (а не наши собственные выводы). Если бы Иванов вместо рассуждений не по делу о политических причинах назначений и т.п. написал бы, что Нахичеванский - единственный генерал-адъютант-мусульманин из занимавших чисто командные должности - проблемы бы не было. А так как вносить? И.Н. Мухин 19:16, 2 ноября 2015 (UTC)

• Насколько я понимаю, именно это и пытался сказать Иванов, просто выбор слов у него наверное не очень удачный. Но если нет консенсуса на внесение этой правки, то фрагмент надо удалять. Grandmaster 15:46, 3 ноября 2015 (UTC)

Я бы хотел попросить участников данной дискуссии также высказать свое мнение о других источниках, использованных в статье. Возможно, совместными усилиями мы сможем улучшить данную статью. Ниже я предложил обсудить конкретно каждый использованный в статье источник, к которому был проставлен шаблон типа "НЕ АИ". В частности, речь идет о первичных источниках в данной статье, таких как телеграмма Хана Нахичеванского в ставку, письма Николая II, и т.д. Grandmaster 18:48, 3 ноября 2015 (UTC)

• Полистал "Сказание" Р. Иванова… Ура Мальчиш-Кибальчишу… А посерьёзней литературы совсем не найти? Беллетристика просто зашкаливает. Ещё почти 3 года назад коллега Агемгрон советовал "держался подальше от использования таких трудов в Википедии" , а разносторонние споры с указкой на неакадемический труд развивались дальше.

Есть претензия к 9-й ссылке на цитату Рогвольда (сам источник конечно АИ): на стр. 27 такого не написано. Правда на той стр. есть как Ранненкампф потребовал у Нахичеванского объяснения по поводу его неудачных действий 28 июля (1914). Там в общем-то много полезной информации о Гусейн-хане в 1-ю мировую (как приятной, так и не очень, т. е. в отличие от Иванова можно рассматривать с нейтральной точки зрения). Кстати на стр. 166 у Рогвольда характеристика личности Гусейн-хана от очевидцев (цитирована А. В. Олейниковым, ныне д. и. н.) - и недостатки и достоинства… В общем оказывается человек с планеты земля.

И да, осуждение Гусейн-хана Солженицыным тоже не из пальца высосано. Керсновский "История Русской армии" (Т. 4, Гл. XV. Мировая война) тоже не в восторге от действий Гусейн-хана 5 и 6 августа. (такие источники Иванов точно не использует в своём "Сказании"). В примечаниях (139) Керсновский указывает: "…в 1914 г. командовал конным корпусом 1-й армии. Отрешен от должности". Надо бы уточнить об отрешении. --Игорь(Питер) 23:00, 5 ноября 2015 (UTC)

Я думаю, характеристику Рогвольда можно включить целиком, но как отдельный фрагмент, например создать раздел "Оценка специалистов" или что-то в этом роде. Что касается Иванова, то этот источник интересен также тем, что автор пытался выяснить судьбу Нахичеванского, в том числе посредством запросов в разные архивы. В его работе опубликованы ответы на запросы из разных архивов. Мне кажется, что хотя бы в этом аспекте на Иванова можно сослаться. Для подобного расследования не обязательно быть историком, можно быть и журналистом, и писателем. Grandmaster 21:24, 8 ноября 2015 (UTC)

• Я тоже думаю, что характеристику нужно включить в статью и как Вы правильно подметили - "целиком" (т. е. без фильтрации). Также думаю в виду уникальности лучше даже не своими словами (во избежание конфликтов по трактовке), а цитатой. И конечно, не разбрасывать по всей статье, а как отдельный фрагмент в отдельном разделе, но конечно не "Оценка специалистов" (мы незнаем, что за очевидцы), а допустим - "Характеристика личности".

По поводу Р. Иванова, да - для выяснения судьбы героя не обязательно быть специалистом в области истории, но другое дело - как излагать результаты. У Иванова налицо тенденция изначально выдвигать свою версию, и далее её отстаивать ("никто кроме него истину не выявит"). Допустим в его "Сказании" глава "БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИЙ?" ("Знак вопроса" – уже что-то не так) состоит из его размышлений и домыслов в заранее намеченном русле (объективности ждать не стоит). Допустим предоставили ему несколько документов из архива, но он же не будет публиковать те документы, которые противоречат его утверждениям, а выберет те, которые могут подкрепить его версию. И то, что Иванов безграмотно трактует архивные документы - это пол беды. Жёсткая фильтрация и трактовка их по-своему куда плачевней. Думаю здесь следует полагаться только на специалистов (Ферран, Волков…). --Игорь(Питер) 11:33, 9 ноября 2015 (UTC)

Создал раздел «Характеристика личности». Название по моему не идеальное, но если придумаем что-то лучше, можно будет поменять. Что касается Иванова, то я не вижу у него никакого интереса скрывать выявленный материал по судьбе генерала. Если бы ему удалось найти захоронение генерала или как-то прояснить его судьбу, то зачем бы он стал это скрывать? По поводу ранения Хана Нахичеванского, которое описано как вы указали с неточной ссылкой на Рогвольда, можно использовать например этот источник: [20] Grandmaster 13:28, 15 ноября 2015 (UTC)

• У Рогвольда это (цитата) приведено на стр. 101, лучше на него и ссылаться, ну и неплохо подкрепить Вашей ссылкой. И ещё не плохо бы, на мой взгляд, изложить это своими словами, оставить только последнее «… хан Нахичеванский остался в строю и продолжал командовать отрядом», либо следует в точности привести цитату, т. е. с сокращениями - "1 эск. … н-к 3 кав. див., ген. Бельгард" (цитата - есть цитата), можно через comment - эск. … (но всё-таки лучше своими словами).

К Иванову ― не будем разбирать его интересы и где правильно он пишет, а где нет. В целом этот источник ни по каким параметрам неавторитетен. Кто отвечает за изложенное в книге, ни одного ответственного научного редактора специалиста по истории в области биографий исторических личностей или т. п. Сам что захотел, то написал и книгу выпустил (обычный "Самиздат"). И если человек увидел документы, это не значит, что он автоматически становится АИ. Анализировать первоисточники могут только те, кто имеет соответственную степень образования. --Игорь(Питер) 09:00, 17 ноября 2015 (UTC)

Сделал. Grandmaster 18:49, 23 ноября 2015 (UTC)

• Хочу заметить, что сам факт нахождения в этом списке заложников не означал неизбежный расстрел. Из людей очень известных, значащихся там генерал Н.А. Винтулов вышел на свободу и затем оказался в Белой армии, генерал от артиллерии граф М.А. Баранцов по освобождении отправился в эмиграцию, где умер в 1921 г., генерал от артиллерии П.П. Потоцкий освободился, работал на Украине в музейной области; член Госсовета, бывший петербургский губернатор 70-летний граф С.А. Толь освободился и эмигрировал в Германию, умер в Баден-Бадене в 1923 г.; бывший военный министр временного правительства А.И. Верховский в декабре 1918 г. освобождён и принят в РККА; генерал князь П.Л. Меликов освобождён, эмигрировал во Францию; генерал флота С.П. Дюшен, скажем, из тюрьмы не вышел, но внятно о его судьбе нигде не говорится — обычно используется формулировка "в 1918 умер в тюрьме" (что вполне возможно — за несколько месяцев некоторые из объявленных заложниками могли просто умереть в заключении, не дожив до окончательного решения своей судьбы). Это только некоторые, люди крайне известные, вероятно, подобная ситуация и по другим из списка. И.Н. Мухин 09:38, 17 ноября 2015 (UTC)

  Согласен, некоторые из заложников действительно выжили. Но если бы Нахичеванский выжил, то он бы где-нибудь объявился. Как минимум, он попытался бы связаться со своей семьей в эмиграции, или если остался в России, с родней в Азербайджане. Но он исчез совершенно без следа. Никто его больше никогда не видел. Интересный материал: [21] Если бы были проведены детальные раскопки и генетический анализ останков, возможно удалось бы прояснить судьбу многих людей. Grandmaster 18:17, 23 ноября 2015 (UTC)

  Это к тому, что невозможно уверенно датировать его смерть именно январём 1919 года (прежде всего, в преамбуле без оговорок, а то сейчас получается категорично "28 июля (9 августа) 1863 — январь 1919", как будто это твёрдо установлено. Логика, по которой он непременно должен был погибнуть именно в это время, а ни в какое другое, ненадёжна, и во всяком случае, приводить это как факт — не только год, но особенно месяц — некорректно. И.Н. Мухин 19:32, 23 ноября 2015 (UTC)

  Согласен. Январь 1919 - это предположительная дата гибели. Я поменяю на "предположительно январь 1919", если вы не против. Grandmaster 19:01, 2 декабря 2015 (UTC)

Есть ли возможность найти в архивах и возможно отсканировать номер Красной газеты от 6 сентября 1918 года, в котором опубликован список заложников, в числе которых был Хан Нахичеванский? Этот список упоминается в ряде вторичных источников, помимо использованного в статье например также вот тут: [22] Но было бы наверное лучше найти первоисточник. У меня самого к сожалению нет доступа к российским архивам, так как я проживаю за пределами России. Grandmaster 19:41, 2 декабря 2015 (UTC)

Я нашел оригинал статьи в «Северной Коммуне» со списком заложников, если кому интересно: Файл:Northcommune.jpg. Фактически эта статья была официальным объявлением красного террора. Grandmaster 20:32, 20 ноября 2016 (UTC)

Первоисточники

Коллеги, обратите внимание, что источники типа "Телеграмма ген. Данилова ген. Алексееву 4 марта 1917 г." прямо запрещены правилом ВП:АИ и решением по иску 535 ("Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники"). Фактически значительная часть секции "Революция" представляет собой ОРИСС, основанный на первичных источниках, мемуарах, собственных размышлениях ("начальник штаба Винекен не посмел бы отправить телеграмму без согласования ... "). Ставлю шаблон "Не АИ" на эти источники. Divot 00:54, 30 октября 2015 (UTC)

• Вообще-то телеграмма опубликована во вторичном источнике (с этим подзаголовком на указанной странице), и сноска приведена исключительно для подтверждения факта существования телеграммы и правильности цитаты из неё (т.е. «для иллюстрации тезисов»). Более никакой смысловой нагрузки сия сноска не несёт. Так что претензию к этой конкретной сноске считаю необоснованной. → borodun™ 18:15, 30 октября 2015 (UTC)
  • Ну такое использование первоисточника (приведена исключительно для подтверждения факта существования телеграммы) и называется ОРИСС, поскольку непонятно, какой тезис она подтверждает. Если реальную готовность Нахичеванского умереть за царя, то это в явном виде должен сказать вторичный АИ. Divot 20:07, 30 октября 2015 (UTC)
    • Не стоит искать чёрную кошку там где её нет. В полном соответствии с ВП:ПРОВ: «все цитаты ..., которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски». Т.е. если в статье используется цитата, должно быть указание, откуда она взята, чтобы не возникло сомнения, что её не выдумали сами редакторы ВП и что она приведена без искажений. Для иллюстрации тезиса (т.е. факта существования цитаты), а не для подтверждения каких-либо выводов, извлекаемых кем-либо из этой цитаты. И еще раз - использован не первоисточник, а вторичный источник (ист.журнал), в котором опубликован первоисточник. И думаю вас не затруднит популярно объяснить, под какой из 4 пунктов определения ОРИСС подпадает «такое использование» источника? Про уместность использования этой цитаты в таком виде и в этом месте статьи - это не ко мне, не я её туда ставил, я только заменил неавторитетный источник цитаты (см. тему выше) на авторитетный. Кстати, с уместностью у избиравших статью ИС сомнений не возникало. Да и у вас тоже, судя по заявке на лишение. → borodun™ 00:23, 31 октября 2015 (UTC)
      • Коллега, смотрите, я же привел ссылку на решение АК. Там прямо сказано: "Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники". Просто публикации документа во вторичном источнике недостаточно, нужно чтобы вторичный источник давал оценку этому документу. Вот эту оценку мы можем привести, и, если нужно, иллюстрировать её документом. В данном случае мы, давая эту телеграмму, читателю фактически говорим "Нахичеванский остался верен царю и после отречения". А нужно чтобы это сказал авторитетный вторичный источник. Divot 00:52, 31 октября 2015 (UTC)
        • Я еще раз повторю - не надо в мой адрес что-либо про уместность употребления сей цитаты в статье. Мне глубоко фиолетово на саму цитату и цель её употребления. А свои аргументы насчет простановки сноски после цитаты я привёл выше, перечитайте их. Ходить по кругу и объяснять ещё раз, что для цитирования использован вторичный источник, а не первичный, не собираюсь. → borodun™ 16:21, 31 октября 2015 (UTC)
          • Видимо мы по разному понимаем решение АК и правило ВП:АИ. Ок, подождем итога по номинации. Divot 01:08, 1 ноября 2015 (UTC)

Да тут во всех секциях полно таких источников.... выставил к лишению статуса. Divot 01:02, 30 октября 2015 (UTC)

Мне тоже непонятны претензии к источнику по данной телеграмме. Источник приведен только для того, чтобы подтвердить сам факт существования телеграммы и ее содержания. Сама эта телеграмма имеет важную роль в упоминаемом периоде российской истории, и в обстоятельствах свержения царя. Вообще, для данной статьи именно первоисточники имеют первостепенное значение, так как обстоятельства последнего года жизни генерала известны со слов очевидцев, и то многие факты до сих пор неясны. В частности, точно неизвестно, когда и где погиб генерал, и где он похоронен. Вторичных источников почти нет. Следы генерала теряются в ДПЗ Санкт-Петербурга, где его видел бывший сослуживец. Если убрать такие свидетельства, то статья потеряет всякий интерес. Также присвоение званий, награждения и т.д. подтверждаются первичными источниками, и буквальное трактование рекомендации арбитражного комитета как необходимости полного исключения первичных источников мне кажется необоснованным, тем более что правила вовсе не запрещают ссылаться на первичные источники. Grandmaster 23:10, 31 октября 2015 (UTC)

Если "Вторичных источников почти нет", то не должно быть и статьи. Странно что такие элементарные вещи надо объяснять опытному участнику. Сложившаяся практика написания исторических статей в Википедии исключает использование и цитирование подобных первоисточников. О том же говорит и решение АК. Был бы один первоисточник, ещё куда ни шло, но тут полстатьи написано на основе нагугленных первоисточников. Тут нет предмета спора. Вы, конечно, можете не соглашаться, но сильно рискуете потерей статуса у статьи. Divot 01:08, 1 ноября 2015 (UTC)

В каком правиле сказано, что если нет вторичных источников, то не должно быть и статьи? Правила действительно отдают предпочтение вторичным источникам, но использование первичных также разрешено для верификации фактов. Что не разрешено, так это самостоятельная интерпретация первичных источников и их синтез, но этого в статье нет и в помине. Кстати, и вторичный источник есть, это Р. Иванов. Вы сами выше написали, что для данной темы он АИ. Все написанное в статье подтверждается книгой Иванова, который проводил свое исследование в архивах России и других стран. А претензии к первоисточникам мне все так же неясны. Почему нельзя сослаться на дневник Николая Второго, чтобы указать на факт личной встречи героя статьи с царем? В чем тут может быть проблема? Решение АК нельзя трактовать столь буквально, тогда и статей в Википедии не останется. Надо учитывать, что биографическая статья отличается от статей скажем по истории какой-либо страны или региона. В таких статьях действительно важны авторитетные вторичные источники ввиду тенденциозности и политизированности вовлеченных сторон. Но биография по большей части, это перечисление этапов жизни, т.е. служил там-то, получил такое-то звание, был награжден таким-то орденом, встретился с таким-то человеком. Все эти факты можно подтвердить зачастую только достоверным первичным источником, и скажем факт награждения не нуждается в подтверждении вторичным источником, если есть наградной документ. Я думаю, нет смысла доводить данную ситуацию до крайности. Статью можно доработать, добавив источники лучшего качества, но в целом она вполне в приемлемом виде, и достаточно информативна. Grandmaster 08:55, 1 ноября 2015 (UTC)

"Все написанное в статье подтверждается книгой Иванова, который проводил свое исследование в архивах России и других стран" = вам же секцией выше объяснили, что это не так. Доработайте статью, кто ж против. Divot 13:35, 1 ноября 2015 (UTC)

Источники

В статье проставлены шаблоны типа «НЕ АИ» по ряду источников. Я думаю, что необходимо разобраться по каждому конкретному источнику. Начнем с дневников Николая II. Можно ли считать эти дневники АИ для данной конкретной статьи? Да, это первоисточник, но использован он исключительно с целью указать сам факт встречи героя статьи с царем, но не для каких-либо утверждений, выводов или синтеза материала. Я полагаю, что подобное использование первоисточника не противоречит правилам, но хотелось бы узнать мнение других участников. Grandmaster 11:17, 2 ноября 2015 (UTC)

Ну есть же правила, решение АК, есть неоднократно высказанные мнения посредников - первоисточники только иллюстрируют выводы вторичных источников. Если эта встреча не отражена во вторичных источниках, зачем вы её включили в статью? С чего вы решили, что она значима для статьи? Divot 12:03, 2 ноября 2015 (UTC)

• Я согласен с позицией Grandmaster-а. Согласно ВП:АИ, использовать первичные источники можно, если они опубликованы в надёжном источнике. А они опубликованы. Данные из источников не интерпретированы, вот в этом случае мы должны были иметь вторичные источники. А так всё использовано корректно, то есть ссылка на первичный источник лишь подтверждает факт встречи Нахичеванского с Николаем II. А сами слова царя как факт не приведены. Но, думаю, что для предоставленного факта о том, что Гусейн Хан представился императору, лучше привести ссылку на вторичный АИ. Такие я думаю есть (посмотрю в книге Рудольфа Иванова "Генерал-адъютант Его Величества"). А цитату уже можем дать со ссылкой на дневники. Никакого решения АК, запрещаюего подобное использование первичных источников нет. Правило же разрешает использовать первоисточники. Иначе мы много избранных статей, к примеру про римских императоров, должны лишать статуса. --Interfase 16:47, 2 ноября 2015 (UTC)

  Насчет правил я писал, что они не запрещают использование первичных источников, их не разрешается лишь самостоятельно интерпретировать и синтезировать. Чего никто в данной статье не делает. И чем вообще эта информация мешает? По моему, встречи с императором - это довольно интересный факт биографии героя статьи. Grandmaster 17:50, 2 ноября 2015 (UTC)

  • • Не вижу смысла продолжать спорить и объяснять по сотому разу, "эта музыка будет вечной". Есть ВП:АИ, есть решение АК, есть правила Арм-Аз, источники противоречат всем этим правилам. Подавайте на рассмотрение КОИ и администраторам, не забудьте только меня уведомить об обсуждении. Divot 20:01, 2 ноября 2015 (UTC)

      Это ваша личная интерпретация правил и решений, с которой на данной странице не согласен никто. Мне бы хотелось узнать мнение других участников данной дискуссии. Пожалуйста, выскажите свое мнение по данному источнику. Grandmaster 15:44, 3 ноября 2015 (UTC)

      • Ничего страшного, у меня и похуже расклады были. Ну вы помните чем обычно заканчивается. Divot 16:54, 3 ноября 2015 (UTC)