Обсуждение:Народно-освободительная война Югославии

Статья явно писалась на основание коммунистических источников и не соответствует нейтральной точке зрения:

• абсолютно игнорируется тот факт, что в Югославии шла по сути война с немцами и одновременно гражданская война, все действия коммунистических партизан характеризуются как освобождение территорий
• название раздела: 1945 год: победоносный конец войны никак не вписывается в правила википедии, так как не является рассматриванием событий с третьей стороны
• характеристика немецких войск как врагов тоже не соответсвует правилу НТЗ
• очень много эмоциональных и не объективных оценок

--Andrey FCSN 17:52, 28 января 2014 (UTC)

Я даже не хочу ни смотреть в history, кто обогатил руВП этой белибердой, ни искать её вероятный источник. Половину «статьи» надо снести, а в остальной — исправить чётников на нечётниковчетников, прежде чем приступать к таким высоким материям как ВП:НТЗ. Отрывок из текущей версии:

Немцы в страхе перед наступающими партизанами отправили сразу 45 тысяч солдат и офицеров против 2-го Краинского партизанского отряда, в котором было всего 3500 человек… В ходе ожесточённых боёв потери с обеих сторон составили по 68 тысяч человек, однако подавляющее большинство составляли не солдаты, а мирные жители.

Incnis Mrsi (обс.) 20:03, 7 мая 2014 (UTC)

О содержании

136 Кб текста практически без ссылок на источники. Статья содержит множественные смысловые искажения и чью-то отсебятину. В таком виде статья не соответствует уровню энциклопедической и требует глубокой переработки на основе АИ. — Poltavski / обс 08:40, 11 февраля 2021 (UTC)

О качестве привлекаемых источников

Коллега Zgb2, спасибо за Ваше дополнение в статью. Я отпатрулировал с небольшими правками и хотел бы дать дополнительный комментарий. Дело в том, что новостные агентства типа Дойче Велле имеет смысл привлекать там, где нет более солидных источников — в статьях на новостные темы. Там же, где речь идёт о давно прошедших исторических событиях, вокруг которых сломали копья поколения профессоров — экспертов по восточноевропейской истории и политике, ссылаться на СМИ — это признак плохого знакомства с темой, а Вы, мне кажется, в теме разбираетесь. Просьба по возможности добавлять текст со ссылкой на статьи и монографии, написанные признанными специалистами в данной области. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:33, 13 августа 2021 (UTC)

Я не нуждаюсь в вашем или чьём-либо ином “патрулировании” — патрулируйте вандальные правки и фейки, каковых полно в Вике. Довольно того, что вы с вашим товарищем захватили статью НОАЮ и превратили её в свою собственность! Zgb2 (обс.) 18:45, 14 августа 2021 (UTC)

Удалил длинную и незначимую цитату ввиду излишней длины и отсутствия источника. Zgb2 (обс.) 19:54, 14 августа 2021 (UTC)

Однако Вы, как и любой другой автор, нуждаетесь в поиске консенсуса. Ваша правка отменена, как нарушающая НТЗ. Поясните пожалуйста, на основании чего Вы добавили в преамбулу "коммунистический террор в Хорватии". А не геноцид сербов и евреев, например? По каким критериям Вы сочли цитату "длинной и незначимой". И воздержитесь от нападок в адрес других участников. Если Вы не желаете путем обсуждения искать компромиссный вариант, это не значит, что статью "захватили". Соколрус (обс.) 20:12, 14 августа 2021 (UTC)

ОК, можно убрать Хорватию, а у цитаты нет источника – равно как и у многих других утв. в этой неконсенсусной статье. Zgb2 (обс.) 20:18, 14 августа 2021 (UTC)

И значит Вы ставите запрос источника и ждете 14 дней, согласно правилам. И только потом сносите неподтвержденный АИ текст. Соколрус (обс.) 20:25, 14 августа 2021 (UTC)

Нет источника – нет текста, согласно ВП:ПРОВ. Не надо здесь насаждать порядки в балканских разделах Вики, где пишут в каждом разделе свои собственные фантазии безо всяких источников. Zgb2 (обс.) 20:31, 14 августа 2021 (UTC)

Коллега, мы понимаем Ваш задор, но давайте соблюдать правила. Консенсуса на немедленное удаление нет. -- АлександрЛаптев (обс.) 21:17, 14 августа 2021 (UTC)

То есть ВП:ПРОВ не действует? Понимание Правил какое-то странное. Кроме того, зачем такая безумно длинная цитата? Zgb2 (обс.) 22:00, 14 августа 2021 (UTC)

Сначала ставится запрос источника. Кроме того, есть еще ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, которые Вы грубо нарушили. Если Вашу правку отменили, нужно идти на СО статьи и искать консенсус. Что сделали Вы? Правильно, начали войну правок. Нет, так делать не стоит. Соколрус (обс.) 04:19, 15 августа 2021 (UTC)

Коллега АлександрЛаптев, Вы по поводу цитаты что думаете? Имеет ли смысл оставить? Соколрус (обс.) 07:22, 15 августа 2021 (UTC)

Цитата великовата. Я бы предложил вынести её в Викитеку и связать через Викиданные с оригиналом, а в тексте статьи дать ссылку на цитату шаблоном {{Викитека-текст}} или {{Wikisource-inline}}. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:54, 15 августа 2021 (UTC)

Хорошо, Вы сможете это сделать? Соколрус (обс.) 08:05, 15 августа 2021 (UTC)

Сделано. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:39, 15 августа 2021 (UTC)

• Коллеги, оставлять нынешнюю громоздкую и противоречивую формулировку предмета статьи нельзя. Подобное в энциклопедии трудно отыскать. Во-первых, в АИ после сноски №13 приведено иное лаконичное определение: «вооруж. борьба патриотич. сил Югославии за национальное и социальное освобождение против оккупантов и их местных пособников во время 2-й мировой войны». Во-вторых, из такой формулировки невольно следует вывод, что вооруженная борьба началась не из-за стремления КПЮ и других патриотических сил к противостоянию фашизму и освобождению своего собственного отечества (как это объясняет издание Института славяноведения), а из-за нападения Германии на СССР. Это ОРИСС. В-третьих, война в Югославии велась НОАЮ в период с 1941 по осень 1943 года без внешней помощи. В этот период СССР оказывал НОАЮ только моральную поддержку, что в достаточности отражено в историографии. Помощь СССР началась в апреле 1944 года и получила усиление с сентября 1944 года. Писать о поддержке СССР в определении предмета статьи является ошибкой. Соответствующий тезис может быть корректно сформулирован ниже по тексту преамбулы. В-четвертых, нынешнее ОРИССное определение заменило без всякого обоснования формулировку из БРЭ, авторитетность которой безусловно подтвердит арбитраж Википедии. В-пятых, НОАЮ была признанной силой антигитлеровской коалиции. Она возникла в июле 1941 года под другим названием и не требует замены на «югославскими коммунистическими вооружёнными формированиями». Фактом является то, что в НОАЮ лишь малая часть бойцов были коммунистами. Надо не забывать и об Освободительном фронте в Словении. Кроме всего этого, очевидна ненейтральность подхода участника Zgb2 к правкам по данной тематике. Нельзя игнорировать нарушения требований ВП:НТЗ. С учетом изложенного, определение статьи необходимо возвратить к первоначальному варианту, опирающемуся на БРЭ. Надеюсь на понимание. С уважением, — Poltavski / обс 08:16, 15 августа 2021 (UTC)
  • Поддерживаю возврат к позавчерашней версии с учётом комментариев коллеги Poltavski. Вместе с тем, предлагаю исключить многократное повторение названия статьи на нескольких языках, поскольку это загромождает преамбулу. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:39, 15 августа 2021 (UTC)

    Очевидна чрезмерность приведенных иноязычных вариантов. — Poltavski / обс 08:52, 15 августа 2021 (UTC)

Об унификации именования статей по теме «Югославия во Второй мировой войне»

Перенесено с Википедия:Форум/Исторический#Об унификации именования статей по теме «Югославия во Второй мировой войне» — Poltavski / обс 07:14, 6 сентября 2024 (UTC)

Как пишет историк Гай Трифкович, конфликт на территории Югославии в период 1941—1945 годов был невероятно сложным. Это была освободительная, но одновременно идеологическая, гражданская и даже религиозная война, которая в конечном итоге унесла более миллиона жизней (около 6,5 процента довоенного населения). От одной четверти до одной пятой жертв относились к Народно-освободительному движению (Народноослободилачки покрет, НОД), крупной популярной организации, возглавляемой Тито и коммунистами. Согласно академическому изданию «Югославия в XX веке. Очерки политической истории», антиоккупационное Сопротивление в Югославии составляли два основных движения: четническое или равногорское движение под руководством Драголюба (Дражи) Михайловича и движение, а также движение, сформированное под руководством КПЮ, которое стало именовать себя народно-освободительным. Ведущаяся КПЮ война соответственно называлась ею также «народно-освободительной». Нарратив народно-освободительной войны в Югославии тщательно поддерживался и охранялся властями СФРЮ, однако претерпел изменений после ее распада. «Коммунистический» нарратив был по большей части заменен новым нарративом, основанным на ныне доминирующей политике правого толка и тесно связанном с ней ревизионизме. С учетом сложности темы, присутствия в историографии различных нарративов той войны и обеспечения принципа «ВП:НТЗ», полагал бы целесообразным выработать единый принцип именования статей по теме: главную статью именовать «Югославия во Второй мировой войне», вместо «Народно-освободительной войны Югославии» (сегодня многие историки ее освободительной не считают). Соответственно статьи (а также шаблоны), описывающие события 1941—1945 годов в югославских землях, именовать: «Босния и Герцеговина во Второй мировой войне», «Черногория во Второй мировой войне» и т. д., вместо, например, «Северная Македония во время Народно-освободительной войны Югославии». Для приведения в соответствие с этим принципом нынешнюю статью «Народно-освободительная война Югославии» полагал бы необходимым разделить на «Югославия во Второй мировой войне» и «Народно-освободительная война Югославии» (в которой вкратце пояснить термин и привести другие релевантные сведения). P.S. Прошу избежать предложений перевести обсуждение на ВП:КПМ, так как предлагается сперва выработать консенсусный принцип именования, а после и до ВП:КПМ дойдет очередь. — Poltavski / обс 08:07, 5 сентября 2024 (UTC)

• «…освободительной не считают» — а какой тогда? — kosun?!. 10:30, 5 сентября 2024 (UTC)
  • Это была освободительная, но одновременно идеологическая, гражданская и даже религиозная война. «Народно-освободительной» ее называли коммунисты. Но за освобождение Югославии боролись не только коммунисты. Было многочисленное четническое движение, которое выступало за восстановление в Югославии конституционной монархии, чего категорически не хотела КПЮ. КПЮ не принимала требование четников отложить решение политических задач на послевоенный период. Сотрудничество четников и НОД завершилось вскоре непримиримой гражданской войной. Кроме этих двух главных сил были и иные, менее влиятельные. Вот по этой причине и предлагается соблюсти ВП:НТЗ в названиях, а не придерживаться одного политического нарратива. Заметьте, я не продвигаю какой-то один из нарративов и не даю оценок: кто прав или не прав. Однако главная статья с названием «Народно-освободительная война Югославии» априори определяет одностороннее изложение событий и нарушает ВП:НТЗ. — Poltavski / обс 12:45, 5 сентября 2024 (UTC)
• Именование статей в разделе Википедии на русском языке привязано к наиболее узнаваемому именованию предметов/тем статей в рускоязычных источниках. Подскажите, пожалуйста, у Вас есть доказательства тому, что в русскоязычных источниках наиболее широкораспространённым является не термин «Народно-освободительная война Югославии», а какой-то иной? — Jim_Hokins (обс.) 13:46, 5 сентября 2024 (UTC)
  • Вы, полагаю, невнимательно прочли мои предложения. Я не отрицаю это название, хотя правильно было бы «Народно-освободительная война в Югославии». Статья с таким названием должна остаться, но главной все же должна быть статья с нейтральным названием «Югославия во Второй мировой войне». Возьмем статью БРЭ «НАРО́ДНО-ОСВОБОДИ́ТЕЛЬНАЯ ВОЙНА́ В ЮГОСЛА́ВИИ 1941-45», здесь указано — это вооруженная борьба патриотических сил Югославии за национальное и социальное освобождение против оккупантов и их местных пособников во время 2-й мировой войны. Так и есть. А что делать с войной четнического равногорского движения? Они были «непатриотической силой»? Теперь о самом узнаваемом названии. В истории Югославии, т. 2, события ВМВ в Югославии рассматриваются в разделе «Народно-освободительная, антифашистская борьба и народная революция в Югославии 1941—1945 гг.». И это правильно. В издании АН РФ «Югославия в ХХ веке» вообще ни разу не приведено название «Народно-освободительная война в Югославии». — Poltavski / обс 14:38, 5 сентября 2024 (UTC)
    • (1) Вполне может быть и так, что я невнимательно читал Ваши предложения. А может быть это и не так. На правило именования статей, которое я читал более-менее внимательно, это никак не влияет. (2) Вы спрашиваете у меня: «А что делать с войной четнического равногорского движения? Они были „непатриотической силой“?», поэтому я Вам отвечаю. С войной можно и ничего не делать, и изучать/исследовать, и писать о ней статью в Википедии. Каждый волен поступать так, как ему заблагорассудится. Было ли четническое равногорское движение патриотической силой или же оно было непатриотической силой, мне не известно. Этот вопрос необходимо изучать в соответствующих источниках, а я в этот вопрос вникать не планирую. (3) Из указанных Вами трёх (всего лишь трёх) источников не следует, что текущее название статьи «Народно-освободительная война Югославии» нуждается в замене. На данный момент, Ваши предложения о переименовании и общих принципах именования статей тематики не выглядят основанными на правиле именования статей, а выглядят как Ваше личное мнение и Ваши личные рассуждения о том, какие наименования, на Ваш взгляд, являются правильными, а какие неправильными. — Jim_Hokins (обс.) 19:36, 5 сентября 2024 (UTC)
      • Я понимаю, что Вы не в теме. Если бы участники, пишушие статью «Народно-освободительная война Югославии», опирались на АИ, то результат был бы иной и обсуждение тоже. Не расценивайте мои слова, как упрек в Ваш адрес. Лично Вам я благодарен за помощь в получении нужной литературы. — Poltavski / обс 20:10, 5 сентября 2024 (UTC)
        • Для рассмотрения вопросов внутривикипедийного процессуального характера не обязательно разбираться в каждой тематике. Достаточно разбираться в правилах Википедии, внимательно изучать и оценивать приведённые аргументы. Ну и не переходить на личности, да. — Jim_Hokins (обс.) 16:20, 7 сентября 2024 (UTC)
  • IMHO увязывать такие вопросы исключительно с русскоязычными источниками все же неверно. Я не берусь обсуждать детали конкретной статьи и темы, но если есть иноязычная литература, использованная в статье, то имеет смысл учитывать именование с ее учетом. ArsenG (обс.) 07:08, 6 сентября 2024 (UTC)
    • Если мы говорим о названии статьи на русском языке, то наиболее узнаваемым будет именно то название, которое на русском языке, то есть, вероятнее всего, это название будет именно из русскоязычных источников. Ожидать, что более узнаваемым для русскоязычного читателя будет, например, Джёмани или Дойчланд, а не Германия, наверное, не стоит. — Jim_Hokins (обс.) 16:16, 7 сентября 2024 (UTC)
      • не ожидал от вас столь несерьезного аргумента :) . Я к тому, что не всегда русскоязычные источники однозначно имеют приоритет при именовании статей, примеров споров множество, - в ряде случаем отдан приоритет устоявшимся русским именованием, но есть и противоположные решения, из последних примеров - аннексия Крыма. ArsenG (обс.) 16:30, 7 сентября 2024 (UTC)
        • Оффтоп: Если даже чей-то аргумент вдруг показался несерьёзным, не стоит об этом заявлять со смайликом. И выглядеть со стороны это может как насмешка над собеседником, и восприняться собсеседником может аналогично, то есть будет являться неэтичным. В любом случае, и особенно тогда, когда ошибается именно автор того, что со стороны выглядит как насмешка, такая реплика характеризует исключительно его самого. По сути: так уж получилось, что некоторые статьи Википедии подпадают под действие так называемых принудительных посредничеств, и тогда для них действуют некоторые специальные правила. В упомянутом Вами случае таким специальным правилом является ВП:УКР-СМИ, которое исключает официальные и провластные российские (и украинские, но среди них почти нет русскоязычных) источники из числа допустимых к использованию, что и приводит к указанному Вами результату. И, насколько мне известно, название всё равно берётся по русскоязычным источникам (той же русской службе Би-би-си, например). Но тут могу ошибаться, поскольку глубоко в вопросы ВП:УКР не вникал. — Jim_Hokins (обс.) 22:22, 7 сентября 2024 (UTC)
• По-моему, зря быстро закрыли эту тему. От не очень нейтральных определений в заголовках такого рода можно и нужно отказываться, особенно если это позволяет более обширно и в соответствии с другими разделами и иноязычными источниками описать тему, я например когда-то переименовал «Латвия в годы Великой Отечественной войны» в «Латвия во Второй мировой войне», потому что 1) в других разделах описание было шире, 2) Латвию затронула не только ВОВ, но и Вторая мировая в целом, и 3) в иноязычной историографии никто, разумеется, чисто ВОВ описание латвийской истории периода не ограничивает.
  Название «Северная Македония во Второй мировой войне» является полностью узнаваемым и даже предпочтительным, если основные источники (независимо от языка) описывают события как события Второй мировой, а не как события «Народно-освободительной войны». Никакого требования, чтобы названия подобных статей были чисто в формате «в ВОВ» / «в НОВЮ» и т. п. у нас нет и не может быть. stjn 17:22, 7 сентября 2024 (UTC)
  • Также не может и не должно быть и требования называть подобные статьи исключительно в формате «во ВМВ». Каждый случай должен рассматриваться индивидуально по соответствующим источникам. Оффтоп: насчёт названия «Северная Македония во Второй мировой войне» — я не уверен в том, что во всех без исключения источниках Македонию уже переименовали в Северную Македонию. — Jim_Hokins (обс.) 22:36, 7 сентября 2024 (UTC)
• Совершенно правильно и поднято вовремя. Сокращение ваты позволит, наконец, привести название в соответствие. — Хедин (обс.) 19:02, 9 сентября 2024 (UTC)

Итог

Я понял, что забежал вперед. Пусть идет, как идет. В нынешней «главной» статье по теме преамбула в чем-то правильная и в чем-то нет, ну а остальное содержание — это безнадега. Пусть ждет своего часа и основного автора. Если позволит здоровье, когда-нибудь напишу статью «Югославия во Второй мировой войне». Запрос снят. — Poltavski / обс 20:57, 5 сентября 2024 (UTC)