Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив/2005

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Временное соглашение по преращению огня

Предлагаю временное компромиссное решение: какое-то время сохранять обе версии (азербайджанскую и армянскую) с тем, чтобы позволить сторонам конфликта полностью выразить свое мнение (с учетом существующего противоположного мнения).

После того, как стороны исчерпают все аргументы, контр-аргументы, комментарии и контр-комментарии, независимый редактор создаст непротиворечивую компиляцию, объединив обе версии в одну цельную статью.

Таким образом, будет решена проблема бесконечных откатов. Не вижу иного выхода из этой конфликтной ситуации. Зигфрид 18:56, 13 октября 2005 (UTC)

Мне кажется идея изначально неверной создавать две статьи. Ну раз уж сложилось, пускай администратор заблокирует обе страницы, пока страсти не улягутся Leotsarev 19:31, 13 октября 2005 (UTC)

А что такое Нагорно-Карабахская Республика (Камран Алиев) ? --Kaganer 08:58, 14 октября 2005 (UTC)

Из обсуждения по удалению статьи. См.: Википедия:К удалению

Вопрос об удалении этой статьи поднимался уже много раз, и, в принципе, большинство участников, включая меня, согласны с предложением её удалить. В качестве главного аргумента Участник:Wulfson указывает на то обстоятельство, что статья почти полностью основана на книге Старовойтовой, т. е. не является оригинальной, что противоречит правилам Википедии. Кроме того, статья уже вызвала нежелательные разногласия и войну правок. При этом правится текст, который принадлежит не нам, а Старовойтовой, что конечно же нарушает авторские права.

Если статью решено будет удалить, то это даст возможность написать новую статью, которая будет свободна от указанных недостатков.

Если решение об удалении статьи будет принято, то надо также удалить и все ее существующие многочисленные версии. Rovoam 22:18, 16 октября 2005 (UTC)

• Оставить, дорабатывать необходимо, а не удалять MaxiMaxiMax 02:01, 17 октября 2005 (UTC)
• Оставить--Torin 03:04, 17 октября 2005 (UTC)
• Оставить--Seidalex 08:25, 17 октября 2005 (UTC)

Я сходил по ссылке и не обнаружил там никакой статьи. Только отсылка на две версии. Что именно предлагается удалять? Dart evader 09:53, 17 октября 2005 (UTC)

«Всё её многочисленные версии». С. Л. 18:13, 17 октября 2005 (UTC)

• Оставить. --Дмитрий (DaeX) 11:28, 17 октября 2005 (UTC)
• Оставить — удалить текст Старовойтовой, далее дорабатывать . С. Л. 18:13, 17 октября 2005 (UTC)

Откровенно говоря, имеющиеся на данный момент расхождения между двумя версиями этой статьи не кажутся мне непреодолимыми. Вполне возможно, что участники этой истории уже устали, но, по-моему, там вполне можно в обозримом будущем прийти к консенсусу. Текст исходный Старовойтовой хорошо бы сопоставить с имеющимся сейчас: я его в Интернете не нашел. Ситуация эта, конечно, деликатная, но вполне возможно, что разрешение на то или иное использование каких-то кусков этого текста можно будет получить через мемориальный сайт Старовойтовой, galina@starovoitova.ru Дмитрий Кузьмин 03:07, 18 октября 2005 (UTC)

Полный текст книги Старовойтовой:Sovereignty after Empire Self-Determination Movements in the Former Soviet Union. Case Studies: Nagorno-Karabakh. By Galina Starovoytova, Publication of the United States Intitute of Peace (USIP) (русск.: Галина Старовойтова, «Национальное самоопределение: Подходы и изучение случаев: Нагорный Карабах») Rovoam 19:36, 18 октября 2005 (UTC)

На мой взгляд наилучшее предложение было сделано С. Л.: «удалить текст Старовойтовой, далее дорабатывать». Если поступить как предлагает С. Л., начальная версия этой статьи будет выглядеть так: Участник:Rovoam/Нагорно-Карабахская Республика. Меня вполне устраивает такой вариант в качестве шаблона. Текст Старовойтовой был, конечно, неплохим, и мы можем по-прежнему пользоваться материалами ее книги (с соответствующими ссылками), но в целом cтатью необходимо полностью переделать: нужно написать статью про Карабах, а не про армяно-азербайджанский конфликт из-за Карабаха. Про конфликт следует написать отдельную статью, дав на нее ссылку в сответствующем разделе статьи про Карабах, например, в разделе Политика НКР. Итак мое уточненное предложение: удалить все многочисленные версии статьи, оставив лишь предложенный шаблон. Создать новую статью Карабахский конфликт, куда перенести все, что туда относится и что не является текстом Старовойтовой, в частности Правовые аспекты… и т. п. Продолжать редактировать то, что останется от статьи про Карабах. Здесь уместно будет создать такие разделы, как Климат, Население, История, Экономика, Политика, Культура и т. д. В статье же про конфликт уместно будет сослаться на основную статью там, где речь идет, например, об истории или населении… Rovoam 19:36, 18 октября 2005 (UTC)

но в целом cтатью необходимо полностью переделать: нужно написать статью про Карабах, а не про армяно-азербайджанский конфликт из-за Карабаха. Совершенно согласен. Здравая идея. Текстом Старовойтовойй, конечно, можно пользоваться. «Климат», «Население», «Культура» и пр. писать, естественно, с использованем различных источников. С. Л. 19:15, 19 октября 2005 (UTC)

Удалить — несмотря на то, что (или потому, что) мне нравится текст Г. Старовойтовой — его необходимо удалить, поставить ссылку на него и начать всё сызнова. — wulfson 19:56, 19 октября 2005 (UTC)

Удалить - Rovoam 17:41, 20 октября 2005 (UTC)

Я предлагаю всё же не удалять (сотрётся история), а просто очистить текст статьи и потом вставить новый, незамусоренный политикой (для начала). MaxiMaxiMax 03:42, 21 октября 2005 (UTC)

Карабах и карабахский конфликт

Новая статья про Нагорный Карабах должна содержать информацию про эту республику - "климат", "население", "история", "культура", "политика", "экономика" и т. д. B разделе "политика" имет смысл дать только краткую информацию о карабахском конфликте, отослав читателя к основной статье, посвященной этой проблеме. Rovoam 17:40, 21 октября 2005 (UTC)

В немецкой вики (de:Bergkarabach) пишут о юридической стороне конфликта. Суть в том что у каждой из сторон есть веские аргументы считать свою позицию правильной. С моей точки зрения статья очень хорошо и нейтрально написана. Когда у меня появится время я перевожу. --Obersachse 10:49, 9 декабря 2005 (UTC)

Вот что мне написали и что я ответил:

Мне кажется, настало также время пересмотреть статью Карабахская война. Я уже поднимал этот вопрос перед арбитражным комитетом (Википедия:К посредничеству). Сегодня я еще раз это сделаю... Что касается статьи про Нагорный Карабах, то мне кажется, что лучше взять за основу английскую версию этой статьи, которую удалось согласовать после длительных дискуссий, перевести ее и работать над ней дальше. Grandmaster 10:37, 9 декабря 2005 (UTC) -- При наличии доброй воли неразрешимых проблем не должно быть. Вы можете перевести? Я потом поправлю. wulfson 10:56, 9 декабря 2005 (UTC)

Объединим усилия? Только я немецкого не знаю. :-((. wulfson 11:06, 9 декабря 2005 (UTC)

Да, один из немногих языков который ты не знаешь ;-) Хотя это очень просто -> en-fr=de

Конечно объединим усилия. Немецкий мой родной язык, если мой перевод получится нескладный, ты поправишь. --Obersachse 11:24, 9 декабря 2005 (UTC)

Натюрлих. wulfson 11:29, 9 декабря 2005 (UTC)

К разделу Население (Из дискуссий с Камраном Алиевым)

О переселении тюрских племен в Карабах

Мне не хотелось подробно писать об этнодемографической истории Нагорного Карабаха, но раз уж Камран Алиев настаивает на упоминании пункта Туркманчайского договора о переселении армян в начале XIX века, то, с точки зрения нейтральности, я считаю справедливым также включить в статью сведения, касающиеся переселения в Карабах тюрских кочевых племен, начавшегося ок.XIV в. и продолжавшегося еще в XVIII в.

Тюрские племена, которые начали появляться в Карабахе (начиная с XIV в.) не являлись азербайджанцами, а были представителями различных племен различного названия и происхождения. Oб этих переселениях, продолжавшихся еще в XVIII в., подробно изложено в книге, написанной Ахмед-беком Джаванширом, который являлся внуком Панах Али, того самого, который основал Карабахское ханство. Его книга называется: «О политическом существовании Карабахского ханства с 1747 по 1805 г.» и представляет собой весьма увлекательное чтение, особенно в связи с конфликтом из-за Kарабаха и непрекращающимися спорами о переселении армян в пределы Российской империи после Туркманчайского мира (которым активно занимается азербайджанская новая школа исторических фальсификаций).

Вот что пишет Ахмед-бек Джаваншир о появлении тюрских племен в Карабахе:

«Одновременно с этим и несколько после того¹ переселились к Панах-хану в Карабах из Грузии и соседних ханств следующие кочевые общества: Пюсьянское, Карачарлинское, Джинлинское, Демирчи-Гасанлинское, Кызыл-Хаджилинское, Сафи-Уюрдское, Бой-Ахметлинское, Саатлинское, Кенгерлинское и многие другие.» (см. Ахмед-бек Джаваншир, «О политическом существовании Карабахского ханства с 1747 по 1805 г.», Институт Истории Академии Наук Aз. ССР, Баку 1961 — на странице 71).

--- ¹ Речь идет о 1747 годе, когда Надир, шах персидский, был убит, а «Панах Али с своими удальцами числом около 200 всадников, прибыл в Карабах и объявил себя независимым ханом.»

О самом Панах-Али Ахмед-бек Джаваншир пишет (на стр.69 указанного издания), что со времени захвата Карабаха, он «с шайкой своей, состоявшей уже из нескольких десятков конных, перешел в Джаро-Белоканскую область к лезгинам и оттуда совместно с последними стал совершать набеги.» (там же, стр. 69)

Этнический состав населения Карабаха

Повторяю еще раз. Ты процитировал статью неверно: в статье не говорится вообще о том, когда азербайджанское население появилось в Карабахе. В статье упоминаются только тюрские племена, которые в XVIII веке, в конце концов, установили свое правление над армянским большинством. Т.е. и тогда тюрское население было меньшинством. О XIV веке известно только, что в это время один из тюрских ханов перенес в Карабах свое зимовье. Т. е. ранее этого времени его зимовье было устроено в каком-то другом месте. По-видимому, с XIV века начался процесс заселения края тюрскими кочевыми племенами. Все это вполне укладывается в хорошо известные нам факты: даже в начале XX века тюрское население (тогда оно называлось кавказскими татарами) в Карабахe составляло 5%. Даже в советские годы азербайджанцы составляли только 22,9% (к 1979). При этом известно также, что азербайджанцы проживали в основном в Шушинском районе, в котором они составляли большинство населения. Между тем, в конце XIX века этнический состав населения Шуши был таким: 56,5% армян и 43,2% азербайджанских татар (по данным Брокгауза и Эфрона). По всему шушинскому уезду: армян (58,2 %), азербайджанских татар (41,5 %) и русских (0,3 %). Около 58% принадлежали к армяно-григор. испов., 38,4 % — к мусульм. шиитам и 3% — к мусульм. суннитам; остальные — православные (см.: http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/117/117444.htm). То есть, другими словами, как ни крути, как ни придирайся к словам, но совершенно ясно, что мусульмане никогда не составляли большинства в Карабахе. Rovoam 17:24, 20 октября 2005 (UTC)

Азербайджанская интерпретация этнодемографической эволюции

Объясняя причины численного превосходства армянского населения в Карабахе, сторонники азербайджанской позиции по проблеме Нагорного Карабаха часто указывают на тот факт, что в XIX веке Россия целенаправлено проводила политику переселения армян из Персии в Закавказье и, в частности в Карабах, с целью укрепления своих южных границ. Как известно, после русско-персидской войны 1826—1828 годов между Россией и Персией был заключен т.н. Туркманчайский мирный договор (1828 г.), одна из статей которого обязывала правительство Персии не препятствовать переселению в Россию армян, ранее переселенных в Персию шахом Аббасом I Великим (1571 — 1629). По Туркманчайскому договору армянам был предоставлен годичный срок для свободного перехода со своими семействами в русское государство, вывоза движимого и продажи недвижимого имущества. В три с половиной месяца было переселено более восьми тысяч семейств (около сорока тысяч человек). Об этом, среди прочего, упоминает Грибоедов в своем письме к тогдашнему российскому министру иностранных дел К. В. Нессельроде (1816-1856 гг). Rovoam 17:16, 21 октября 2005 (UTC)

Перенесено из обсуждения кандидатов в избранные статьи.

Нагорно-Карабахская Республика

Статья отвечает всем формальным требованиям, предъявляемым к избранным статьям, и, несмотря на остроту и спорный характер самой темы, удовлетворяет также требованиям нейтральности.

За

1. Rovoam 00:08, 9 октября 2005 (UTC)

Против

• Статья находится в состоянии «война правок». Предлагаю снять с голосования.--Okman 07:20, 14 октября 2005 (UTC)
  • Формально это не является помехой (согласно правилам). Хотя в принципе я не против того, чтобы снять с голосования. Rovoam 08:05, 15 октября 2005 (UTC)
• Думаю, что пока «война правок» не закончится, с номинированием статьи стоит повременить… —Oleg326756 11:03, 16 октября 2005 (UTC)
  • Думаю, война правок не закончится никогда — по крайней мере не до завершения урегулирования конфликта в реале. При этом действительно было бы некрасиво выкладывать на первой странице проекта текст, который так или иначе будет вызывать нарекания одной из сторон в недостаточной нейтральности. — Amikeco 22:03, 18 октября 2005 (UTC)