Обсуждение:Миронин, Сигизмунд Сигизмундович

По поводу шаблонов МАРГ и НОНАКАДЕМИК

Т.к. в статье излагаются маргинальные теории автора (без учёта научной точки зрения) то шаблоны должны висеть там, пока не будет критики его маргинальных учений, ВП:НДА--VSGI 18:46, 14 августа 2009 (UTC)

• Вероятно где-то есть правило, согласно которому шаблоны должны висеть до тех пор, пока не будет представлена критика? Был бы благодарен, если Вы показали это правило. Без этого правила ВП:НДА, как раз, по-моему, нарушается Вами. В статье просто констатируется факт - взгляды персоны - и все. И там нет никакого изложения теории.--Игорь 18:55, 14 августа 2009 (UTC)
  • Вот такая констатация факта без критики- нарушение правила ВП:МАРГ (неадекватно изложены маргинальные теории), почитайте правило ВП:МАРГ--VSGI 18:58, 14 августа 2009 (UTC)

• • • Уважаемый участник, полагаю, что Вам нужно учитывать следующее: "если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками" (ВП:МАРГ). Так что бремя доказывания что это МАРГ лежит на обвиняющей стороне, только после этого можно вешать шаблон и вообще говорить о маргинальности теорий или отдельных суждений в биографиях современников. Игорь 07:51, 16 августа 2009 (UTC)

Стоит ли включать

Нашел упоминания Миронина:

• профессиональный биолог--Игорь 19:25, 14 августа 2009 (UTC)
  • Не смешите, это не АИ во первых, во-вторых- не публицисту судить о том, кто является биологом, кто нет (давайте тогда и про Путина напишем, что он- антихрист, чего мелочиться то...)--VSGI 19:30, 14 августа 2009 (UTC)

стоит ли включать это:

Автор социальной сети ученых (Scientific Social Community) в рецензии на книгу Миронина «Дело Генетиков» отмечает: «Автор активно и сознательно вводит читателей в заблуждение путем таких испытанных средств борьбы за правое дело, как вранье, голословные утверждения, передергивание фактов, личные измышления автора, выдающие его слабое знакомство с предметом (в данном случае, как в историческом, так и в научном аспектах), искажение взглядов оппонентов.»

--Игорь 21:20, 14 августа 2009 (UTC)

• Сомнительный источник. Стоит ли использовать отзыв?--Игорь 15:51, 15 августа 2009 (UTC)
• критика слева стоит ли включать?--Игорь 12:31, 16 августа 2009 (UTC)

Про источник в виде интервью

Это не является АИ, т.к. проверяемость для данных, полученных у неизвестно кого заведомо страдает, источники по образованию, степеням, уровню квалификации etc. должны быть независимыми яи явно не аффилированными к самому миронову (псевдоним про себя может написать всё что угодно- как проверить такую информацию? где сторонние АИ?). Всё это- грубое нарушение правил об авторитетных источниках и проверяемости источников--VSGI 20:12, 14 августа 2009 (UTC)

• Интервью как источник для утверждения убрал. Вы правы. Оставим только как "по словам самого миронина"--Игорь 20:23, 14 августа 2009 (UTC)

Возврат шаблонов

Полагаю данная правка Участника VSGI неконструктивана. Участник допускает фразу «всё равно критики нет» в ситуации, когда приведены отзывы четырех авторитетных источников, в том числе профессоров истории и биологии. Далее участник тут же признает, что критика есть, но «этот раздел критика просто смешон», при этом не приводя доказательства этого утверждения и нарушая правила этикета, требующего уважительно относиться к вкладу других участников. Фраза «значимость до сих пор не показана» несколько спорна в ситуации, когда показано, что персона является автором четырех достаточно массово опубликованных книг, постоянным автором популярных интернет-изданий, а также активно подвергается критике со стороны представителей академической науке. В любом случае дополнительный шаблон о значимости излишен, т.к. статья номинирована на удаление и значимость решается на страницах ВП:КУ. Фраза «Миронин- сам МАРГ и не АИ» не понятна и не уместна. В статье нет ссылок на работы самого Миронина, как подтверждение изложенной в статье информации. Если даже Миронин МАРГ и не АИ - то это вовсе не значит, что статья не может существовать. Шаблон Это статья о неакадемическом направлении исследований к данной статье не может быть применен, так как статья о персоне, а не каком-нибудь неакадемическом направлении исследований. Шаблон Проверить адекватность изложений маргинальных теорий также неадекватен, т.к. статья не о теории, а о персоне, где теории изложены исключительно, как взгляды автора, а не как истинные теории. Шаблон Проверить факты размещен без обоснования, участник так и не указал, какие факты нужно проверить. Просьба удалить ненужные шаблоны, как необоснованные. --Игорь 14:46, 15 августа 2009 (UTC)

• Читайте ВП:БИО про значимость(она не показана), перед этим- ВП:МАРГ (в статье описываются маргинальные теории миронина- абсолютно без критики, 4 «авторитетных» источника- не АИ (условно можно назвать только один- проф. биологии (и то участник кастрировал этот источник, упустив из виду саму критику и предоставив незначительные места из статьи в виде цитат, в результате чего произошло искажение смысла- такое избирательное отношение к источникам является грубым нарушением ВП:АИ), остальное- не АИ)), ВП:НДА- пока в статье будут излагаться иаргинальные теории без серьёзной критики(при этом прочитайте ВП:МАРГ- по ВП:ВЕС даже в статьях о маргинальщиках официальная, общепризнанная точка зрения должна превалировать),--VSGI 14:59, 15 августа 2009 (UTC)

+ А насчёт фактов, которые нужно проверить- вся биография написана со слов неизвестно кого, 90% источников, использованных для написании не являются независимыми и неаффилированными к субъекту статьи, вторичных АИ вообще нет (кстати, по ВП:БИО читаем:

Персоналии настоящего

С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы удостовериться в том, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие приведённым ниже критериям. Общие принципы Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность по независимым источникам? Возможно ли это будет сделать через десять лет?для нераскрываемого псевдонима проверяемость автоматически равна 0, нарушение основного принципа

Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?

)

--VSGI 15:03, 15 августа 2009 (UTC)

• • Наверное это моя вина, но я ничего не понял. Мне кажется Вы неверно интерпретируете правила. Или я в них перестал разбираться. Надеюсь, принимающий решение администратор примет решение с более понятными для меня объяснениями. Игорь 18:09, 15 августа 2009 (UTC)
    • Согласно решению администратора удаляю шаблоны. Игорь 13:06, 16 августа 2009 (UTC)
      • Какого и где его можно прочитать? интерестно--VSGI 15:08, 16 августа 2009 (UTC)
        • Вы делали обширный комментарий к моему запросу в ВП:ЗКА. Все там же.--Игорь 15:27, 16 августа 2009 (UTC)

Направлен запрос самому С.Миронину

• А можно ссылку на этот запрос.--Игорь 06:40, 16 августа 2009 (UTC)
  • Х-ромикс, прекратите обходить блокировку и нарушать запреты Вашего же иска--VSGI 07:27, 16 августа 2009 (UTC)
  • А где доказательства что это он?--Игорь 07:30, 16 августа 2009 (UTC)

Тиражи Миронина по его же словам такие:

• Сталинский порядок - 5000 экз плюс добавчный тираж 3000
• Голодомор на Руси 5000
• Дело генетиков 4000
• Стать Америкой Оставаясь Россией (псевдоним Миров) 2000

На подходе еще 2 новые книги. Также существует ряд технических книг, изданных под его собственным именем, тиражи 1000+500+2500+1120+390+800+500+400. Тематику он привел, но названия дать отказался, чтобы сохранить инкогнито. Миронин не уверен что пока (до выхода двух его новых книг) стоит создавать о нем в Википедии статью. 94.25.154.117 20:19, 18 августа 2009 (UTC)

• В итоге получается доказанный тираж - 21 000. Подходит. Игорь 05:44, 19 августа 2009 (UTC)

Источники биографических сведений

Коллеги, это полный абсурд. Данные о том, что "Миронин" якобы медик, биолог, эмигрировал и прочие подробности "биографии" все равно заимствованы из интервью с ним самим и лишь походя упоминаются в цитированных в преамбуле работах (порой даже без упоминания того, что "Миронин" это псевдоним). Вряд ли их можно рассматривать как АИ или независимые источники по теме. Alexei Kouprianov 07:51, 23 августа 2009 (UTC)

• Да, я тоже не рассматриваю их как АИ. Действительно, абсурд :) Alexey Karetnikov 11:47, 23 августа 2009 (UTC)
  • подробности "биографии" все равно заимствованы из интервью с ним? У Вас есть доказательства? Хотелось бы увидеть логическую цепочку с приведением АИ; полагаться на мнения отдельных участников не в правилах ВП... Вообще-то, что он медик, биолог и эмигрировал - это не самое главное в статье. Главное - тиражи и отзывы. Если даже убрать утверждения Шляпентоха, Мартова и Рощина о том, что Миронин биолог и итальянец - от этого персона не станет менее значимой. Не следует так эмоционально возмущаться, крайней необходимости в этом нет. Такая эмоциональноть лишь провоцирует ненужные в ВП конфликты. Давайте обсуждать по существу, тактично и спокойно. Пока мы видим - это обыкновенная статья об значимом авторе, пишущем под псевдонимом. И все... Оснований для эмоций нет...--Игорь 15:19, 23 августа 2009 (UTC)

    А у Вас есть доказательства, что эти биографические детали не заимствованы из этого единственного интервью? Я не обсуждаю его значимость -- я не вижу причин рассматривать эти источники как независимые и вторичные. Никто из этих авторов не знает, кто стоит за псевдонимом, и принимают все, что он якобы сказал о себе сам за чистую монету. Я даже не ставлю под сомнение эти детали биографии -- я лишь подчеркиваю, что обсуждаемые работы не могут рассматриваться как АИ по теме, а все высказывания об образовании, ученых степенях, роде занятий и о предках анонима при невозможности проверки по независимым источникам следует рассматривать только как часть легенды и, соответственно, подавать не как характеристики реального лица, а как элемент его самопрезентации. Alexei Kouprianov 21:31, 19 сентября 2009 (UTC)

    Не против если сформулируете слова рощина как легенду. Игорь 21:35, 19 сентября 2009 (UTC)

    Переформулировал. По сути, у нас нет даже доказательств того, что лицо, выдающее себя за Миронина, вообще существует. Alexei Kouprianov 05:51, 20 сентября 2009 (UTC)

    • Есть труды. Их кто-то пишет (один или несколько человек). И этот (эти) гражданин подписывается под псевдонимом, что разрешено ГК РФ. Тексты не появляются от святого духа. И статья о неком гражданине или группе лиц, подписывающегося под этим псевдонимом. А так - автор (есть догадки, что настоящее имя у него - Александр) обещал раскрыть настоящее имя после выхода новой его книги о том, как врачи убивали Сталина. Игорь 17:28, 20 сентября 2009 (UTC)

      И что? Пока у нас не будет АИ по поводу identity Миронина, у нас нет никаких оснований полагать, ни того, что есть такой автор, пишущий под псевдонимом, ни того, что есть группа авторов, пишущих под этим псевдонимом. Можно лишь констатировать наличие биографической легенды ассоциируемой с неким именем. Что и было сделано. Alexei Kouprianov 17:54, 20 сентября 2009 (UTC)

      Статья об авторе работ, публикуемых под определенным псевдонимом. Уже все давно это поняли. Ясно, что это физическое лицо или группа лиц. Для того, чтобы понимать, что книги пишет человек или люди, не нужно чье-то авторитетное заявление. В противном случае следовало бы полагать, что книги пишутся компьютером при помощи специальной программы или другой субстанцией - что было бы абсурдом. Не понятно, о чем спор. Игорь 18:32, 20 сентября 2009 (UTC)

      Статья не может быть об авторе работ, публикуемых под псевдонимом, поскольку у нас отсутствует какая бы то ни было достоверная информация из авторитетных независимых источников по поводу самого наличия одного такого автора. Все, что у нас есть, это ряд работ, приписываемых "С. С. Миронину" и "интервью", которое "взято" у него же теми людьми, которые "его" и издают. Само утверждение о наличии такого автора является по сути оригинальным исследованием. Alexei Kouprianov 19:25, 20 сентября 2009 (UTC)

      Зайдем сбоку. Кто написал эти книги? Человек? Безусловно! Человек или группа лиц имеют право писать под псевдонимом? Безусловно! Вот этот человек (группа лиц) и есть автор, о котором статья. Статья не о псевдониме. Псевдоним не может написать книгу. Для нас нет никакой разницы - где этот человек - в Италии биологом работает или сидит в издательстве… В статье вполне корректно сказано, что есть только сведения о биографии, но не как не сама биография. Все так просто, где тут ОРИСС? Чего мы должны опасаться? – того, что автором книг вдруг окажется компьютерная программа, святой дух, животное или инопланетянин? Главное, что доподлинно известно, что есть автор и есть его книги, на которые есть отзывы. Игорь 08:55, 21 сентября 2009 (UTC)

      Не надо заходить "сбоку". Давайте лучше прямо спросим -- что не устраивает Вас в текущей редакции статьи? Насчет того, что именно нам известно доподлинно, Вы неправы. Доподлинно нам известно, что есть псевдоним, совокупность текстов, им подписанная, и ассоциированная с ним биографическая легенда. Все это изложено в статье. Кто скрывается под псевдонимом (одно лицо или группа лиц) нам не известно. Если это одно лицо, то биографическая легенда может быть более или менее близка к реальности, но если это группа лиц, то биографическая легенда к реальности близка быть не может в принципе. Однако для определенных утверждений на этот счет у нас нет АИ, поэтому любое определенное утверждение не будет соответствовать критерию проверяемости. Именно поэтому я и предлагаю последовательно рассматривать биографическую легенду как биографическую легенду, не создавая у читателя ложно-определенного ощущения, что это биография реального человека, скрывающегося под псевдонимом. Alexei Kouprianov 21:55, 21 сентября 2009 (UTC)

Не каталог ссылок

Предлагаю подумать над радикальным сокращением списка публикаций. Значимость «персоны» не такова, чтобы ловить каждое ее слово. Alexei Kouprianov 05:50, 20 сентября 2009 (UTC)

• Нет оснований для сокращения списка. Количество публикаций - дополнительный аргумент для того, чтобы показать значимость автора. Традиционно в электронной энциклопедии - любое название опубликованной работы только улучшает статью. Если не нравится объем чисто зрительно - можно список публикаций оформить как раскрывающийся список в специальной таблице. Аргумент «Не каталог ссылок» не в тему. Убрать гиперссылки с названий работ - и уже аргумент не работает. --Игорь 17:41, 20 сентября 2009 (UTC)

  Есть основания. De facto список литературы в этой статье -- раскручивание маргинального автора и придание недолжного веса его писаниям. Alexei Kouprianov 17:56, 20 сентября 2009 (UTC)

  Это не раскручивание. Это всего лишь список работ автора... Элементарно. Заявление о маргинальности - субъективно и не имеет практической ценности для работы над статьей. Заявление о «недолжном весе» нелогично. Если следовать этой логике - чтобы не придавать автору и писаниям «недолжный вес» нужно удалить из статьи всю информацию, которая как-то придает значимость автору (видимо, чтобы снова вынести статью на удаление). В том то и дело, что в статье ДОЛЖНА быть информация, доказывающая, что автор значим. Иначе - статью можно вынести на удаление. Зачем удалять информацию, которая является ЗАЛОГОМ существования статьи в энциклопедии? --Игорь 18:23, 20 сентября 2009 (UTC)

  Да нет, это самое что ни на есть типичное раскручивание. Для обоснования значимости вполне достаточно списка книг и списка сайтов, на которых регулярно размещаются статьи под данным псевдонимом. Список отдельных статей совершенно избыточен. Alexei Kouprianov 19:34, 20 сентября 2009 (UTC)

  Не согласен. Логика странная для энциклопедии, для которой не имеет значения маргинален автор или авторитетен. Для Энциклопедии достаточно одного - что автор значим. Удаление нарушает НТЗ. Игорь 08:54, 21 сентября 2009 (UTC)

  Интересно, чем нарушает? Alexei Kouprianov 21:38, 21 сентября 2009 (UTC)