Обсуждение:Матриархат

Processing

Уважаемая, Elfine! Смею вам напомнить, что если вы создали пустую статью и планируете в будущем её заполнить, воспользуйтесь штампом {{processing}} Dodonov 10:13, 3 Фев 2005 (UTC)

Спасибо за cовет! Я думала, что {{stub}} будет достаточно. :-) Elfine

Лучше вообще не создавать статью, пока материала не набирается хотя бы на несколько предложений. Новые статьи в которых не содержится полезной информации подлежат немедленному удалению. --st0rm 03:19, 5 Фев 2005 (UTC)

Споры об определении и существовании матриархата:

1) Тема очень ангажинованная: в авторитетных источниках возможно найти противоречивые определения.

2) У нас есть генетические свидетельства, что существовали общества, в которых муж переезжал в семью после брака, а не жена в семью мужа:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2677244/

Авторы статьи считают это достаточным критерием для заявления о матриархате.

3) В 19 веке были популярны теории культурной эволюции, в которых все общества должны пройти через 3 стадии: Анималисткие беспорядочные половые контакты -> Матриархат -> Патриархат. Такую теорию у Энгельса, к примеру, можно встретить.

4) Энциклопедия Британника утверждает, что существует консенсус среди антропологов и социологов, согласно которому матриархата, в том смысле, в котором он описан в этих теориях, не существовало.

5) Предлагаю поставить подборку противоречивых утверждений из АИ, это бы закрыло существующее в статье противоречия

Матриархата не было: "Согласно трудам многих специалистов, в истории не существовало ни одного достоверно известного по каким-либо надежным источникам матриархального общества." (Не АИ, итоговая формулировка в статьей, подкрепленная множеством источников)

Матриархат был: "В настоящее время матриархические общества с относительным доминированием женщин в некоторых сферах общественной жизни сохранились лишь в некоторых районах Тибета, Южной и Юго-Восточной Азии (например, народ ранатхари, проживающий в Индии и Непале, Минангкабау, Кхаси и Гаро) и Африки (Ашанти, Йоруба и другие), где наряду с относительно высоким женским статусом типична также и полиандрия, а также матриархальный уклад сохранился у некоторых народов Микронезии."

Авторитетные источники

«Об этом сообщает газета МК от 11.11.1998 г.» Газета МК авторитетным источником НЕ является. Результаты поиска в Google по запросу "МК инопланетяне" заставляют меня усомниться в авторитетности МК. Если статью об амазонках опубликует журнал «Археология, этнография и антропология Евразии» или American Journal of Physical Anthropology - тогда другое дело. А параграф со ссылкой на МК я предлагаю удалить.

Матрилинейность и есть главная черта матриархата

Матрилинейность и есть главная черта матриархата, её достаточно для определения строя. См. статью о Льюисе Моргане. Матриархат определялся им как материнское право, то есть счёт происхождения детей и наследование по матери.Slava26 17:31, 16 августа 2007 (UTC)Slava26

Устарелость теории матриархата

Статья не соответствует современным данным этнологии. Наличие обществ, где женщинам принадлежит именно власть над мужчинами, оспаривается. Существование матрилинейности еще не означает наличия этой "власти". И из приведенных автором статьи примеров это видно: в Израиле, особенно в ортодоксальных общинах, женщина - это человек второго сорта. Иудаизм - типично патриархальная религия. Считаю, что статью нужно серьезно переработать. Литература: Юрий Семёнов «Социальная организация отношений между полами: Возникновение и развитие», по поводу сочетания матрилинейности и власти см. Малиновский Б. Сексуальная жизнь дикарей Северо-Западной Меланезии (гл.2 Статус женщины в туземном обществе) // Малиновский Б. Избранное: динамика культуры. М., 2004. Nighter 11:39, 19 февраля 2008 (UTC)

«Устарелость» теории матриархата

Можно ли быть уверенным, что современные данные "этнологии" правильны? Наук изобретается множество, но матриархат был открыт и исследован добросовестными учёными-социологами и этнографами.

«Наличие обществ, где женщинам принадлежит именно власть над мужчинами, оспаривается».

В этой статье Википедии рассматривается не абстрактная "власть", да ещё над мужчинами (говорить так - не научно), а "форма общественного устройства, при которой власть в семье принадлежит..." и далее по тексту.

«Существование матрилинейности еще не означает наличия этой "власти"».

Наличия Этой власти, может, и не означает, но признаком матриархата матрилинейность несомненно является. Slava26 01:16, 22 февраля 2008 (UTC) Slava26

Дефиниция

По-моему все споры вокруг термина происходят из неопределённости "власти" — второй составляющей в его основе. Что это за власть, в чём она выражается, где её границы — ничего же не понятно.

Я подумаю над более обтекаемой формулировкой. Adept 15:58, 29 января 2009 (UTC)

Гы

Какой неумный человек написал про "политическую организацию"? Матриархат существовал в те времена, когда никакой "политической организации" ещё в помине не было. А вот относительно доминирования женщин в семье и общественной жизни - рекомендую съездить, хотя бы, в Непал. Что же касается ссылок на "устарелость работ эволюционистов" - те, кто писал об этой "устарелости", скорее всего, не читал первоисточников, о которых он пишет как об "устаревших". Матриархат, согласно этим самым "устаревшим" источникам, был наиболее развит в раннеземледельческих обществах, а не в обществах охотников и собирателей. Это было связано с культом плодородия и с тем, что земледелие произошло от собирательства - традиционно женского, в отличие от охоты, занятия. А материал из "скептика" вообще насыщен бредом - так, скажем, экзогамия, связана отнюде не с вредом от "сезонной" охоты ("сезонность" охоты, кстати - это отдельный жгучий перл), а с вредом от близкородственных браков, приводящих к генетическому вырождению популяции. 195.49.168.46 11:47, 6 февраля 2009 (UTC) 195.49.168.46 12:02, 6 февраля 2009 (UTC) Прохожий

Категорически возражаю против утверждений о мифическом матриархате в Непале, ерунде о каких-то змеиных тотемах и т.п. Устарелость теории матриархата в современной этнологии является общепринятой позицией. Прошу либо внести ссылки на академические источники, либо все правки будут откачены! Nighter 00:49, 7 февраля 2009 (UTC)

А вы много знаете богинь, не связанных с культом плодороия и змеиным тотемом? Много знаете ранних земледельческих обществ, в которых этих культов не было? Ссылки на учебники по истории за 5 и 6 классы, а также по литературе за 7, 8 и 9 классы вас устроят, этнолог вы наш? ))) 91.202.70.246 14:42, 8 февраля 2009 (UTC)91.202.70.246 14:41, 8 февраля 2009 (UTC)91.202.70.246 14:18, 8 февраля 2009 (UTC)Прохожий

Объясните, каким образом богини с тотемами и культом плодородия связаны с матриархатом? Со ссылками на современную литературу. Богинь, не связанных с тотемом змеи, если Вам так хочется: Иштар, Бастет, Афродита, Фрейя, Мокошь... сколько угодно Кроме того, термин "тотем" здесь совершенно не к месту, сначала посмотрите, что это такое. Nighter 16:05, 8 февраля 2009 (UTC)

Вам требуются ссылки на современную литературу для того, чтобы вы поняли, что косомогонические (в особенности религиозные) представления о доминировании женского начала над мужским являются отражением соответствующих социальных отношений? Ссылки на доказательства того, что в древних обществах основной властью обладают жрецы и шаманы, коие при матриархате были женщинами (см. приведённые мной три ссылки)? А насчёт богинь - Иштар ВСЕГДА изображалась со змеёй, я не видел ни одного её изображения без змеи. И вообще, в каждой древней религии на каждую не очень змеиную Афродиту (хотя и она со змеёй изображалась нередко) приходится с десяток Гей, Деметр, Гер, Афин, Илифий и многих, многих других "змеиных" богинь. Что касается тотема, то я имею ввиду "магический символ-хранитель", родственный божеству, и представляющий собой воплощение его сверхъестественных сил.

Простите, но вынужден полностью поддержать пользователя Nighter. Для начала, школьные учебники по истории за 5 и 6 класс не могут являться аргументом в определении научных понятий, поскольку не явялются научным источником. А являются довольно консервативным и очень сильно упрощенным и схематизированным изложением общих мест истории. Тем более не могут такие учебники быть "первоисточником" (интересно, какой такой "первоисточник" знаком уважаемому Прохожему по первобытной истории?! набор чопперов? или фотография росписи стен? вы вообще делаете разницу между истоником и первоисточником?!). А концепеция матриархата была еще с середины 50-х годов ХХ века оспорена ведущими советскими этнографами - А.И.Першицем и А.Л.Монгайтом. Наиболее обстоятельная историография этого понятия и анализ способов раннепервобытного хозяйства сделана в работах Ю.И.Семёнова - начиная с его капитального труда "Как возникло человечество" (1964), и далее - в популярной книжке "На заре человеческой истории" (1989), трехтомнике "Введение во всемирную историю" и др. Что касается символов - то приведенная аргументация - как раз на уровне школьника-семиклассника. Одни эмоции и ссылки на "впечатления" от "известных" пользователю картинок. --Fred Falcon 06:52, 10 февраля 2009 (UTC)

Про первоисточники в дискусси вообще-то речь не шла. Шла речь об академических источниках, ссылки на которые я давал (см. ссылку 3, 4 и 5 в статье, а также почитайте про религию трипольцев и культы богини-матери). Что касается Семёнова - что-то я не видел в его трёхтомнике критику теории матриархата. Наоборот, он там, вроде бы, ссылается на историю ирокезов, общество которых, как известно, в значительной степени контролировалось "советом старейших матерей", выдвигавших кандидатуры на должность вождя и в значительной степени распоряжавшихся собственностью общин, а также служительницами религиозных культов. К тому же хотелось бы узнать, каким образом Першиц и Монгайт могли опровергнуть факт доминирования в древних религиях женского начала над мужским и огромной власти служителей культа (в данном случае, служительниц культа) в первобытном обществе. 195.49.168.46 10:05, 10 февраля 2009 (UTC)Прохожий

Матриархат — гипотетическая форма правления 77.35.243.216 05:51, 27 сентября 2009 (UTC)

Орисс

Ссылки - чем связан матриархат и феминизм? Матриархат и власть женщины - откуда? ссылки. А разве не дядя по женской линии был главный? Матриархат в истории и мифологии - это вообще как то научно? Вообще вся статья плохая, поставлю плашку на переделку. Путаете понятия Martsabus 14:18, 3 июля 2010 (UTC)

ЖЕНСКИЙ ШОВИНИЗМ

А не кажется ли вам, м.гг., что пассажи вроде этого -
«Матриархат в семьях – естественное состояние сбалансированного общества, потому что семья особенно нуждается в женской энергии, и он никогда не исчезал полностью из человеческого общества. Феминистки покончили со многими обычаями патриархальности, расчистив путь к более прогрессивной формации общества».
изрядно отдают женским сексизмом, бездоказательны, проще говоря, не соответствуют нормам ВИКИ? Кто решил, что семья нуждается именно в женской энергии? Не говоря уж о том, что вроде как никто женщинам никогда не мешал эту свою энергию в семье проявлять. И кто и когда доказал, что феминисты прокладывают путь к более прогрессивному чему-то? Ещё бы на Клару Цеткин с Розой Люксембург сослались. БОРИС

Матриархат

Дамы и господа, давайте внесем ясность в формулировки. На странице Википедии правильно названа статья "ГИПОТЕЗА о матриархате". Дело в том, что «матриархат» — это отношения при которых родословие ведется по материнской линии из-за невозможности определения отцовства. Это было распространено в народностях или на территориях ограниченного проживания общности людей (островные или малодоступные поселения) при которых социальный статус мужчины (вождь племени/народа) сохранялся. Нельзя категорично утверждать в силу малой изученности и прошедшего времени о невозможности у малых народов руководства или большого авторитета (культ Матери) определенного высокого статуса и положения в обществе, что было не возможно (факт наличия некоего правления в семье или поселения-(ий)). В связи с невозможностью определения отцовства из-за большого количества половых партнеров - имущественное наследство переходило к сыновьям (или дочерям в др. малых народностях) по старшинству. Что подтверждается в этимологических исследованиях различных экспедиций в страны Океании, Амазонской поймы...

Развитие (точнее - нравственный упадок) современного цивилизованного общества идет по пути к истинному матриархату, т.к. по закону наследственности (Телегония) первый самец (половой партнер) является истинным отцом всему последующему потомству (детям) от одной самки (матери). А другие партнеры усугубляют наследственность рода. Номинальное оформление отцовства носит формальный характер.

Медицинские и социальные исследования с высоким ролевым статусом женщины в современной семье дают не утешительные цифры. В конце-концов - это осознанный и целенаправленный процесс разрушения института семьи в "цивилизованном обществе" и в дальнейшем в глобальном масштабе правительствами в своих странах.

Проблемы семьи с измененными ролевыми статусами и их пагубное влияние на семью и последующие поколения - отдельная тема для публикации. 195.2.238.74 11:30, 23 марта 2011 (UTC) М.Планков

Теория телегонии ошибочна

Теория телегонии противоречит фундаментальным основам генетики.

Список

А где список матриархальных народов современности?--Kaiyr 15:48, 31 октября 2011 (UTC)

Лингвистические данные

В статье ни слова о данных лингвистики, подтверждающих существование матриархальных обществ. Хотя бы у О.Н. Трубачева 81.88.222.55 21:55, 21 января 2012 (UTC)

Изучение истории народа Минангкабау

«Минангкабау — один из самых развитых народов мира». Почему этот в меру отсталый народ назван "из самых развитых"? "Развитый" среди кого? Государственность — группа деревень. Наука? Академии? Промышленность? Космос осваивают?

Давайте посмеёмся вместе

Ну если они хорошо едят и пьют имеют настоящую не кровопролитную религию не имеют преступности живут здорово богато и долго и если женщины там красивые молодые и довольно общительные то ни космос ни академия ни промышленность ни мировая политика никому в принципе не нужны. Ведь такой уровень жизни и можно назвать высоко развитым. Если это всё так то никто ничего же против не имеет. 80.187.103.102 16:02, 18 августа 2012 (UTC)

Пожалуйста, в следующий раз используйте нормальный редактор. А то все пробелы - неразрывные, абзац разбит управляющими символами на строки. В эпоху DOS хотя бы пробелы разрывные были. Взял на себя наглость поправить форматирование.

Что сказать-то хотели? Что статья недостоверная? Пожалуйста, ставьте шаблон Шаблон:Проверить нейтральность, будем доводить до нейтральной точки зрения. Пишите сами. Приводите авторитетные источники, потому как оригинальные исследования противоречат правилам.

И последнее: Википедия - не социальная сеть. Наши усилия должны быть направлены на конструктивное изменение статей, а не просто на болтовню. Можете рассказать о себе, своих интересах, пристрастиях, своем образовании на своей личной странице - и хватит с того.

Bagroff 08:11, 19 августа 2012 (UTC)

Разрешение неоднозначности доминирования(лидирующей роли)

В статье есть неоднозначная вики–ссылка, её следует заменить на ту, что будет содержать статью.

Огромная просьба к тому, кто будет подтверждать правки

Вероятно, кто-то, в самом начале этих 96 (на данный момент) правок занимался вандализмом. Самые явные следы это изменение ссылки с "Богиня-мать" на "Богиня-материя". Вставка "не" в предложение (т.е. изменил смысл) "однако поздние исследования **не** подтвердили версию". Сама просьба - будьте внимательны при подтверждении, сейчас уже сделано довольно много нормальных правок, но среди них затесался и вандализм. Rikardo AC 12:54, 8 июля 2013 (UTC)

Мужчины при матриархате

«Неверно считать, что в матриархальных обществах мужчины не имеют никаких прав и привилегий. В существующих ныне обществах, построенных по матриархальному типу, мужчины выполняют те же функции, что и в патриархальных, обеспечивают защиту, решают сложные племенные вопросы»...
То есть обязанности мужчин в патриархальных обществах названы правами и привилегиями? Лихо. 109.163.223.36 18:02, 15 апреля 2014 (UTC)

Mutterrecht и Mutterland

В статье о матриархате, вероятно, можно было бы упомянуть о таких архаичных немецких понятиях, как Mutterrecht и Mutterland. Mutterrecht - "Материнское право" - предположительно (см. Бахофен, Вирт) архаичный кодекс древних германцев, ставивший во главе мать (т.е. женщину). Mutterland - специфическое немецкое выражение, означающее нечто вроде "Матчество", "Матечество", букв. "Материнская земля" (ср. Vaterland - "Отечество", "Отчизна", букв. "Отцовская земля"), ошибочно и неверно переводящееся на русский язык как "Родина" (на самом деле "Родина" по-немецки - Heimat (и здесь, заметьте, корень тоже mat), а Mutterland это конкретно "Материнская земля"), хотя содержит чёткий корень mutter - "мать" (тогда как в русском слове Родина корень мужского (sic!) рода Род - он же верховное божество древнерусского пантеона).

Grzegorz Thelemski (обс) 06:33, 21 сентября 2014 (UTC)

Необходим консенсус

Согласно этой правке [[1]], высказал сомнение в степени соответствия профессиональной сфере деятельности приводимых в качестве АИ научных работников и распространённости их взглядов в мировой научной среде. В качестве оснований для таких сомнений привожу список занимаемых ими научных постов.

Стивен Голдберг — декан кафедры социологии в Городском колледже Нью-Йорка
Джоан Бамбергер (единственный антрополог из списка «многих»)
Роберт Браун (неизвестная личность, среди англоязычных учёных — историков и антропологов, отсутствует человек с таким именем)
Синтия Эллер — профессор религиоведения в Клермонтском университете

Участник:Ле Лой отменил данную правку с указанием причины

они как раз социологи, историки и антропологи

.

Однако факты свидетельствуют, что ни одного историка среди них нет. Про социологов ничего вообще не утверждал (до этого прочитал статью про Голдберга в английской Википедии). С госпожой Бамбергер немного погорячился, хотя меня несколько оправдывает тот факт, что она не входит в число широко и всемирно известных антропологов.

Прошу сообщество помочь выработать консенсус.

212.3.130.210 13:08, 22 сентября 2018 (UTC)

История о находке захоронения амазонок в Воронежской области

а) Информация в Интернете отсутствует б) Откуда бы на предметах быта в Воронежской области изображение гепардов? в) Почему статья написана словно графомания девочки-подростка? Разумист (обс.) 18:11, 4 ноября 2018 (UTC)

Матриархат в современном мире

В современном западном мире фактически везде царит матриархат, который поддерживается, через "материнское право", когда роль мужчины в семье сведена на нуль и всегда ограничена волей жены.

В исламских государствах и странах Африки, роль матриархата слабая, так как мужчины не привязаны к семье или могут иметь несколько жен.

роль социал-демократии Норвегии

эта тема не раскрыта http://www.norge.ru/kvinne_ansikt/ при соцдеме мужчинам не нужно воевать меж собой так яро как при капитализме а значит можно уменьшить пыл токсичной маскулинности и вообще сменить пол , сейчас в Скандинавии права трансгендеров как на уровне женских 217.66.159.135 14:10, 27 марта 2022 (UTC)

частная собственность

тут в док фильме про древний матриархат , без частной собственности но с сексуальной свободой женщины , отдельные кочующие  племена осевшие и создавшие так называемый первый город без явных доминантных управленческих учреждений , но он не смог долго существовать из за того что появились соседи такие же осевшие ставшие конкурентам , мужчины воевали за территорию и повелели женщинам работать на местах и воспитывать детей , а как тогда воспитывались дети до становления патриархата с частной собственностью ? о коллективном воспитании в этой документалке нечего не сказано https://www.youtube.com/watch?v=q280vuWIX4s 217.66.158.188 12:32, 6 октября 2022 (UTC)

• Фильм спираченный и доступен только залогиненным, о его качестве ничего не могу сказать. Возможно он плохого качества. — Le Loy 22:08, 6 октября 2022 (UTC)

Матриархат — это её научная специализация

По поводу вот этой отмены. Научная специализация может быть у учёного. Heide Goettner-Abendroth -- не учёный, а диковинное нечто под названием "исследовательница гендера". Её даже когда-то вышибли из Мюнхенского университета, когда ещё современная гендерная повесточка не подменяла собой науку. Зачем нам в Википедии эти сомнительныее персонажи с их сомнительными "мнениями"? Евгений Мирошниченко 09:45, 27 марта 2023 (UTC)

• Человек, который является редактором тематики «исследования матриархата» в Oxford Bibliographies, абсолютно однозначно является учёным с научной специализацией в исследованиях матриархата. А ваша реплика нарушает ВП:ЭП, прошу вас больше не допускать фраз в таком тоне. — Le Loy 00:46, 4 апреля 2023 (UTC)

  Странно, что такой опытный участник не знает правила ВП:ЭП. Перечитайте его, пожалуйста, и вы убедитесь, что оно относится к редакторам Википедии. Высказывание мнения о каком-то постороннем человеке правило ВП:ЭП не регулирует. Если вы не согласны, укажите с цитатами, какие пункты правила нарушены и почему. И ещё, обратите внимание, что именно вы перевели вопрос с обсуждения научной компетентности Heide Goettner-Abendroth на обсуждение моей персоны и стали указывать мне, в каком тоне я должен писать. Фактически, вы безо всякой причины эскалируете напряжённость в обсуждении и позволяете себе персональные нападки. Переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость — это именно то, против чего написано правило ВП:ЭП, это точная цитата оттуда. Поэтому в данном случае именно вы нарушаете правило ВП:ЭП. Что касается существа вопроса. «Редактор тематики» — это не синоним слова учёный. Совсем. Техническая должность. Каковы её научные статьи в высокорейтинговых журналах? Каково признание специалистов? Если тематика «исследования матриархата» — научная, то в какой-то научной сфере: истории, социологии, антропологии, философии. Значит, автор должен иметь степень и публикации образование в этих дисциплинах. А эту леди, напомню, выгнали из Мюнхенского университета. Евгений Мирошниченко 09:36, 4 апреля 2023 (UTC)

  • По поводу ЭП, цитата: «Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы. 1. Грубый, агрессивный стиль общения». Именование идеологического оппонента «диковинное нечто» — это грубый, агрессивный стиль общения. Спасибо, что вы больше не допускаете подобного тона.
    По поводу Гёттнер-Абендрот: До увольнения из Мюнхенского университета она преподавала там десять лет, а сам факт увольнения не означает, что она перестала заниматься наукой или сделала что-то антинаучное. Людей увольняют из вузов по самым различным причинам. Она также преподавала в других вузах, в том числе Университете Монреаля и Инсбрукском университете, и оттуда её не увольняли.
    Oxford Bibliographies работают не так, как вы предполагаете. Редактор тематики в OB — это не техническая должность, а научная, предполагающая признание достаточно высокого научного авторитета для того, чтобы составлять библиографию для целой отрасли знаний, все редакторы там учёные. Более того, если вы заглянете на страницу Matriarchal Studies (доступную вам через Библиотеку Википедии), вы увидите там несколько научных рецензруемых публикаций, у которых Гёттнер-Абендрот была редактором, либо которые написала. — Le Loy 10:16, 4 апреля 2023 (UTC)