Обсуждение:Массовое убийство в Хайбахе

Нейтральность статьи

В тексте статьи отсутствую источники, отличные от "воспоминаний очевидцев" и расследований эпохи перестройки и новой Чечни. Учитывая тот факт, что описываемый эпизод, как утверждается, имел место во время операции "Чечевица", то большинство приведенных доказательств выдвигается со слов пострадавшей стороны и трактуется самой же пострадавшей стороной. Rehu 22:34, 19 мая 2013 (UTC)

• Сейчас скину источники сюда, потом постараюсь внести их в статью, действительно, НТЗ и не ночевало. Это даже не пострадавшая сторона, а пара публицистов сомнительной авторитетности, хотя и растиражированных приличными в основном изданиями.

Критика:

• Игорь Пыхалов. Местечковые страсти в чеченских горах // Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться! / А. Дюков, Д. Макеев, И. Пыхалов, О. Россов, И. Петров, К. Асмолов, Н. Мендкович; ред.-сост. А. Дюков. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 432 с. — 10 000 экз. — ISBN 978-5-699-25622-8. (тенденциозный, но толковый анализ этих заявлений)
• Мендкович, Никита Хайбахское дело  (неопр.). Актуальная история. Дата обращения: 20 мая 2013. (сайт авторитетности ниже среднего, но автор вполне реальный, цитируется в СМИ)

Сторонники и о них:

• Влад Тобоев. В Грозном открыт памятник правозащитнику  (неопр.). АиФ — Северный Кавказ (17 августа 2012). Дата обращения: 20 мая 2013. (мемориальная доска Мальсагову, к делу мало относится) В Грозном установлена мемориальная плита памяти известного правозащитника  (неопр.). ИА «Грозный-Информ» (7 августа 2012). Дата обращения: 20 мая 2013. (о том же, чуть больше про Хрущёва)
• 23 Февраля – день памяти и скорби  (неопр.). Радио «Голос России». — интервью С. Бицоева и С. Гериханова. Дата обращения: 20 мая 2013. (ещё изложение взглядов пропагандистов)
• Саид Бицоев. Хайбах — аул, которого нет  (неопр.). Дош (2009). Дата обращения: 20 мая 2013. (это вроде перепечатка самой первой статьи, «Комсомольское племя», 1989 г., кто бы глянул).

--Ignatus 15:46, 20 мая 2013 (UTC)

Что именно в статье не нейтрально? Насчет публицистов я не очень понял, есть результаты расследования двух комиссий. Публикации в СМИ идут как вторичный источник. -- Pereslavtsev 16:21, 20 мая 2013 (UTC)

Хотя бы тем, что во вступлении нет слова предпологаемое. Суда, установившего хотя бы факт сожжения 700 человек, насколько я понимаю, не было. Вы обвняете конкретного человека в убийстве сотен человек, опираясь на какие-то газетные публикации и расследования комиссии с непонятным статусом. Виикпедия, должна отражать только факты. Фактов сейчас нет, есть только противоречивые слова людей, называвших себя свидетелями (то что они свидетели - не факт) и любительские "расследования" Кашурко. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:57, 21 мая 2013 (UTC)

Оно здесь и не к чему, так как в АИ по теме речь идет не о предполагаемом, а об установленном факте массового убийства. То, что суда не было вовсе ничего значит. Сам факт сожжения был установлен, причем дважды, и это отражено в АИ, причем не только в газетах, но и в исторической литературе. Лично я никого ни в чем не обвиняю, а пишу статьи по источникам. Люди, показания которых вы почему-то назвали противоречивыми, являются свидетелями по уголовному делу. Уголовное дело между прочим возбуждено по факту преступления, а не по предположению. Расследование Кашурко организовано Верхонвым Советом ЧИАССР и его результаты авторитетны для Википедии. --Pereslavtsev 06:50, 21 мая 2013 (UTC)

Откуда взят "доклад" Гвишиани? В каком архиве он хранится? В каком АИ опубликован? И так по каждому предложению статьи. Все факты, пряио не относящиеся к предпологаемому массовому убийству перенести в Хайбах (Чечня). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:11, 21 мая 2013 (UTC)

Если у вас есть претензии к каждому предложению, то снабжайте его соответствующим шаблоном {{АИ}}. --Pereslavtsev 06:50, 21 мая 2013 (UTC)

Коллеги, с ходу. Статья в значительной степени основана на бог знает чём. В текущей версии

• Общенациональная газета Республики Ингушетия Сердало. - неавторитетный источник
• Виктор, Агаев 60 лет депортации чеченцев (рус.). Немецкая волна - это вторая ссылка на Павла Поляна, создающая впечатление разных источников.
• Документы заговорили. Чеченинфо (6 марта 2013). - неавторитетный источник.

и т.д. Я уже не говорю про шедевричекую телеграмму "Совершенно секретно. Наркому внутренних дел СССР тов. Л.П.Берия. Только для Ваших глаз". Для каких ещё "ваших глаз"???

Резюмируя. Для начала, статью почистить от все этих Чеченинфо, Известий и пр. Потом мжно будет говорить о серьезных источниках. Divot 07:41, 21 мая 2013 (UTC)

В Википедии есть ВП:КОИ для оценки источников, а то у вас старейшая газета Ингушетии (издающаяся с 1923 года) не АИ. Текст телеграммы присутствует в АИ. Про Deutsche Welle и Известия тоже не очень понял. В любом случае есть упоминание трагедии в книге Павла Поляна --Pereslavtsev 08:18, 21 мая 2013 (UTC)

"старейшая газета Ингушетии (издающаяся с 1923 года) не АИ" - с каких пор это АИ по истории? Divot 09:02, 21 мая 2013 (UTC)

Приведите ссылку на правило где публикации в газетах, вне зависимости от их авторитетности не являются АИ по истории. При том, что ее авторы Р.Ш. АЛБАГАЧИЕВ - депутат Народного Собрания РИ, профессор, действительный член-корр. РАМТН; М.К. БЕЛХОРОЕВ,

заслуженный экономист РИ.--Pereslavtsev 09:16, 21 мая 2013 (UTC)

Депутат и экономист не историки. Их публикация - первичный источник, крик души, так сказать. АИ для википедии может служить вторичный источник - мнение историка о подобных публикациях, и на них надо ссылаться. Одно мнение историка есть - книга и статья Поляна (обратите внимание, кстати, как Полян острожно пишет). Кстати, автор статьи действительно Полян (на сайте я этой информации не нашёл)? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:31, 21 мая 2013 (UTC)

Конечно. Тем не менее их мнение авторитетно, и должно быть изложено в статье. --Pereslavtsev 09:34, 21 мая 2013 (UTC)

Полян тоже пишет явную лажу. "внутренние войска под командой в то время полковника М. Гвишиани" - какого ещё полковника? Такого звания в НКВД, а Гвишиани - кадровый офицер НКВД, не было. Divot 09:57, 21 мая 2013 (UTC)

" Текст телеграммы присутствует в АИ." - в каком АИ есть текст этой телеграммы с фразой "Только для Ваших глаз"? Да ещё "Ваших" с большой буквы. Divot 09:04, 21 мая 2013 (UTC)

Поправил. Теперь как в источнике. --Pereslavtsev 09:16, 21 мая 2013 (UTC)

Публицистика не АИ. Слова Кашурко - первичный АИ, как и отчёты его комиссии. Они, кстати, где нибудь публиковались? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:36, 21 мая 2013 (UTC)

Они публиковались в СМИ. Ссылок в статье полно. --Pereslavtsev 09:47, 21 мая 2013 (UTC)

СМИ для такого документа не АИ, тем более которые пишут очевидный бред о "ваших глазах" и "полковнике Гвишиани". Ссылок может и полно, но они почти все левые. Постараюсь на неделе найти время и заняться статьёй. Divot 09:55, 21 мая 2013 (UTC)

Не бред, а достоверные факты. --Pereslavtsev 09:58, 21 мая 2013 (UTC)

АИ? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:00, 21 мая 2013 (UTC)

Интервью с Кашкурко и их пересказы это не публикация отчётов. Отчёт комиссии (она же, как вы считаете, официальная) - документ также официальный. Он опубликован/засекречен/его нет? Пока из АИ я вижу только Поляна (осторожно ссылающегося на интерью и газетные публикации Кашурко) и John Dunlop (ссылка из английской АИ, вероятно аналогично Поляну). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:00, 21 мая 2013 (UTC)

Ну, я тогда позову модератора, а вы ему будете доказывать, что телеграмма с "для ваших глаз" в Чеченинфо, или где там, - достоверный факт. А я с интересом посмотрю как у вас это получится. Divot 10:02, 21 мая 2013 (UTC)

Не надо передергивать уважаемый, причем тут Чеченинфо? смотрите сноски рядом с телеграммой. --Pereslavtsev 10:05, 21 мая 2013 (UTC)

И? Там книжки из разряда "Загадки, интриги, расследования". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:06, 21 мая 2013 (UTC)

Я поставил на них шаблон авторитетности. Поскольку это не академический исторический источник, ваше дело доказать, что он АИ. Можете написать на КОИ, только не забудьте известить меня о дискуссии. Согласно правилам, через две недели информация по сомнительным источникам может быть удалена. Divot 10:17, 21 мая 2013 (UTC)

Коллега Ю.Данилевский Pereslavtsev, давайте поймем друг друга. Я не сторонник коммунистов, националистов, не верю в советские мифы, сочувствуют чеченцам в депортации. Но в данном случае мы имеем дело с откровенной фальшивкой. Никогда в СССР не писали "только для ваших глаз" в секретных документах. Это, на самом деле, английская фраза "For Your Eyes Only", означающая допуск секретного документа в англоязычных странах. Ну разве что Берия и Гвишиани были английские шпионы, и общались по принятой в Англии процедуре. Равно как и Гвишиани никаким полковником никогда не был. Вообще, вся эта история похожа а фейк. Divot 10:29, 21 мая 2013 (UTC)

Ну, вы меня с коллегой Pereslavtsev спутали. Мне кажется что данное событие если не фейк, то досочинено довыдумано Кашурко. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:48, 21 мая 2013 (UTC)

Вы правы, простите. Divot 10:50, 21 мая 2013 (UTC)

Мне если честно без разницы во что выверите, а во что нет. Причем тут фраза "For Your Eyes Only"? На телеграмме стоит гриф совершенно секретно, как и было положено писать в СССР. Причем тут Англия? Вы сами хоть верите в то, что пишите? --Pereslavtsev 11:53, 21 мая 2013 (UTC)

Давайте на личности не переходить. 13:02, 21 мая 2013 (UTC)

Ни в коем случае, прошу прощения, если кого-то обидел. Просто называть доказанный факт фальшивкой... --Pereslavtsev 13:52, 21 мая 2013 (UTC)

Не хотите понимать, ваше дело. Две недели на поиск авторитетных источников или признание их через КОИ. Не забудьте меня поставить в известность о запросе. Divot 13:39, 21 мая 2013 (UTC)

• [1] - Шнирельман упоминает, проверить источники. Официально, похоже, аул назывался Хайбахой. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 13:00, 21 мая 2013 (UTC)

Я встречал оба варианта, только какой из них правильный я не знаю. --Pereslavtsev 13:03, 21 мая 2013 (UTC)

Удаление информации

Никакого исследования этого вопроса у Шнирельмана нет

Уважаемый участник Divot, поясните пожалуйста, на каких основаниях вы выполнили удаление ссылки на АИ. --Pereslavtsev 13:56, 21 мая 2013 (UTC)

На том основании, что Шнирельман только упоминает об этом событии, но не занимался исследованием вопроса. Следовательно никак не может быть АИ по теме, тем более поданный как "исследование". Разве это не очевидно? Divot 13:59, 21 мая 2013 (UTC)

И? Можно переместить данную ссылку из раздела исследования непосредственно в раздел литература, зачем удалять? --Pereslavtsev 14:06, 21 мая 2013 (UTC)

Что "и?" Это вообще не АИ, ни как литература, ни как исследование. Шнирельман только упоминает об этом, ссылаясь на чужие работы. Divot 14:08, 21 мая 2013 (UTC)

Это АИ - автор авторитетный историк, то что он ссылается на другие работы вовсе не делает его книгу мнее авторитеной. Кстати говоря ссылается он тоже на авторитетные источники. --Pereslavtsev 14:13, 21 мая 2013 (UTC)

См. ВП:АИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". В данном случае пример приводится не в контексте исследования проблемы, так что об авторитетности речи нет. Если не согласны, зовите посредника. Divot 14:16, 21 мая 2013 (UTC)

Нет не согласен. В книге обобщается информация из других авторитетных источников. Это не противоречит правилам. Я перенес ссылку из раздела исследования. --Pereslavtsev 14:24, 21 мая 2013 (UTC)

Коллега, согласно ВП:КОНСЕНСУС, если информация кого-то не устраивает, нужно достигать консенсуса на СО статьи, а только потом относить её куда-то. Divot 14:34, 21 мая 2013 (UTC)

Статья вроде как из Новой Газеты

Везде, в том числе и в тексте допросов, пишут ГвЕшиани. Ничего что этого "полковника" фамилия была ГвИшиани? Опять какая-то лажа. Divot 13:57, 21 мая 2013 (UTC)

Ну увидите опечатки, ВП:СМЕЛО --Pereslavtsev 14:07, 21 мая 2013 (UTC)

Это не опечатка, это серьезное основание не доверять источнику. Я не редактор Новой Газеты, чтобы смело исправлять их косяки. Как-то вот так... Divot 14:10, 21 мая 2013 (UTC)

Это опечатка, ВП:НДА --Pereslavtsev 14:16, 21 мая 2013 (UTC)

Ну да? Вы смотрели сколько раз там имеет место эта опечатка, да ещё в разных документах? И при чем тут НДА по отношению к Новой Газете? Divot 14:17, 21 мая 2013 (UTC)

Ну и что? Редакция допустила ошибку написала вместо И букву Е. Я не вижу в этом повода недоверять истчонику. Было бы странно если бы в разных документах было бы разное написание. --Pereslavtsev 14:19, 21 мая 2013 (UTC)

Не понял. Она приводит текст из документа. Это не дурак-корреспондент не знает фамилию человека, о котором пишет, это текст документа. Вы компрене? И во всех случаях в тексте допускает одну и ту же опечатку? Редакция этот текст видела, или перепечатала бог знает откуда? Короче говоря, не АИ. Divot 14:23, 21 мая 2013 (UTC)

Ясно. Это из книги «Хайбах: Следствие продолжается». --Pereslavtsev 14:28, 21 мая 2013 (UTC)

Ну значит и книга, печатающая такие документы, под серьезным сомнением. Сами видите сколько вокруг этого вопроса наверчено сомнительного. Я так понимаю, исходных документов никто не видел, все перепечатывают друг у друга. Divot 14:31, 21 мая 2013 (UTC)

Книга написана непосредственно участниками комиссии --Pereslavtsev 17:00, 21 мая 2013 (UTC)

Значит комиссия была левая и исследовала непонятно что. Вы так каждый раз ссылаетесь на новый исходный источник, как будто это как-то оправдывает что этот источник косячит с документами. Divot 21:44, 21 мая 2013 (UTC)

Почитал. Довольно убого, не удивительно, что никакого продолжения дело не имело. Естественно, АИ это быть не может. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:39, 22 мая 2013 (UTC)

Комиссия

Еще раз. Это что за комиссия? Кто организовал? Насколько авторитетная?

Уважаемый участник Divot, прочитайте внимательно статью, там все сказано про комиссию. --Pereslavtsev 16:18, 21 мая 2013 (UTC)

При чем тут статья? В преамбуле приведена какая-то комиссия, видимо настолько важная, что ей место только в преамбуле. Я так понимаю, это комиссия ООН или, на худой конец, Верховного совета. О чем речь, поясните? Divot 16:47, 21 мая 2013 (UTC)

Нашел упоминание тут, о том что комиссия эта была общественной. Если это так, то в таком случае ее «решениям», конечно, не место в преамбуле. -- Nekto 11:52, 22 мая 2013 (UTC)

СМИ как источник

Новостные ресурсы могут быть АИ только в части новостей. Причем согласно Википедия:АИ#Новостные организации рекомендуется пользоваться основными новостными агентствами. Хайбахский случай к новостям не относится. В том, что касается исторических событий СМИ вообще не могут являться авторитетными источниками. В этой статье можно использовать СМИ, например, в таком случае: «Кашурко выступил на конференции и сказал то-то и то-то (Ссылка на СМИ, подтверждающая что да, выступил, и да сказал это)». Но в том что касается исторических событий отстоящих от нас по времени на десятки лет, то тут авторитетными источниками могут быть только историки, причем наиболее авторитетным источником будет обзорная статья такого историка в уважаемом научном историческом журнале. (см. Википедия:АИ#Оценка источников).

Что касается комиссии, то она, как уже отмечалась, является первичным источником, и оценку её работы должны давать опять же историки. Кроме того все таки из текста статьи не ясен статус этой комиссии — могла ли она вообще что-то признавать преступлением против человечности — сомневаюсь что это входило в её компетенцию. Надо посмотреть советское законодательство, какие органы власти могли создавать такие комиссии и какие у неё могли быть полномочия. Может это вообще какая-то общественная неофициальная комиссия? Каково её полное название?

И наконец у использованных в статье источников явно усматриваются проблемы с «приверженностью к какой-либо стороне» (см. Википедия:АИ#Оценка источников) и независимостью (см. Википедия:АИ#Независимые вторичные источники). Большинство из них представляют лишь одну сторону.

Вывод такой — хотя в статье использовано множество источников, авторитетными подавляющее большинство из них нельзя признать. Строго говоря в секции «Примечания» я пока не вижу ни одного действительно авторитетного источника. — Nekto 07:39, 22 мая 2013 (UTC)

Дорожная карта

Выявить наличие вторичных-третичных АИ по теме событий в селениии Хайбахой (Хайбах) в феврале 1944 года. Желательно собрать их в таблицу на странице обсуждения и указать кто на кого ссылается. Что первичный, что вторичный, что третичный источник для данного события.

• Можно ли говорить об ощепринятом в научной среде факте (массового) убийства населения в Хайбахе.
• Существует ли общепринятое русское/английское название событий.
• История упоминаний в научной литературе - кто первый из историков написал о Хайбахе/расследовании Кашурко.
• Оценки численности погибших в Хайбахое с источниками.
• Ход событий в разных источниках (в рассказах по крайней мере две разные версии - расстрел, сожжение тел; сожжение запертого строения с последущим расстрелом после выбивания ворот); естественно, заслуживают внимание только вторичные-третичные АИ.
• Существование/отсутствие документов (приказы, письма, фото и т.п.) - анализируются ли они во вторичных-третичных АИ
  • записка "для ваших глаз"
  • фото горящей конюшни
  • ещё что?
• Факт существования "хрущёвской" комисии
• Статус комиссии Кашурко. Её состав. Документы. - только в преломлении вторичных-третичных АИ
• судьба уголовного дела
• Участие Гви(е)шиани. Факт приказа об уничтожении, факт присутсвия и личного участия. Это важно, ведь речь идёт о предпологаемом массовом уничтожении мирного населения, т.е. преступлении без срока давности и конкретном человеке.
• документировал ли кто нибудь показания свидетелей кроме комиссии/комиссий (если факт существования первой будет подтверждён)
• проводил ли кто нибудь эксгумацию тел погибших, кроме комиссии Кашурко (фрагменты 4 тел без подтверждённых пулевых ранений, с тёмным налётом, вероятно являющимся воздействием высокой температуры)
• На форумах смутные упоминания англоязычных работ с утоплением в Галанчожском озере при выселении, а это 4 км - час ходьбы по пересечённой местности - найти бы источники.
• История изучения/публикаций. Личности Кашурко, Мальсагова, поэта-краеведа Сулейманова и т.д.
• Высказывания политиков (Кадыров, Гозман), представителей общественных организаций (мемориальцы, кто ещё?), сепаратистов (если были). Отражение в произведениях культуры (Шишкин, фильмы).

...дополняйте. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:18, 22 мая 2013 (UTC)

История упоминаний в научной литературе

Первым по всей видимости был Хамзат Яндарбиев.

Это не профессиональный историк, это чеченский интеллигент. Будитель, так сказать. Я не читал произведение "Преступление века", но сильно сомневаюсь что историческая работа может так называться. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:40, 23 мая 2013 (UTC)

Почему интеллигент не может быть историком? --Pereslavtsev 12:26, 23 мая 2013 (UTC)

Потому что у них разные задачи. Историка в последнюю очередь интересуют эмоции читателей. Ну и на что ссылается господин Яндарбиев в своей работе? Ссылаются ли на его работы другие учёные? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:50, 23 мая 2013 (UTC)

Есть упоминание к книге Бугая:

• Николай Бугай, Аскарби Гонов. Принудительное выселение чеченцев и ингушей // Кавказ: Народы в эшелонах (20 - 60-е годы). — Инсан, 1998. — С. 147. — 365 с. — ISBN 5-85840-295-X.

Как свидетельствуют источники, не обходилось без варварских проявлений со стороны занимавшихся переселением. Жесткая расправа следовала над теми, кто предпринимал хотя бы какие-то попытки к сопротивлению. Как информировал секретарь штаба ОПКБ К. Тимишев, имела место трагическая расправа над жителями с.Пешхоевское, Нашхой, Сюжи и др. Многих из спецпереселенцев просто сожгли²⁶⁸.

Упомянутая сноска это его же книга:

• Николай Бугай. Репрессированные народы России: Чеченцы и Ингуши. Документы, факты, комментарии. — М.: Капь, 1994. — С. 50. — 259 с. --Pereslavtsev 08:26, 24 мая 2013 (UTC)

По какой-то причине он выпустил эти книги не в научном издательстве, а в издательстве исламской литературы ИНСАН и никому неизвестном "Капь". Это снижает ценность этих работ как АИ, так как в таких издательствах нет научных советов и рецензентов. Тоже относится к книге Поляна. Поскольку тема чувствительная, то желательны, как рекомендовано в Википедия:АИ#Оценка источников безупречные АИ - научный журнал или авторитетное научное издательство -- Nekto 08:54, 24 мая 2013 (UTC)

Сказанное относится к источникам с наивысшей авторитетностью. В правилах ясно сказано, что большинство книг не проходит рецензирование, а на издание книги в менее известном издательстве могут быть любые причины. Это ни с сколь не отменяет авторитетности автора и источника, пускай работы даже была бы опубликована на сайте или в Живом Журнале. --Pereslavtsev 09:05, 24 мая 2013 (UTC)

Там ясно написано следующее: "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал." Тут научной редакции нет, издательства сомнительные. И, конечно, писанина в ЖЖ доктора наук будет на порядок ниже по авторитетности, чем его же статья в научном журнале. Это совсем не одно и то же. Вон как сильно отличается то, что Полян писал в своей первой книге, изданной в каком-то ОГИ, и то что он написал книге, изданной Роспэном. Это тоже хоть и не официальное научное издательство, но старается придерживаться нормальных научных стандартов. -- Nekto 09:42, 24 мая 2013 (UTC)

В любом случае это АИ. Допустим есть претензии к авторитетности издательства, однако претензий к авторитетности автора быть не может. --Pereslavtsev 15:26, 24 мая 2013 (UTC)

Это будут источники совершенно разной степени авторитетности. Одно дело если, скажем, академик в своем ЖЖ напишет какую-то чушь (мало ли на свете рехнувшихся академиков, или просто не совсем добросовестных или сочувствующих каким-либо политическим взглядам), совсем другое дело если он пишет статью в рецензируемом журнале, где рецензенты как-никак проверяют что он пишет. Поскольку эта тема с сожжением советских людей советскими же официальными органами власти довольно необычна (я, например, других таких примеров не знаю, чтобы так с людьми обошлись в стиле немецких оккупантов), то тут посты в ЖЖ и книжки изданные всякими исламскими издательствами за АИ пойдут, тут требуется именно источники с наивысшей авторитетностью. -- Nekto 15:56, 24 мая 2013 (UTC)

Я нашел рецензентов книги «Кавказ: Народы в эшелонах (20 - 60-е годы)»:

• доктор исторических наук, профессор К.В. Калинина,
• доктор исторических наук, профессор И.М. Некрасова

Прошу прощения за невнимательность. --Pereslavtsev 18:18, 24 мая 2013 (UTC)

Посмотрел эту книжку. Все не читал, конечно, но видно, что источник качественный, выдержана в нормальном тоне, так что эта цитата про сожжение выглядит даже странно на общем фоне. С другой стороны написано все же осторожно - «как свидетельствуют источники». То есть фактом здесь является то, что есть такие источники, которые говорят о том что сожгли. Это действительно так - такие источники есть и это и отмечает Бугай, но он никак здесь не анализирует их правдоподобность. Может быть это есть в ссылке ²⁶⁸. -- Nekto 05:35, 26 мая 2013 (UTC)

Есть упоминание в книге Батыра Боромангнаева:

• Батыр Боромангнаев. Вклад репрессированных народов СССР в Победу в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — монография. — Джангар, 2010. — Т. 1. — С. 283. — 575 с.

Книга упоминается в СМИ:

• Эдильсултанов, Ризван В ЧР состоялась презентация книги о подвигах представителей репрессированных народов в годы ВОВ  (рус.). Чеченская Республика Сегодня (23 ноября 2010). Дата обращения: 24 мая 2013.
• Информационно-аналитический отдел Аппарата Народного Собрания Республики Ингушетия. В Народном Собрании прошла торжественная презентация книги «Вклад репрессированных народов СССР в Победу в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.»  (рус.) ingushetia.ru (21 февраля 2011). Дата обращения: 24 мая 2013. --Pereslavtsev 15:19, 24 мая 2013 (UTC)

Нашел информацию в книге Сванидзе:

• Марина Сванидзе. Исторические хроники с Николаем Сванидзе: 1934-1953. — Амфора, 2007. — С. 214. — 375 с. — ISBN 5-367-00452-0.

Есть информация в книге

• Эди Исаев, Зияудин Терлоев, Зураб Исаев. Из особой папки Сталина. — Молодая гвардия, 2004. — 209 с. — ISBN 5235026853.

Об авторе:

Эди Исаев в 1969 году окончил очно факультет журналистики Высшей партийной школы (ВПШ) при ЦК

КПСС по специальности "Работник печати, радиовещания и телевидения".

Э. Исаев в свое время работал корреспондентом в Центральном молодежном журнале ЦК ВЛКСМ " Комсомольская жизнь", печатался в "Правде", "Советском спорте", "Ленинском знамени" ( Московской области), в других газетах и журналах. Он — постоянный автор местных изданий.

Эди Исаев — кандидат исторических наук, профессор Чеченского государственного университета. Одним из первых в бывшей ЧИАССР он защитил кандидатскую диссертацию по теме печати. Является автором следующих произведений: "Память огненных лет", "История печати Чечни и Ингушетии", " Страницы из истории молодежной печати Чечено-Ингушетии", а также составителем и вместе с тем одним из авторов учебного пособия "История Чечено-Ингушетии" и других.

Как публицист-обществовед, он опубликовал несколько объемных статей и очерков в книгах и сборниках "Истории печати Северного Кавказа" (г. Ростов-на-Дону, 1989 г.), "Обмен опытом" ( Москва, 1974г.), "Из особой папки" Сталина" - в книге "Чеченцы: история и современность" ( Москва, 1996 г.).

Среди других его трудов — очерки "Аксай — река дружбы", вошедший в сборник "В духе дружбы народов" (Грозный, 1975 г.), " Встреча с жизнью" (в журнале " Комсомольская жизнь", Москва, 1968 г.) и др.

Эди Исаев на документальной основе подготовил рукописи книг: "Хроника российско-чеченской войны" (1994-1996 гг.), "Из "особой папки" Сталина" (о выселении чеченцев и ингушей в феврале 1944 г.), "Трагедия ингушского народа", "Из истории печати Чечено-Ингушетии " и др. Он редактировал газеты: "Неделя Чеченской Республики", "Чечня", "Справедливость", "Деловой мир Чечни", "Утро города Джохар".

В настоящее время Эди Исаев работает преподавателем кафедры журналистики Чеченского

государственного университета.

--Pereslavtsev 08:17, 1 июня 2013 (UTC)

Есть упоминание в докладе Мемориала. Автор доклада Светлана Ганнушкина:

В число депортированных народов попала и Чечня. Все шло заведенным порядком: аул окружался плотным кольцом автоматчиков, вооруженные патрули всех выгоняли из домов, грузили в машины и отправляли на ближайшую станцию, где уже ждали эшелоны. И тут выяснилось, что неохваченным «мероприятием» оказался дальний горный аул Хайбах. Туда немедленно направили взвод автоматчиков, выехали, и тут выяснилось, что к аулу нет дорог, а только тропы. Тогда оставили машины, ворвались в аул и, выражаясь современным языком, провели «зачистку». А пока вояки занимались этим весьма веселым и прибыльным делом, с гор сорвалась небольшая лавина и отрезала от аула машины. Ну что тут делать? Выстроили всех мужчин, отобрали двоих проводников, а затем всех расстреляли. Всех мужчин, всех женщин, всех стариков, всех старух, всех мальчиков и девочек. А когда проводники вывели героев к машинам, расстреляли и их. Поговорите с любым чеченцем, и он расскажет эту историю, если доверяет вам. Только ведь доверия автоматом не укрепишь.*

--Pereslavtsev 18:09, 1 июня 2013 (UTC)

Факт существования «хрущёвской» комиссии

Подробно описан в книге Николя Зеньковича. Упомянут в книге Поляна --Pereslavtsev 17:29, 22 мая 2013 (UTC)

Полян как АИ не подходит. Его книга не содержит научного исследования этой темы, он даже не историк, а в первую очередь географ, издана книга не в научном издательстве, а в некоей частной фирме, сведений о рецензентах нет, то есть к тексту автору можно было относится без особой щепетильности, что заметно. А Зенькович это похоже вообще что-то вроде Пикуля. Писатель популярных книжек на исторические темы. -- Nekto 17:57, 22 мая 2013 (UTC)

Обоснование книги Поляна как АИ идет на ВП:КОИ --Pereslavtsev 12:23, 23 мая 2013 (UTC)

Отражение в произведениях культуры

Шишкин — вздумали шутки шутить? Не стыдно? --Pereslavtsev 17:26, 22 мая 2013 (UTC)

• Шишкин, Михаил Павлович, [2]. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:34, 22 мая 2013 (UTC)
  • Ради Бога, простите. Какой я дурак... --Pereslavtsev 17:37, 22 мая 2013 (UTC)

"Личности Кашурко, Мальсагова, поэта-краеведа Сулейманова и т.д."

Многое об перестроечном расследовании говорит следующая строчка:

Со словами скорби и соболезнования выступили поэты Ахмад Сулейманов, X. Сатуев, Ямлихан Хасбулатов, Зелимхан Яндарбиев, литературовед Казбек Гайтукаев, архитектор Б. Амирханов, жители сел Рошни-Чу и Гехи-Чу Я- Бильтоев, М. Мударов, А. Дурдиев, С. Изнауров и другие

Если разбирать, то получаем:

• Ахмад Сулейманов (1922-1995 гг.) - по публикациям в сети - "- ученый, поэт, художник и педагог", о позиции в годы перестройки ни слова;
• Зелимхан Яндарбиев - известный активный участник сепаратистского движения в Чечне. В 1996—1997 годах исполнял обязанности президента самопровозглашённой Чеченской Республики Ичкерия. Участвовал в боевых действиях против российских войск;
• Казбек Гайтукаев (Байсалович) - известный чеченский историк, литературовед и пр., работающий в стиле "Сенсация за сенсацией", работы выполнены в стиле псевдонаучных публицистических исследований с явным националистическим подтекстом, для справки: по нему Толстой и Лермонтов происходят от чеченцев.

Как вывод: перестроечная комиссия работала в компании довольно интересных личностей, объективность которых под очень большим вопросом.Rehu 17:14, 28 мая 2013 (UTC)

Книга Сулейманова о чеченских топонимах обсуждалась несколько раз на форуме авторитетности источников. К ней были претензии в плане достоверности многовековой истории чеченских поселений на плоскости, в том числе в Дагестане. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:32, 28 мая 2013 (UTC)

Исследовать чеченские топонимы задача весьма непростая(в силу недостаточности письменных источников) и в любом случае такие исследования будут вызывать споры. Но это не ущемляет авторитета Сулейманова. Mega programmer (обс) 15:04, 15 сентября 2014 (UTC)

Резюме

Коллеги, по самому событию у нас только один источник, книга Поляна, которая обсуждается тут. Это единственный исследователь, который анализирует исходные источники. Остальные все - источники, пишущие с чьих-то слов, самой проблемой не занимающиеся. Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Фактически таковой источник, который рассматривает проблему в контексте доказательств, это Полян. На нем и надо основываться. А он определенно пишет:

Около 6 тыс. чеченцев из-за снега застряли в горах в Галанчожском районе: на их «довыселение» накинули еще два дня. Имеются свидетельства того, что в ряде аулов войска НКВД мирное население фактически ликвидировали, в том числе и таким варварским способом, как сожжениеIII. Широкая дискуссия идет вокруг событий в ауле Хайбах. По утверждению некоторых авторов, не будучи в состоянии обеспечить транспортировку его жителей, внутренние войска под командой комиссара госбезопасности 3-го ранга М. ГвишианиIV согнали около 200 чел. (по другим свидетельствам — 600- 700 чел.) в колхозную конюшню, заперли их и подожгли; тех, кто пытался вырваться, расстреливали из автоматов. Ю. Айдаев приводит (без ссылки на источник) некое «совершенно секретное письмо» Гвишиани Берии: «Только для ваших глаз. Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции "Горы" вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах. Полковник Гвишиани»V. Этот документ мало походит на подлинный: гриф «только для ваших глаз» никогда не использовался в советском секретном делопроизводстве, один из руководителей операции «Чечевица» почему-то называет ее операция «Горы» и не знает своего воинского звания, аттестуясь «полковником». В свою очередь в официальном отчете М. М. Гвишиани об операции в Галанчожском районе говорится о нескольких десятках убитых или умерших в путиVI. В 1956 и в августе 1990 г. были созданы комиссии по расследованию этой «операции» (первая — под руководством Д. Мальсагова)VII. Однако ясности до сих пор нет. И мы, на основании доступных в настоящее время источников, вынуждены воздержаться от окончательных суждений.

Divot 18:03, 28 мая 2013 (UTC)

Чистка статьи

Коллеги, начинаю чистить статью и приводить к НТЗ. Что сделано:

• Источник Один, который не стрелял ссылается на ту же фейковую "телеграмму Гвишиани", автор, Черкасов, я явно не историк, а публицист, и пишет через третьи руки. Источник, и основанные на нем сведения, удаляю. Divot 15:02, 31 мая 2013 (UTC)
• По Поляну. Ссылаться на публикации в газетах, при том что есть более позднее академическое исследование, где он говорит: "Имеются свидетельства того, что в ряде аулов войска НКВД мирное население фактически ликвидировали, в том числе и таким варварским способом, как сожжение", критикует "телеграмму Гвишиани", и делает вывод: "мы, на основании доступных в настоящее время источников, вынуждены воздержаться от окончательных суждений". Приврду все ссылки на Поляна по последней академической работе. Divot 15:07, 31 мая 2013 (UTC)

Полян не критикует, а именно сомневается в подлинности телеграммы. Обсуждение на КОИ кстати еще не завершилось, так что вынужден сообщить, что в настоящее время вы занимаетесь самоуправством. Почему вы удалили ссылку на источник Поляна про депортации народов мне тоже не ясно. --Pereslavtsev 15:15, 31 мая 2013 (UTC)

Потому что есть более поздний источник Поляна, а значит более релевантный. Это раз. Этот источник академический, а не публицистика, значит также что он более релевантный. Это два. И Полян лично сообщил коллеге Pessimist, что этот более поздний источник, и есть его сегодняшнее представление о проблеме. Это три. Ну и конечно же Полян критикует телеграмму, потому как он прямо пишет "Этот документ мало походит на подлинный: гриф «только для ваших глаз» никогда не использовался в советском секретном делопроизводстве...". Divot 15:50, 31 мая 2013 (UTC)

• "Раненая душа не заживает никогда. Из серии: Документы заговорили" = поясните авторитетность этого источника. Я не вижу там никаких документов. Автор, журналист, цитирует "Я, Эльберт Хамзатов, 1888 года рождения, чеченец, участвовал вместе с Гаевым в захоронении трупов", но при этом нет пояснений что это за документ, где он опубликован или хранится. Divot 15:55, 31 мая 2013 (UTC)

Кажется разобрался. Этот автор, ЕКАТЕРИНА КУЗНЕЦОВА, почетный журналист РК, в конце секции ссылается на "«Вопросы истории» № 7, 1990 г. стр. 146-148". В 7-м номере журнала есть только одна статья на эту тему: Бугай Н. Ф. - Правда о депортации чеченского и ингушского народов. Вот тут она приводится. В статье Бугая приводятся только телеграммы Сталина, но ничего похожего на "По заявлению т. Мальсагова и других бывших жителей Галанчожского района необходимых" или "В результате выезда в Хайбахой мы убедились в правдоподобности" там нет. Резюме: статья Кузнецовой - фикция, заявленные источники не содержат приводимые ею документы. Удаляю Кузнецову и информацию со ссылкой на неё. Divot 16:21, 31 мая 2013 (UTC)

В общем вот содержание того самого журнала. Указанная вами статья есть в номере, но страницах, которые указала Кузнецова находится статья Из истории взаимоотношений чрезвычайных комиссий и революционных трибуналов (Предисловие Букова К. И.). --Pereslavtsev 16:14, 1 июня 2013 (UTC)

Ну и заодно об источнике "Забуду тот февраль едва ли…". Автор, "Алимхан Хажбатиров, аналитик департамента по связям с религиозными и общественными организациями Администрации Главы и Правительства ЧР, публцист", не историк, а какой-то аналитик. На чем он основывался, тоже непонятно. Ссылок в статье нет, автор, согласно ВП:АИ, неавторитетен, источник, согласно тому же правилу, также неавторитетен. Удаляю. Divot 16:27, 31 мая 2013 (UTC)

Пыхалов вам-не АИ (был бы не АИ, статья, его "опровергающая" не попала бы в список экстремистских [3] -нумер 473,да и по башке бы не получил), Мендкович- "кто такой". "Не историки", говорите. Так они и обсуждают не события 60-летней давности, а статью Кашурко и Ко. Для этого необходимо быть историком?

А не подскажете -"кто такой" Кашурко? Может, по тем же основаниям выпилить и все ссылки на Кашурко? Оставить в статье 2 абзаца с версией Кашурко и абзац -с критикой этой версии. И все дела. 37.1.20.29 14:31, 2 июня 2013 (UTC)

Спокойно, и с Кашурко разберемся. Я не могу все сразу исправлять. Дайте время. Divot 18:46, 2 июня 2013 (UTC)

А при чем тут Кашурко? Статья написана по книге Поляна --Pereslavtsev 13:15, 3 июня 2013 (UTC)

При том что эту байку рассказывал Кашурко, а не Полян. Divot 20:58, 3 июня 2013 (UTC)

Что ещё удаляю:

Сергей Шахрай

• "В 1992 году вице-премьер Сергей Шахрай громко высказался о деле" - по-первых, нарушение НТЗ (громко высказался), во-вторых, он говорит о депортации, а не о Хайбахе, в-третьих, вице-премьер не АИ в вопросе Хайбаха, эмоциональные декларации таких лиц можно приводить только когда эти декларации имеют имеют серьезные последствия. Divot 21:00, 3 июня 2013 (UTC)
  • С чего вы решили что он говорит про депортации? Это ваше мнение? Вы в курсе что это опубликовано с статье про маоосовое убийство. Это мнение официального представителя власти, так что газета идет здесь как источник цитаты. --Pereslavtsev 06:37, 4 июня 2013 (UTC)
    • Это его частное мнение, обычное интервью чиновника газете. Если это официальное заявление, то оно должно быть соответствующим образом оформлено. Отнюдь не все что вылетает изо рта «официального представителя власти» является официальным. Например, он с женой своей говорит не форме официальных заявлений, а как обычный человек. Тоже и с интервью - это просто разговор двух (и более) людей. Очевидно, судя по дате, это интервью было им дано в рамках процесса над КПСС, где он был одним из участников с президентской стороны. Никакого официального веса оно не имеет. А его мнение, как уже отмечено участником Divot, не является АИ. -- Nekto 07:12, 4 июня 2013 (UTC)
      • Коллега Pereslavtsev, поясните подробно этот ваш возврат, да ещё со всеми нарушениями НТЗ в тексте. Один раз вам объяснили на ЗКА что ваши возвраты некорректны, второй раз просить о блокировке? Divot 08:31, 4 июня 2013 (UTC)

Поскольку коллега Pereslavtsev проигнорировал здесь просьбу пояснить возврат этой информации в статью, а также двукратное напоминание на его СО, удаляю. Divot 20:31, 6 июня 2013 (UTC)

Николай Александрович Зенькович

Книга "Тайны ушедшего века. Границы, споры, обиды", автор: Николай Александрович Зенькович, ОЛМА Медиа Групп, 2004. Согласно ВП:АИ

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - я [не нашел] таковых работ. Поскольку бремя доказательства на том, кто приводит источник, дальше это его проблема
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - не нашел.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет
• При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал - все неавторитетно, и автор, и издательство, отсутствие рецензирования, и отсутствие ссылочного аппарата в книге.

Таким образом книга Зеньковича является не научной работой, а беллетристикой. Все, что он пишет, это с чьих-то чужих слов, он даже не знает звания Гвишиани, на стр. 558 называя его генерал-полковником и начальником Дальневосточного управления НКВД (и первое и второе вообще не соответствует истине). На стр. 561 этот Зенькович вообще пишет что-то фантастическое:

Хайбахскую драму венчали два примечательных документа, не оставлявших сомнений в подлинности замысла. Совершенно секретная телеграмма, направленная комиссаром госбезопасности третьего ранга М. Гвишиани наркому внутренних дел СССР Л. Берии: «Только для ваших глаз. Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции «Горы» вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах». И ответная телеграмма: «Грозный. УВД. Гвишиани. За решительные действия в ходе выселения чеченцев в районе Хайбах вы представлены к правительственной награде с повышением в звании. Поздравляю. Нарком внутренних дел СССР Берия».

Гвишиани уже стал "комиссаром госбезопасности третьего ранга" (две страницы назад он был генерал полковник), а "только для ваших глаз" свидетельствует о документах, "не оставлявших сомнений в подлинности замысла". Короче говоря, макулатура. Удаляю ссылки на его книгу, это не АИ. Divot 22:07, 3 июня 2013 (UTC)

"Общая газета" (в сокращении)

• непонятно что, непонятно где, путающая фамилию ГвЕшиани и его звание, заявленное как ""Общая газета" (в сокращении)", не АИ. Яндекс не находит авторитетный источник, который цитировал бы показания Мальсагова: "В день выселения мы с отцом поехали на санях в горы за сеном", равно как и Гугл-книги. Удаляю. Divot 22:10, 3 июня 2013 (UTC)

А было ли вообще такое село, Хайбах?

Кавказский календарь

Друзья, мои, вы сейчас будете долго смеяться. Я решил проверить местонахождение с. Хайбах, в статье оно определяется как " До 18 октября 2012 года находился на территории Ачхой-Мартановского района Чеченской Республики; ныне, в связи с поправками в статью 59 Конституции Чеченской республики, находится на территории восстановленного в составе республики Галанчжойского района". Судя по описанию в статье, село древнее, в 1888 году оно уже было. Открываю Кавказский календарь 1915 года, там приведен алфавитный список всех сел Кавказа и Закавказья. Страница 191, буква "Х". Так вот, никакого села Хайбах (или Хайбахой) там нет в помине. Есть "Хай", следующее "Хайнес". Никакого Хайбахоя. Мне кажется вся история с селом Хайбах - сплошная мистификация. Divot 23:47, 3 июня 2013 (UTC)

Не, ну село было. Развалины Хайбахой отмечены на топосъёмке, в гуглокартах просматриваются следы застройки и башни (bing-карт участка, к сожалению, пока нет). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 04:38, 4 июня 2013 (UTC)

Похоже, до революции населённый пункт числился как Хейбах ([4]). Yuriy75 13:00, 6 июля 2013 (UTC)

Ничего смешного, ваш нигилизм уже настораживает. В книге Поляна приводятся данные хлебозаготовок по районам Чечни. Там есть упоминание --Pereslavtsev 06:28, 4 июня 2013 (UTC)

Действительно, ничего смешного. Но в статье про Галанчожский район нет на АИ со списком довоенных сельсоветов. И к какому сельсовету относился Хайбах(ой)? К Нашхойскому или Хайбахойскому? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:31, 4 июня 2013 (UTC)

Простите вы наверное не так меня поняли, я обращался к участнику Divot. В книге Поляна указан Хабйахойский --Pereslavtsev 09:47, 4 июня 2013 (UTC)

Мало ли что пишет Полян. У него Гвишиани в ранних публикациях выступал и как генерал-полковник, это не значит что так и было на самом деле. Как факт, в Кавказском календаре, а это справочник всего, что было на Кавказе, такого села нет. Да сами скачайте и посмотрите, если не верите. Divot 08:11, 4 июня 2013 (UTC)

Нет не мало ли. Полян историк - и то что он пишет априори верно. --Pereslavtsev 09:47, 4 июня 2013 (UTC)

В Википедии нет никакого правила об "априори верно". А вот обратное, "Опасайтесь ложной авторитетности" и "Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.", как раз есть. Divot 09:51, 4 июня 2013 (UTC)

P.S. Обратите внимание на стр. 191 "Тутушева хут., Тер., Х.-Юрт., рс." - 16 жителей. Там даже чеченские селения с 16 жителями есть. Divot 08:19, 4 июня 2013 (UTC)

Ссылка выше вроде не туда (на 1916 год). Вот, по-моему, правильная ссылка [5] -- Nekto 08:39, 4 июня 2013 (UTC)

Наверное, я давно скачивал все календари. Вот страница этого Кавказского календаря на букву "Х". Обратите внимание, что там есть даже село Хайрах в Ингушетии на 25 жителей. А вот села Хайбах нет. Какие будут мысли? Divot 08:44, 4 июня 2013 (UTC)

Может изменилось написание. Я глянул Кайбах, Хойбах - таких тоже нет -- Nekto 08:51, 4 июня 2013 (UTC)

А из какой работы рисунок 1880-х Миллера? Какая там оригинальная подпись? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:09, 4 июня 2013 (UTC)

А бог его знает. Это рисунок с какого-то сайта, где просто написано "Рисунок Миллера". Вообще говоря, такие изображения надо удалять из Викисклада за неавторитетностью. Divot 09:18, 4 июня 2013 (UTC)

Да, я уже посмотрел, это Умар загрузил. Но в карточках с сайта культурного наследия есть описание мечети XIX века и название Хайбахой. Это конечно, не АИ, но косвенное подтверждение о населённости аула в первой половине XX века. Но, опять же, в карточках ссылки на Сулейманова, а он лицо заинтересованное. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:32, 4 июня 2013 (UTC)

Я подозреваю, это из книги «Материалы по археологии Кавказа, собранные экспедициями Императорского Московского Археологического Общества, снаряженными на Высочайше дарованные средства. Вып. 1. 1888». Сканов не нашёл. Ignatus 09:42, 4 июня 2013 (UTC)

Хайбахой, это река. Divot 09:49, 4 июня 2013 (UTC)

Нет, Хайбах - это аул. А Хайбахой-ахка - это река. --Pereslavtsev 09:56, 4 июня 2013 (UTC)

Есть хоть один источник до позднего СССР, который упоминает о таком ауле? Я пока не нашел. Divot 09:58, 4 июня 2013 (UTC)

А почему именно до позднего? --Pereslavtsev 10:00, 4 июня 2013 (UTC)

Потому что депортация произошла в 1944, и если на тот момент такое село было, то упоминания должны быть в ранних источниках. Divot 10:01, 4 июня 2013 (UTC)

Вот это не пойдет? --Pereslavtsev 10:48, 4 июня 2013 (UTC)

Это после 1943 года. И, заметьте, там упомянуто село Хайбахой. Вопреки заявлению Кашурко что такого села в Чечне нет. Divot 10:59, 4 июня 2013 (UTC)

• Между тем, аноним поместил информацию, что в Хайбахе родилась мать Джохара Дудаева. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:03, 4 июня 2013 (UTC)

Села Хайбах нет

Ещё один удивительный момент. Как пишет Кашурко " У одного из них в непромокаемом пакете были смертный медальон, фотокарточка, вырезка из армейской газеты и письмо матери в Хайбах. Это был командир взвода Бексултан Газоев. Сообщаю о герое на родину. Ответ из Грозного: "Населенного пункта Хайбах в Чечено-Ингушской АССР нет". Но в письме матери Газоев указал адрес: Хайбах, Галанчожский район, Начхоевский сельсовет. Я вылетел в Грозный. "Дался вам этот Хайбах! - сказал мне Доку Завгаев, первый секретарь Грозненского обкома. - Ну, был до войны. А в войну не стало""

Как это нет такого населенного пункта? Вот цитата из "Кавказский этнографический сборник", Том 6, Ив. Яваxишвилис саxелобис историис, аркʻеологииса да етʻнограпʻиис институти, Мецниереба, 1986. Стр. 17: "Обмер одного из таких комплексов произведен нами к востоку от с. Хайбахой, в 500 метрах от него. Он возведен в удобном в стратегическом отношении месте и занимает господствующее положение как по отношению к селу, так и прилегающим к нему земельным угодьям и дороге. Площадь территории, обнесенной оградой, превышает 300 гг (генплан и разрез см. таб. 1У, рис.3; таб. У,- рис.1). В комплексе выделяются органически связанные между собой башня и дом-крепость. План башни представляет собой четырехугольник (5,15 х 5,45 м). От башни сохранилось только три яруса. Потолок первого яруса - куполообразный. Верхние междуэтажные перекрытия покоятся на деревянных балках. Вход в". То есть в 1986 году село Хайбахой вполне таки было, там даже экспедиции проводились. Divot 10:30, 4 июня 2013 (UTC)

Ну да, только аул был заброшен. --Pereslavtsev 10:48, 4 июня 2013 (UTC)

Я не вижу в тексте слов "заброшенной село" или "древнее село". А вот земельные угодья 40 лет как заброшенного села вижу. Вы не поясните на основании чего сделан ваш вывод? Divot 10:50, 4 июня 2013 (UTC)

И, кстати, если туда спокойно добиралась этнографическая экспедиция, что мешало чеченцам похоронить сожженных там родственников? Зачем надо было ждать приезда какого-то Кашурко в 1990-х, чтобы это сделать? Divot 10:57, 4 июня 2013 (UTC)

И ещё, кстати. Если даже село заброшено, но как таковое есть, то ответ Кашурко был бы "не проживает", а не "не существует". Divot 11:05, 4 июня 2013 (UTC)

Книга Марковина 1965 года с описанием руин Хайбахой выдаётся в гугл-книгах, но электронного текста нет. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:26, 4 июня 2013 (UTC)

Вот ещё в оглавлении (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=55139). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:29, 4 июня 2013 (UTC)

А почему руин? Divot 11:33, 4 июня 2013 (UTC)

Так во фрагменте: "Хайбахой у озера Галанчож. Сейчас это только руины, пыльные, заросшие бурьяном". Но так мало что понятно, книгу надо поискать. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:41, 4 июня 2013 (UTC)

В книге есть такой фрагмент:

У селения Хайбах (Хайбахой) мы снова, как в Ингушетии, попадаем в мрачные лощины — сухой шелест пластинок сланца, порывистое биение ветра. Груды руин. Последний раз археолог побывал здесь в 1886 году. Это был В. Ф. Миллер. Боевая башня, разрез которой он опубликовал, стоит и сейчас. Высота ее 19,5 м. Пирамидально ступенчатое покрытие ее завершает шпиль. Башня сильно суживается кверху — от 5,10X4,80 м у основания и до 3,25x3,15 м вверху. Сложена она без фундамента, лишь внизу положены крупные каменные блоки. Башня имеет боевые балкончики — машкули, в стенах устроены ■бойницы.

Хайбахойская боевая башня похожа «а ингушские башни, но, в отличие от них, украшена петроглифами. Искусствоведы и археолога давно заметили, что чаще всего такие изображения встречаются в горных аулах Дагестана и в Чечне, меньше их в Ингушетии и Осетии, западнее их уже почти нет.

На башке селения Хайбахой ка арочном камне дверного проема изображена распластанная правая рука, не кисть, а именно вся рука, начиная от локтевого сустава. Пальцами она опущена ввив, а «рука мастера», которую мы заметили та башне в селении Муцарой, была обращена кверху. Это уже не рука мастера. Известно, что в древности, да и в средние века у многих народов, в том числе и на Кавказе, принято было отрубать правую руку врага. Пропивали этим актом был повержен, если не убит, а его рука, попавшая к врагам, не становилась предметом посмешища. Ее берегли, старались подольше сохранить, засушить, ибо эта рука — рука сильного и смелого противника — тшерь передавала всю свою символическую силу победителям. И чтобы сохранить и силу вражеской руки и почести, воздаваемые победителям, десницу врага могли изобразить н на камне...19.

Несколько поодаль возвышается замковый комплекс — жилая башия соединена с боевой. Вероятно, в древности переход из одной башни в другую был уетроем в виде подвесных мостков, но затем в стене боевой башни проломили проем и под камни подвели бревенчатые подпорки...

Я так понимаю, тут разговор о руинах башни, а не села. Divot 13:54, 4 июня 2013 (UTC)

Кашурко, Пыхалов, Мендкович

Я внес всех троих, потому как их авторитетность вполне сопоставима, и если давать Кашурко, то, согласно НТЗ, надо и его критиков. Divot 23:17, 6 июня 2013 (UTC)

Это как же получается? Перед войной в ЧИАССР жило 500тыс. чеченцев и 200тыс русских -а потери согласно [6] составляют по 400 чеченским именам-1417(одна тысяча четыреста семнадцать),а по 30 русским -14004 (четырнадцать тысяч четыре) [7] В чем дело? Методика ошибочная? Не учтены наиболее часто употребляемые чеченские имена? Множество чеченцев носили имена Иван,Николай и т.п? Или кровавая гэбня....? И потому учтены только русские,кумыки,ногайцы,аварцы и пр., проживавшие на территории ЧИ? Или все же дезертирство? Pereslavtsev, поясните пожалуйста, а то вы меня отправляли проверять данные по ОБД на всех чеченцев.

Кстати, Бексултан Газоев(уроженец Хайбаха), якобы найденный С.Кашурко, по ОБД таки не просматривается.. 37.1.18.106 19:24, 7 июня 2013 (UTC)

Первая часть к делу не относится, давайте без деклараций.

По второй части. Я как-то видел сайт МО, где были оцифрованы все карточки потерь в ВОВ, которые передавались наверх, и там был поиск по фамилиям. Но сейчас не могу найти этот ресурс. Divot 20:57, 7 июня 2013 (UTC)

Пардон, нашел этот сервис. Это по вашей ссылке. Да, Газоева там нет. Divot 21:13, 7 июня 2013 (UTC)

62.176.8.132 16:32, 8 июня 2013 (UTC) Разумеется, его нет. Я ж попусту не вякаю!

Первая часть к делу не относится, давайте без деклараций. -к делу не относится, но к нашему трёпу с Pereslavtsev -очень даже. Трёп был на странице обсуждения статьи Хайбах [8] -некоторые мои посты висели не более 3-х минут. Стараниями Pereslavtsev. Можете глянуть СО-История. [9] Человек верит безоговорочно "перестроечной прессе". Я то время застал, так что статьи о "крысах-мутантах размером с собаку в московском метро", "КГБшная звизда смерти в Останкино" и пр. помню(КП или Собеседник). А уж что писали местные "вечерки" и "комсомолки"(газета "Сердало" из этой категории) -это атас. Но доверие печатному слову у народа еще оставалось.

Думаю, Кашурко прочитал эту историю в "Огоньке", придумал свою -и вперед, к кавказскому гостеприимству. А позднее, с образованием АБОП уже стал приторговывать и "наградами АБОП". Потому Бексултан Газоев в списках и не значится, как и остальные из его статей. Но свой вклад в этнические чистки в Чечне[10] Кашурко внес.

По моему мнению, на бойца, найденного с читаемым смертным медальоном, должны быть документы вроде этих [11] [12] Почему их нет на Бексултана Газоева? [13] А также на его отца -Газимахму? (статья Кашурко в журнале "Дош" №2-2003) Обнаружен он (по Кашурко) в 80-х, когда гэбня была "уже не та", у руля- Горбачев. В чем дело? К тому же Б.Газоев -кавалер ордена Красной звезды, 2-х медалей и чего-то еще. Но по сайту "Подвиг народа" опять же не просматривается. [14] Так чье "лицо кавказской национальности" использовал Кашурко в своей статье в журнале "Дош" №2-2003? [15] [16] 37.1.56.28 13:06, 14 июня 2013 (UTC)

Коллега, не надо мне рассказывать о Кашурко, давайте лучше я вам кое-что расскажу.

27.02.2004 в одной из конференций в инете, где я что-то пописывал, была приведена ссылка на газету "Красная звезда", где говорилось о Хайбахе и приводилась "телеграмма Гвишиани". Я высказал аргументы против этой телеграммы, ровно те, которые вы можете прочитать у тов. Пыхалова. Когда "Известия" напечатали интервью с Кашурко я в той же конференции разобрал его случай, и также элементарно доказал что Кашурко врет. Заодно написал в Известия, что они печатают сомнительную информацию. Копию письма вы можете видеть в блоге Марка Григоряна ([17]). Через некоторое время увидел статью Пыхалова ([18]), который один в один повторил мои аргументы из обсуждения в конференции, включая мою опечатку на номер страницы у Поляна. Пыхалов пишет "У другого «правозащитника» Павла Поляна он уже генерал-полковник: по его версии, Хайбах сожгли «внутренние войска под командой генерал-полковника М.Гвишиани» (см. Не по своей воле. М.: Мемориал, 2001. С.96)", хотя на самом деле это на страницах 122-123, а номер страницы 96 он взял из моего поста в конференции. Ну и добрый человек Пыхалов, естественно, ни словом не обмолвился, что аргументы он позаимствовал у некоего "Вадима" из конференции. Теперь Павел Полян в последней книге перепечатывает аргументы по телеграмме уже у Пыхалова, и снова не ссылается на источник. Увы, таковы традиции современной академической науки, халтура и плагиат заполонили российскую науку.

Вот такая вот петрушка. Так что это моё расследование по Хайбаху, мои аргументы по телеграмме и Кашурко, и не имеет смысла мне это пересказывать. Я сам знаю, что вся эта история - лажа, во всяком случае то, что нам преподносится со ссылкой на документы и очевидцев. Но писать мы можем только со ссылкой на АИ. Если они напишут что сомнения истории добавляет отсутствие документов в архивах, мы приведем и этот аргумент. Хотя, в статье уже и так всю понятно. Осталось чуть доработать и она будет совершенно объективной. Divot 13:43, 14 июня 2013 (UTC)

Скачайте журнал "Дош" №2-2003 [19] Там статья Кашурко. Тоже самое фото (на мой и Гугля взгляд) использовано и в статье [20] только в 1-м случае на фото -Б.Газоев (одна Красная Звезда), во втором -Алибеков Саид Ахмедович (две Красных Звезды, изменено расположение прочих наград- не пойму какие) Но по [21] у Алибекова -2 Красных Знамени, одна Красная Звезда и Слава 3степени)Славу получил еще сержантом. На фото ни Славы, ни Знамени.

Чеченцы освоили Paint! Когда освоят фотошоп -это будет ржака. Тогда и увидим документ только для ваших глаз. Своими глазами. "А награда, как известно, особый знак отличия за выдающиеся заслуги перед государством!" -ну и как тут Кашурко не начать торговать "наградами" АБОП? Бизнес, ничего личного. 46.249.4.35 08:15, 15 июня 2013 (UTC)

Для информации: вышло 2-е издание

Для информации: вышло 2-е издание книги "Хайбах: следствие продолжается..." [22] [23] текст (c фото) http://lib.rus.ec/ b/369919/read (спам-фильтр ссылку на либрусек не пускает-убрать пробелы, оставить .../b/...) [24] 62.176.24.136 17:04, 26 июня 2013 (UTC)

Извините, Divot, что значит "Блог не АИ"? Опять история с изъятиями? Если уж автор КНИГИ дает показания, то уж почему, если это опубликовано в блоге (а возможно и во 2-м издании книги "Хайбах. Следствие продолжается"), то не имеет право на существование? Тем более авторский коллектив единодушен-один дает показания(С.Гаев), другая публикует (Т.Чагаева). [25] [26] Если уж рассказывать "жахи", то без изъятий! Давайте будем последовательны: книга есть? Есть. Авторы -АИ? АИ. Пищу травили? Травили. Головы за награды резали? Резали. Чего еще? Свидетелей уйма! 62.176.27.204 17:46, 27 июня 2013 (UTC)

• Утверждение, что авторы — АИ в вопросах истории действий НКВД и ихже с ним на Кавказе, не является бесспорным; они АИ на то, каково их собственное мнение. Можете обратиться на ВП:КОИ, если там это ещё не обсуждалось. И, как минимум, копирование таких кусков книги в статью противоречит ВП:АП, посему и удалено. Ignatus 19:15, 27 июня 2013 (UTC)
• Какую пищу, какие головы? Вы о чем? Divot 20:28, 27 июня 2013 (UTC)
  • Кстати, да, статья про сожжение и расстрел в конкретном ауле, а всё остальное надо писать не ближе чем в других статьях. Ignatus 10:55, 28 июня 2013 (UTC)

>Какую пищу, какие головы? Вы о чем?< Как какие? чеченские, разумеется, отрезанные и забальзамированные. Смотрите ссылки выше.

>статья про сожжение и расстрел в конкретном ауле< Да? Вообще-то про один из фактов геноцида, почему бы не собрать в одной статье все факты? 37.1.61.201 19:19, 28 июня 2013 (UTC)

Divot, какой ОРИСС? Придумайте уж другую отмазку

Divot, какой ОРИСС? [27] и какие же "оригинальные исследования" Вы тут увидали?? Я никаких "оригинальных исследований" не проводил. Лишь указал, что слова Кашурко не подтверждаются ни одним документом. Придумайте уж другую отмазку, чтобы отменить правку.

Ну ткните меня носом в любой документ, где упоминался бы Бексултан Газоев. А также любой человек из упомянутых г.Кашурко. Как ничего нет??

Должно быть. Ладно, "розыскного дела" (послевоенного)[[28]] может не быть-всех родственников убила гэбня. А как насчет какого-нибудь учета погибших в в\ч? Там куча различных "безродных" упомянута -детдомовцы и пр. Тоже нету?? Ладно, бардак в учете л\с РККА. Хотя мой дед, провоеваший всего-то около месяца, учтен дважды!! Как погибший в бою 20.02.42 и как умерший от ран 23.02.42. Бардак в учете? Да,но почему по Газоеву ничего нет?? Вообще НИЧЕГО!!!

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68105223&page=2 -если найден погибший с читаемым "смертником"

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261921377 -Кашурко его не хоронил, выходит.

У Б.Газоева награды, по утверждению Кашурко? Так почему ничего нет в "Подвиге народа"? [[29]] У отца награды? Так и тут НИЧЕГО. Такими фактами и подрывается вера в слова Кашурко.

Итого: Донесения о гибели л\с в\ч -0, розыскное дело-0, инфа об обнаружении останков и перезахоронении-0, инфа о наградах-0. Какой тут ОРИСС? — Эта реплика добавлена с IP 46.249.3.139 (о)

• Вот именно в том и ОРИСС (расшифровывается — ОРигинальное ИССледование), что вы сами провели эти разыскания, анализируя первоисточники. Википедия так не пишется, данные для неё должны браться из вторичных авторитетных источников. Посему отменяю вашу правку снова, пока таких не будет. Собственно, в статье вовсе не говорится, что Газоев существует, говорится лишь то, что про него говорил Кашурко. Ignatus 17:33, 19 августа 2014 (UTC)
• Коллега, я прекрасно понимаю ваши аргументы, но самостоятельное расследование противоречит правилам Википедии. Опубликуйте их в любом авторитетном месте, и появится основание внесения их в статью. Иначе никак, правила не позволяют. Divot 18:19, 19 августа 2014 (UTC)

Убрать про "предполагаемость" события

Сразу к делу:

1. Имеется факт уничтожения села в период февраля 1944 года. Село было, фигурировало в официальных отчётах, а сейчас одни руины от него остались
2. Имеются показания свидетелей(приведены в статье)
3. Имеются факты расследования
4. Многочисленные упоминания в авторитетных СМИ

Оспаривать исторический факт, который в общем-то не вызывает сомнения кроме как пары скептиков-публицистов, в жизни в Чечне не бывавших, не даёт оснований объявлять данные события "предполагаемыми". С таким же успехом можно и "холокост" объявить "предполагаемым" Mega programmer (обс) 15:34, 15 сентября 2014 (UTC)

Добавляю так же, что Википедия не является детективным агенством, проводящим расследования. Отметать источники только потому-что они не нравятся её участникам нарушает условие нейтральности. В статье есть раздел "Критика" в который скептики сколько угодно могут городить свои доводы на якобы "фальсификацию события" Mega programmer (обс) 15:42, 15 сентября 2014 (UTC)

Согласно приведенным АИ таковых фактов нет. Самый академический из АИ, Павел Полян, пишет о недоказанности событий в Хайбахе. Упоминания в СМИ есть, но как за историю, так и против.

О расследовании тоже говорится "в СМИ", но есть предметная критика этих расследований.

"Телеграмма Гвишиани" очевидная подделка.

Ну и что касается рассказов Кашурко, совершенно очевидно, что это фантазии. Такого просто быть не могло. Бала ли эта история в Хайбахе или не была, но Кашурко явно врал, рассказывая о своем участии в ней.

В сухом остатке по истории нет бесспорных АИ как за, так и против. Divot (обс) 15:46, 15 сентября 2014 (UTC)

"Совершенно очевидно" - это не довод. Для вас может очевидно, а для меня нет. Так и не увидел достаточных аргументов, чтобы отбрасывать этот источник. Наконец, что мы будем делать с записями ещё живых свидетелей?

https://www.youtube.com/watch?v=ww0Fj-NUDZg

https://www.youtube.com/watch?v=vj2k9LTZhQw

https://www.youtube.com/watch?v=2QFyHFpESFI

Наконец, множество свидетельств собраны историкам и писателями. Предлагаю ознакомится с книгой Зайнди Алхаевича Шахбиева "Судьба чечено-ингушского народа", изданной в 1996 году

Mega programmer (обс) 15:54, 15 сентября 2014 (UTC)

"Живые свидетели", это первоисточники. У нас в Госдуме сидят "живые свидетели" мирового заговора США и массонов против России, это не повод считать их АИ. Если книга есть где-то в сети, можно ознакомиться. Но она, тем не менее, всего лишь один из АИ. Divot (обс) 16:00, 15 сентября 2014 (UTC)

Вот тут цитируется книга Шахбиева, и снова видим фантастическую телеграмму Гвишиани Берии, начинающуюся со слов "Только для ваших глаз". Если эта телеграмма приведена к книге Шахбиева, то её с чистой совестью можно считать неавторитетной. Divot (обс) 16:03, 15 сентября 2014 (UTC)

Там есть такая телеграмма. Обсуждать дальше историю Хайбаха со ссылкой на Шахбиева нет смысла, очевидно в его версии она явно ложная. Divot (обс) 16:07, 15 сентября 2014 (UTC)

Как-то легко вы списали книгу, даже не прочитав её(в отличие от меня). Телеграмма Гвишиани может быть и спорной(хотя ещё вопрос, фейк это или нет), но доказательства хайбахской трагедии никогда на этой телеграмме не строились во всяком случае в чеченском обществе так как в 90-е ещё имелись живые свидетели этой трагедии. Часть из них приведены в документальных фильмах, что я выставил выше. Однако большая часть собрана в соответствующей литературе. У Шахбиева в общей сложности на 4 тома исследований(!). Неужто вы думаете, что Шахбиев а так же десятки других исследователей по депортации только про телеграмму и писали? Mega programmer (обс) 16:09, 15 сентября 2014 (UTC)

Наконец, не мешало бы ознакомится с биографией самого Шахбиева http://www.whoiswho.ru/old_site/russian/Password/journals/11997/shahbievr.htm прежде чем высокомерно отметать его исследования Mega programmer (обс) 16:13, 15 сентября 2014 (UTC)

Коллега, ну мы же взрослые люди. Если нам совершенно очевидно, что телеграмма комиссара госбезопасности не может быть подписана "полковник" и начинаться словами серии о Джеймсе Бонде, то исследователю Шахбиеву это должно быть понятно без слов. Тем не менее он этот явный фейк цитирует. Значит он плохой исследователь, некритично подходящий к источникам. Короче говоря, неавторитетный любитель.

Мы же не подвергаем сомнению депортацию как таковую, вопрос в конкретном эпизоде, который выглядит явно мифологическим. Соответственно и описание в статье должно быть, согласно НТЗ, без категорических утверждений. Divot (обс) 16:18, 15 сентября 2014 (UTC)

А почему Гвишиани не могу подписать телеграмму как "полковник"? Следует учесть, что депортация проводилась в сжатые сроки и в большой суматохе, вдобавок, было важно скрыть факты массовых убийств(Хайбах, кстати, не единственное село в котором было совершено массовое убийство в феврале 1944) - не до формальностей тогда было. Таким образом, нет оснований для игнорирования исследований Шахбиева, а так же тех видеосвидетельств, которые я привёл.

Поэтому я убираю упоминания о "предполагаемости события". Событие более чем реально - можно лишь спорить о масштабах жертв и конкретных способах умерщвления. Mega programmer (обс) 16:34, 15 сентября 2014 (UTC)

Потому что он не был полковником. С тем же успехом он мог подписаться маршалом Советского Союза. Divot (обс) 16:46, 15 сентября 2014 (UTC)

Следующая попытка решить вопрос силой, и я потребую вашей блокировки. Можете звать посредника. Divot (обс) 16:45, 15 сентября 2014 (UTC)

Да нет, это я скорее потребую вашей блокировки, если мои доводы не будут приняты во внимание. Вроде на вашей странице написано, что вы математик(между прочим я тоже), но подход у вас ненаучный. Ваши аргументации сводятся к "все врут" и "этого не было, потому что не может быть в принципе". Вы пытаетесь оспорить общепризнанный факт, который до недавнего времени никем не оспаривался. С таким же успехом можно в "предполагаемые" события внести план "Ост", "Холокост" и ещё до кучи общепринятых фактов так как они лишь опираются на свидетельства выживших, а не на официальные донесения. Наконец, предлагаю ознакомится со следующей статьей из "Грани.ру" http://grani.ru/blogs/free/entries/230220.html Обратите внимание, цитирую

Неоднократно публиковалась телеграмма Гвишиани Берии, в которой он сообщал об уничтожении более 700 жителей Хайбаха из-за невозможности их вывезти. Однако эта телеграмма больше похожа на фальшивку и выглядит как перевод с английского. На ней стоит гриф «Только для ваших глаз», в советском делопроизводстве не применявшийся, но характерный для американского делопроизводства (For your eyes only). Гвишиани назван полковником, хотя носил тогда гораздо более высокое звание комиссара госбезопасности 3-го ранга, а операция по депортации чеченцев и ингушей названа «операцией «Горы», тогда как в действительности именовалась «операцией «Чечевица». Теоретически можно предположить, что существовал английский текст, в котором все эти ошибки были сделаны при переводе с русского оригинала, а опубликованный текст - это обратный перевод с английского. Но подобная версия крайне маловероятна, тем более что английский перевод телеграммы до сих пор не найден. Телеграмма выглядит фальшивкой, созданной для подкрепления свидетельства Мальсагова.

Однако свидетельство Мальсагова этим не опровергается. Равно как не опровергается оно и официальным донесением Гвишиани, согласно которому в ходе депортации погибли от голода и болезней лишь несколько десятков человек. Если массовое убийство в Хайбахе было объявлено тайной особой важности, как, например, катынское дело, упоминать о нем в обычных донесениях было нельзя. Не исключено, что связанные с Хайбахом документы были уничтожены.

Первая попытка расследовать дело по партийной линии была предпринята еще в 1956 году, но оказалась безрезультатной: никакого решения принято не было. Трудности с расследованием были отчасти связаны с тем, что Михаил Гвишиани был тесно встроен в советскую номенклатуру. Его сын Джермен был женат на дочке Алексея Косыгина, а приемная дочь Лаура Харадзе была первой женой Евгения Примакова. Новое расследование было начато в 1990 году прокуратурой Урус-Мартановского района. Оно тянулось три года, потом было передано военной прокуратуре Грозненского гарнизона, а затем - прокуратуре Ростова-на-Дону и так и не было доведено до конца.

Однако в ходе этого и последующих расследований были найдены свидетели и обнаружено массовое захоронение в Хайбахе. Сохранились и документы, относящиеся к 1956 году. Вот что писали, например, посланные Хрущевым расследовать Хайбахскую трагедию заведующий сектором отдела административных органов ЦК КПСС В. Тикунов и сотрудник Главной военной прокуратуры Г. Дорофеев 31 октября 1956 года:

[i]После увода переселяемых солдаты завели оставленных жителей в большой колхозный сарай и подожгли его, а находившихся там людей стали расстреливать из автоматов и пулеметов. Когда сотрудники НКВД покинули Хайбахой, спустившиеся с гор чеченцы, вместе с некоторыми жителями окрестных хуторов, родственники которых были убиты в сарае, приступили к погребению останков погибших, зарывая их в неглубоких ямах недалеко от места, где стоял сарай. Чеченец Гаев Джаидар, 1883 года рождения, в заявлении указывает: «В Хайбахое людей загнали в скотный большой сарай, сарай заперли и стали его обстреливать. После такого обстрела сарай обложили сеном и со всех сторон подожгли. Люди в сарае сгорели, сарай обрушился на трупы. Это мы, то есть я, мой брат и другие, видели своими глазами. Думаю, что в сарае погибло не менее 300 человек. Много обгорелых костей было в сарае… Из моих родных, из нашего дома погибли в том сарае в Хайбахое мои старшие два брата Гаевы Тута и Хату, их жены, жена сына Хату и его внук». Хамзатов Эльберт, 1883 года рождения, чеченец, участвовавший вместе с Гаевым в захоронении трупов, показывает: «Когда мы прибыли в Хайбахой, увидели обгоревшие останки коллективного сарая, принадлежавшего жителям хутора. Уцелели только две боковые стенки сарая, сложенные из дикого камня, а сделанные из переплетенных прутьев передняя и задняя стенки и крыша сгорели. В том числе, где была раньше дверь сарая, беспорядочно лежало, образовывая кучу, приблизительно семь трупов людей. На них лежали обгоревшие части сарая и камни. Метрах в 30-40 от сарая я увидел труп беременной женщины. Следов огня на ней не было, когда мы ее хоронили, увидели у нее раны на животе и на спине… Когда мы сняли с пожарища остатки сгоревшей кровли, мы увидели под ними большое количество обгоревших человеческих трупов… По количеству трупов и по положению их я заключил, что сарай перед пожаром был полностью заполнен людьми». Расстрел и сожжение части населения Нашхойского сельсовета в сарае на хуторе Хайбахой подтверждают шестнадцать опрошенных нами граждан, причем семь из них заявили, что были очевидцами этого. …B результате выезда в Хайбахой мы убедились в правдоподобности заявлений о месте событий. На окраине имеются остатки большого сарая, стены которого сложены из плиточного камня: внутри на камнях обнаружены выбоины, напоминающие следы пуль.[/i]

Как видим, и без фальшивой «телеграммы Гвишиани» материала вполне достаточно. Я не сомневаюсь, что людей в Хайбахе действительно уничтожили. Другое дело, что точное число погибших (Мальсагов говорил, что их было 705 человек) пока неизвестно. Неизвестно и то, кто именно отдал приказ об уничтожении людей. Это мог быть или сам Гвишиани, или Берия, или один из его заместителей в НКВД - Серов или Круглов, которые занимались депортацией чеченцев.

Mega programmer (обс) 11:07, 16 сентября 2014 (UTC)

Наконец, предлагаю ознакомится с другой книгой, Хадисова Мусы "Хайбах: следствие продолжается" http://e-libra.ru/read/333301-hajbah:-sledstvie-prodolzhaetsya.html - помимо всего прочего приведены результаты раскопок, экспертизы найденных останков, сканы фотографий и телеграмм и что самое важное - опросы как минимум 16 свидетелей. При желании книгу можно купить для ознакомления с фотографиями в более высоком качестве. Mega programmer (обс) 11:34, 16 сентября 2014 (UTC)

Вы обсуждения выше прочитайте. Скан книги есть в сети, никаких доказательств эссгумации остануов сотен человек в ней не приводится. Но даже если бы и приводились, то считать авторитетным источником по истории работу неисторика-любителя нельзя. Сочинить любые конъюнктурные "показания очевидцев" через десятки лет после события и опубликовать их на бумаге не проблема - но никто не утвержает, что все эти рассказы лживы, просто нет доказательства их подлинности. А раз кроме этих рассказов нет доказательств факта трагедии - то это не факт а предположение. То что о ней, как о доказанном факте снимают фильмы доказывает лишь факт того что миф о ней (с реальным прототипом или без него, не важно) вошёл в современную мифологическую картину чеченцев и части маргинальной (типа Гозмана) российской околополитической публики. Новых ссылок на работы авторитетных историков, в которых утверждается "не предполагаемость" трагедии и её масштабов вы не приводите. Yuriy75 (обс) 12:50, 16 сентября 2014 (UTC)

Грани.ру вообще не АИ в таком вопросе. Что касается Бориса Соколова, то в своей книге он приводил телеграмму как достоверную. Тогда его это не смущало. Теперь, прочитав Википедию, прозрел, но извиниться за свою глупость почему-то забыл. Так что это такой же мусорный источник.

Что касается книги "Хайбах: следствие продолжается", это всего лишь один из источников непонятной авторитетности. Не более того. Divot (обс) 12:57, 16 сентября 2014 (UTC)

Вы совсем сдурели что ли? Что значит "нет доказательств эссгумации останков"? Вы ХОТЯ БЫ ОЗНАКОМИЛИСЬ с книгой? Я вас ещё раз спрашиваю! Там приводятся фотографии останков, детально описываются все результаты осмотра останков, приводят лабораторные отчёты. Наконец, приводятся сканы рапортов о массовых убийствах. Что вы прицепились с этой телеграммой Гвишиани? Это просто соломинка за которую вы схватились Mega programmer (обс) 13:21, 16 сентября 2014 (UTC)

Коллега, ещё одна такая реплика, и я потребую вашей блокировки. Держите себя в руках. Приведенная книга не АИ, поскольку не обладает таковыми признаками. Она написана не историком, в ней нет корректных ссылок на источники, где всё это брал автор неизвестно. Это беллетристика, а не историческое сочинение. Divot (обс) 13:29, 16 сентября 2014 (UTC)

Вот показания человека, который собственноручно хоронил останки https://www.facebook.com/video.php?v=763027777077105&set=vb.100001096683891&type=2&theater А вот ещё одного - https://www.facebook.com/video.php?v=763015890411627&set=vb.100001096683891&type=2&theater Выше я приводил другие видеозаписи Они все врут? Mega programmer (обс) 13:21, 16 сентября 2014 (UTC) А вот и перевод их показаний:

Говорит Ампукаев Сайдхасан.

В 1944 году после высылки я остался там. Я услышал что сожгли людей в Хайбахе, это было далеко от нас надо было идти через гору. Мы пошли туда с людьми их нет сейчас в живых. Когда пришли туда я увидел такое что не возможно описать. Я многое видел в жизни но такое не возможно рассказать. Люди были сожжены. Баз завалился сверху на людей. Люди были под обвалившимся потолком. Кое где были видны люди. Головы пробитые, части тел. Сначала мы решили оставить их как есть, не трогать. Но потом решили не оставлять и мы начали со стороны ворот конюшни, там внизу было твердое покрытие оказывается. Мы соорудили носилки и начиная с пола стали трупы вытаскивать, в принципе трупов целых и не было, одни кости, а малых детей вообще не было целых. Там все сгорело. Взрослых находили фрагменты ног, голов и других частей. Мы все это вытаскивали и там не далеко была небольшая речка, за этой речкой мы вырыли канал и туда захоронили эти остатки тел. Целых тел не было. Мы узнали Гаева Туту, он жил там в Хайбахе, у него уцелело лицо, борода, все тело сгорело. Мы его узнали. Мы хоронили их два три дня. Там было много людей. Всех и не помню уже. Мы откапывали эти кости и хоронили их там. Канала выкопали то ли три то ли четыре точно не помню. Там не было ничего целого. Тел не было. Я это сам видел и знаю. Всего не рассказать что я видел. Я потом примкнул к людям каким то и уехал в Алма Ату. Меня устроили на работу в вагоноремонтном заводе и там когда я сидел в столовой обедал меня арестовали и отправили в лагерь в Сибирь где я отсидел в тюрьме 10 лет. Вины никакой не было моей. Сомной был Саламбек, Хабилов Муси они живы еще остальных нет уже в живых.

Гамаргаев Ахмед

Когда люди уходили я ушел в горы и смотрел с верху на все это. Их угнали в ХАйбах и пострвили в середине села. Они всю ночь стояли под снегом. Шел снег. Было слышно как они плакали. Делали зикр. Мы все через три дня были вместе и видели все это все их хоронили. Я был пока всех не похоронили. Помню Туту он лежал как сейчас помню прередо мной их было три трупа из этой конюшни я сам видел это. Остальных тел не было были останки. Мы их хоронили два дня. Гаев Тута был в дозоре на горе Варнда. Висита в другом месте был они следили за солдатами. Десять человек вытаскивали а мы хоронили. Байсуров Пасуба очень помог без него мы не смогли бы сами. Он откапывал. Мы не могли, руки ноги …. Тел не было… головы, …. Мы нашли одну голову женщины и не могли опознать кто она. Думали что это сестра Товсолты оказывается это была Петимат дочь Ибрагима. Дядя моего отца Косум, нашли ногу его дочери потому что нога была в гипсе и по этому уцелела. Там было больше 700 человек. База была метров 80 на 12. Их загналитуда битком. Те кто был на верху сгорели кто внизу как то остались

кое что от тел. Там была такая жижа внизу

Таким образом, из слов очевидцев следует, что большая часть погибших была похоронена ими. Это объясняет, почему экспедиция в 1990-м обмнаружила так мало останков(около восьми). Ещё раз повторяю - факт массового убийства очевиден, а спорить можно лишь о числе жертв. Поэтому я настаиваю на том, что нужно убрать упоминание о "предполагаемости" события, предоставив слово скептикам лишь в разделе "критика". Mega programmer (обс) 13:29, 16 сентября 2014 (UTC)

Вы извините, но факт очевиден только для того, кто очень хочет в него поверить. В пересказе рассказов двух человек мы услышали три версии судьбы Туты Гаева и его останков. Первый расказчик утвержает, что никого кроме него и двух других очевидцев на момент рассказа нет в живых. При этом имя второго рассказчика не упомянуто в числе этих двух. При этом оба рассказчика участвовали в погребении Туты Гаева. Неувязка. Крайне сомнительно, что свежие тела сотен (да и десятков) человек, набитые битком в сарае (из второго рассказа получается что в два слоя) смогли обгореть до неузнаваемости (а скелеты при этом разделиться!, с образованием жижи?) при сгорании турлучного сарая обложенного сеном. Сомнительно, что перезахороненные обгорелые кости стольких людей бесследно исчезли за полвека. Итак: находка костей 8 человек, даже с пулевыми отверстиями, в сгоревшем сарае на Кавказе никак не может свидетельствовать о факте сожжения сотен человек. Yuriy75 (обс) 17:58, 16 сентября 2014 (UTC)

И "фрагменты ног" в устах старика по-русски звучит неубедительно, люди так не говорят. Yuriy75 (обс) 18:05, 16 сентября 2014 (UTC)

Shogan (обс) 02:54, 03 января 2015 (UTC)Мне очень интересно наблюдать то как персоны абсолютно не относящиеся к Северному Кавказу не имеющие представления о Чечне рьяно защищают вопрос о предполагаемости инцидента. Есть огромное количество доказательств факта убийства, а вы тут книги и газеты обсуждаете. Я лично видел видео интервью с выходцами Галанчожского района, на архивный кассетах, а не где нибудь в просторах интернета, подтверждающие массовое убийство жителей сотрудниками НКВД, но мое подтверждение или мнение не будет этим персонам важно, ведь важна только «Комиссия», «Инспекция» «Проверка доверенными лицами», «оригинальные исследования». Людей на достоверных и не очень разделяете по своему интересу. Естественно власть не станет расследовать собственное преступление, а наоборот все доказательства уничтожит. Хотя особенно веселят таки высказывания как а такого села вообще не было. Значит оставшиеся в живых выходцы села Хайбах и их потомки просто замаскированные инопланетяне. Господа скажите честно, Вас совесть за предков мучает? Так не беспокойтесь за предков в 1995 и 2000 годах российские войска и по хуже преступлений на совершали, и ничего современники не беспокоятся, предков не вспоминают. Или какие то еще мирские причины есть? К вашему сожалению могу только добавить что как бы здесь не пытались кучей мелких врак и сомнений замаскировать одну правду, у Вас не получится изменить ничего. Даже если всю Википедию удалить из за этой одной станицы. Факт остается! Единственно явно и откровенно видно по поведению некоторых участников заинтересованность в искажении смысла этой страницы. — Эта реплика добавлена участником Shogan (о • в) 23:46, 2 февраля 2015 (UTC)

Добавил раздел "другие массовые убийства в Галанчожском районе"

На основании приводимых в книге "Хайбах: следствие продолжается" добавил раздел о других убийствах, имеющих место в тот период. Имеются два скана оригинала рапорта, однако не знаю под какой лицензией их лучше выставить - http://e-libra.ru/files/cache1/333301/i_016.png и http://e-libra.ru/files/cache1/333301/i_017.png Формально это сканы документов, но сами изображения взяты из книги Mega programmer (обс) 14:23, 16 сентября 2014 (UTC)

Какое отношение это имеет к Хайбаху? Вносите в статью о депортации 1944 года. Divot (обс) 16:26, 16 сентября 2014 (UTC)

"Вы совсем сдурели что ли? ... Вы ХОТЯ БЫ ОЗНАКОМИЛИСЬ с книгой? Я вас ещё раз спрашиваю!"

. 46.249.4.229 07:55, 16 февраля 2015 (UTC)

Мегапрограммер, не надо орать. Вы говорите, что Вы математик=> неглупый человек, и в состоянии анализировать.

1) Смотрим "ваши" документы. [[30]] [[31]] "бойцы ...через трубу в топящуюся печь бросали боепатроны, кот. рвались и убивали находяшихся в избах жильцов"

-какое извращенное убийство!! А командир, написавший подобный "тугамент" -дятел, и подчиненные его извращенцы! Вы в детстве патроны в костер не бросали? Что там за печи у вас в Чечне? "Буржуйки" с прямым дымоходом? Не думаю, что печь сильно отличается от русской, нанайской или корейской. У которых как минимум в дымоходе 2 дымооборота (колена)Напр. Кан (печь) Чеченская культура примитивнее нанайской?

Вывод: "тугамент" писал "московский школьник"(условно), не видевший настоящей печи и не бросавший патроны в костер. Если принять, что под боепатронами понимаются боеприпасы, тоже непонятно- зачем к примеру лезть на крышу и бросать в трубу гранату? Если без всякого гемора ее можно бросить в окно, при этом осколки не будут гаситься камнями из кот. сложена печь?

Вы совсем сдурели что ли? А не подскажете, где сей документ хранится? Архивные данные, плиз.

Книжку посмотрел по диагонали. Интереснейшие вещи писаны!! [[32]]

АХМЕД МУДАРОВ: "в окно нашего дома произвели выстрел из какого-то тяжелого орудия. Часть стены обвалилась и на меня падали куски сухой глины, отвалившейся стены."

"Тяжелое орудие" видимо никак не меньше 76-мм горная пушка образца 1909 года ,"сорокапятку" я как-то не представляю в роли "тяжелого". И для чего это?? Чтобы вся деревня проснулась и разбежалась в горы?? Не, каратели так не делали. Они с логикой дружили.

''"На меня была наставлена винтовка. Раздался выстрел. Меня отбросило в сторону. Я упал. Пуля пробила челюсть. Потом рядом стоявший военный нажал на курок и выпустил в меня почти весь диск автомата....

..третий военный. Он сзади штыком проткнул мне спину и не вынимая штыка, потащил к обрыву и сбросил меня туда. Спереди, через ребра, вышел кончик штыка... Вопрос: Сколько пуль сейчас находится в вашем теле? Ответ: Семь. Часть пуль из неглубоких ран я вытащил сам с помощью ножа еще в феврале 1944 г. Врачи в Казахстане вытащили из моего тела еще семь пуль... ..Ответ: Семь пуль сейчас находятся в моем теле, можете их пощупать. Выстрелом из винтовки была насквозь перебита челюсть и эта пуля повредила плечо. Потом я сам вытащил много пуль, которые торчали из-под кожи, находились неглубоко в коже. Я их вытаскивал пальцами рук, после выковыривал ножом. Кроме того, до 10 пуль было вытащено из меня в Алма-Ате врачами. Всего, по моим подсчетам, в меня попало 59 пуль.

Вы уж тогда и статью про ППШ поправьте. И про бронежилеты тоже (а то придумали какой-то класс защиты повышенный на ТТ, типа Макаровскую пулю держит, а ТТшную нет. (в ППШ тот же самый патрон, только ствол ППШ длиннее =>V пули еще выше: у ТТ длина ствола 116мм, у ППШ 269мм, при абсолютно одининаковом патроне). А тут чувак без всяких бронежилетов 59пуль принимает и ничего!! И чего это наши бандюки в 90-х дали вторую жизнь ТТ? "Ренессанс" пистолета ТТ в 90-х годах был связан именно с высокой проникающей способностью пули+ низкой стоимостью пистолета.

Итого: для начала "поправьте" статьи ППШ,ППС,ППД,ТТ,7,62×25 мм ТТ,бронежилет для начала(потом добавлю Вам задачу по переписке 7,63×25 мм Маузер(на основе кот. по лицензии и выпускался патрон ТТ, Mauser C96 (знаменитый "Боло-Маузер"), "Браунингов" и т.д.-вобщем, у Вас непочатый край работы, после этого книжка чеченских авторов будет восприниматься уже убедительнее

"что он и двое его товарищей употребили найденную соль, — она были отравлена. В результате чего один из них умер, а другие чудом остались живы, так как приняли противоядие — семена варибуса."

Что это за растение и где они нашли эти семена в марте месяце? Ни гуглю, ни яндексу варибус или varibus неизвестен (только по цитируемой книжке)

"Для опознания ему были предъявлены бальзамированные головы знакомых и незнакомых ему людей. Он удивлялся тому, что голова его знакомого так хорошо сохранилась. И сделал акцент на том, что голова была как живая, со шрамом. Из его рассказа я сделал вывод, что в 1947 г. для опознания предъявлялись не фотографии, а хранившиеся с 1944 г. бальзамированные головы." "подробно описаны в газете «Комсомольское племя», вышедшей 24 августа 1989 года."

-тогда особо усердствовали именно "комсомольские" газеты. Вы хоть статью Бальзамирование прочитайте.

Я думаю, пока достаточно. И Вы предлагаете поверить этой книжке и "документам" в ней? Хороши в этом году мухоморы уродились! Жаль, не у нас

С 23 февраля!! 46.249.4.229 09:24, 16 февраля 2015 (UTC)

Симба, вы в курсе "планов руководства СССР"? или выдаете за них утверждения журналюг?

Вы удаляете все без разбора. к примеру: "Со слов Кашурко председатель чечено-ингушского Совмина Сергей Беков предложил создать чрезвычайную комиссию по расследованию убийства в Хайбахе, назначив главой Кашурко. В состав комиссии вошли: Степан Кашурко — председатель комиссии Дзияудин Мальсагов (бывший 1-м заместителем наркома юстиции ЧИАССР) Руслан Цакаев (прокурор Урус-Мартановского района, член Президиума Верховного Совета ЧИАССР) Саламат Гаев (учитель Гехи-Чунской средней школы) C. Ахильгов (член оргкомитета по восстановлению ингушской автономии)" -неплохо, представительная комиссия, но, извините, Д.Мальсагов -не был в 1990г зам.наркома (как не было и наркоматов к тому времени), Р.Цакаев -прокурор соседнего района, значит в Хайбахе был в роли "свадебного генерала" а не представителя прокуратуры, С.Кашурко -вообще ... с бугра. С удалением правки, уточняющей статус Д.Мальсагова на 1990г, статус комиссии меняется с "чиста общественников" на официальный (как-никак 2-м в списке-замнаркома республики! У читателя возникает:"Наверно 1-м номером "шишка из Москвы"!" А если принять во внимание знакомство Д.Мальсагова с "архитектором перестройки" А.Яковлевым, то...

• Изгнание немцев из Чехословакии * Декреты Бенеша. * Пршеровский расстрел -всего лишь иллюстрации, как проводится "политика партии" в жизнь, в том числе на просвещенном Западе (напомню, что в и в Чехословакии и в Польше и в Югославии у власти были "народно-демократические" а не коммунистические правительства) и действовали они под крышей союзников. Если у руководства нет подобных планов, то депортации проходят иначе, как в нашем случае.

Есть какие-то документы, подтверждающие "людоедские планы руководства СССР"? Или это все-таки утверждения журналистов?

По поводу "единственного на всю Чечню бандита" (Магомадов,_Хасуха), из-за которого выгнали весь народ, не думаете ли вы, что все поголовно судетские, силезские, восточно-прусские немцы были "вервольфами"?? 37.1.55.193 19:20, 19 февраля 2015 (UTC)

Давайте по порядку. Есть люди, которые считают, что все чеченцы бандиты, а потому, чем им хуже, тем лучше. А потому депортация - благо. Есть другие, которые не любят Сталина (Советскую власть, Россию...), а потому считающие все действия Сталина (СССР, России, нужное подчеркнуть) - преступлением. Не похоже, что Вы относитесь ко второй категории. Если относитесь к первой, то дискуссия бессмысленна. Что касается лично меня, то я хочу понять реальные факты, цели и причины. Потому что до сих пор никто внятно не объяснил, что это было. Депортация готовилась еще до начала войны. Зачем она была нужна власти толком никто сказать не может. Хайбахские события лишь эпизод государственной политики.

Теперь по статье. Я и не утверждал, что он единственный. Просто Вы добавили ссылку на статью о нем. По-вашему, это должно было обосновать депортацию. Бандитов было не больше чем в соседних республиках.

Я не в курсе планов руководства СССР, как и Вы. Только в соответствии с Вашей правкой получается, что никто не должен был остаться в республике "согласно утверждениям журналистов". Оказывается во всем виноваты журналисты. Зачем же руководство СССР депортировало народ, если, по Вашей логике, собиралось их оставить дома?

Знакомство Мальсагова и Яковлева. Вы о каком Яковлеве говорите, секретаре обкома Грозненской области или "прорабе перестройки"?

Статус комиссии. Истинность выводов зависит от статуса? Если комиссия официальная - значит, излагает истину в последней инстанции. Если общественная - значит, врет. Или наоборот, в зависимости от предпочтений. По всему миру официальные (как, впрочем, и неофициальные) лица врут напрополую. Так что делать выводы о результатах исходя из статуса я бы не стал.

И последнее. Власть знает, что эта тема конфликтная. Она могла бы провести официальное расследование с привлечением всех сторон и всех необходимых специалистов и дать официальное заключение. Не делает она этого. Ей нужно, чтобы мы перегрызлись друг с другом на форумах. Значит, эта история повторится, и не раз, просто в других редакциях. Simba16 20:17, 19 февраля 2015 (UTC)

Критика

Есть раздел “Критика” где всё описано. А добавлять в преамбуле "Предполагаемое" нет никакой необходимости) АИ подтверждающие в статье есть. --Дагиров Умар (обс.) 03:19, 20 февраля 2017 (UTC)

У нас есть академический источник, который говорит, что есть сомнения в этой истории. Поясняющий в чем ее проблемность. И другие исследователи, обоснованно эти сомнения объясняющие. А вы пытаетесь в преамбуле этот факт скрыть. Давайте не будем, коллега, так действовать. Посмотрите выше, мы это много раз обсуждали.

Чтобы между нами не было никакого недопонимания, коллега, у меня нет сомнений в незаконной и варварской депортации чеченцев. Речь только о конкретном эпизоде. Divot (обс.) 07:47, 20 февраля 2017 (UTC)

Его Пыхалов, Игорь Васильевич? А я вижу фаната Сталина и блогера. А не историка вы ставите его против других АИ. --Дагиров Умар (обс.) 08:41, 20 февраля 2017 (UTC)

Немного дополнил надеюсь не станете откатывать. --Дагиров Умар (обс.) 08:46, 20 февраля 2017 (UTC)

Во-первых, давайте начистоту, Пышалов ничем не отличается от чеченских исследователей, пишущих о Хайбахе, уровень аргументации последних совершенно никакой, а Пыхалов указывает конкретные проблемные вопросы с этой историей. Если с "чеченской стороны" приводились бы корректные документы, то не было бы вопросов. Но все в один голос повторяют фейковую "телеграмму Гвишиани" и пересказывают сказочные истории "свидетелей", которые не согласуются друг с другом и вообще реальностью.

Во-вторых, если уж совсем по гамбургскому счету, то Пыхалов эти аргументы спер у меня, когда я написал их в одной их конференций в 2001 году, если не изменяет память. Спер включая мои опечатки.

Ну и в третьих, самое главное, есть академические исследователи: Павел Полян и, я только что привел, монография известных специалистов РАН, где они говорят "нет доказывающих источников".

Обратите внимание коллега, что понимая деликатность ситуации, я максимально корректно пишу "считает историю недоказанной", "предполагаемое убийство", хотя два академических источника вполне позволяют подать эти сомнения куда более категорично.

В депортации чеченцев было столько зверств, что добавлять к этому явно выдуманный эпизод нет никакого резона. Более того, подобные явно придуманные эпизоды дают "отрицателям" в руки прекрасные козыри, мол "посмотрите как эти чеченцы (либералы, и т.п.) нам дурят голову". Чем быстрее история будет очищена от таких недостоверных слухов, тем меньше сомнений к ней останется, вы не находите? Divot (обс.) 08:53, 20 февраля 2017 (UTC)

Извините, но я и это удалил. При чем тут "убеждение чеченцев"? Во-первых, вы что проводили соцопрос по Чечене? Во-вторых, мало ли в чем убежден чеченский народ? Российский народ искренне верит в подвиг панфиловцев но это не повод писать в преамбуле "по убеждению русских имело место". Divot (обс.) 08:57, 20 февраля 2017 (UTC)

Вы ставите верх убеждение некоторых русских историков/блогиров убирая убеждения очевидцев. --Дагиров Умар (обс.) 09:00, 20 февраля 2017 (UTC)

Каких очевидцев, коллега? Это какие-то непонятые газетные публикации. Вам два академических источника говорят "нет документальных подтверждений". Divot (обс.) 09:04, 20 февраля 2017 (UTC)

Не АИ однако очевидцы а не газетные публикации. --Дагиров Умар (обс.) 09:11, 20 февраля 2017 (UTC)

Ок не хотите договариваться со мной, будете с админами. Divot (обс.) 09:14, 20 февраля 2017 (UTC)

Советское нациестроительство на Северном Кавказе (1917 – конец 1950-х гг ... Шнайдер В. Г

Опять пишет глупости о "телеграмме Гвишиани" - "В предшествующей части работы мы уже упоминали карательные акции войск НКВД, направленные на пресечение действий бандгрупп и повстанческих отрядов. Однако и само выселение не прошло без кровопролития. Доказан факт массового убийства жителей села Хайбах в Галанчожском районе Чечено-Ингушетии (а также расправы над жителями с. Пешхоевское, Нашхой, Сюжи) (145). Из телеграммы наркому внутренних дел СССР Л.П. Берия: "Только для Ваших глаз. Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции "Горы" вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах. Полковник Гвешиани". Ответ на телеграмму был таким: "За решительные действия в ходе выселения чеченцев в районе Хайбах вы представляетесь к правительственной награде с повышением в звании. Поздравляю. Нарком Внутренних Дел СССР" (146)."

Неавторитетный источник удалил. Divot (обс.) 09:32, 20 февраля 2017 (UTC)

Саламат Гаев, Муса Хадисов, Тамара Чагаева. Хайбах: Следствие продолжается. — Грозный, 1994. — 352 с. - и снова эта фейковая телеграмма "только для ваших глаз". Удалил. Divot (обс.) 09:51, 20 февраля 2017 (UTC)

Хайбах - Саид Бицоев

Добрый день или вечер!

Не знал, что у вас столь бурное обсуждение. Так получилось, что в 1989 году мне впервые в советской печати удалось опубликовать историю этой трагедии. Когда начал исследовать, то очень скрупулезно подходил ко всем вопросам. Чтобы потом не возникало подозрений в том, что она выдумана, сфантазирована и пр. И не было никакой иной цели, кроме как предать огласке преступления сталинского периода, как это делали тогда все. Но вы правы, именно участие Степана Кашурко дезавуировало всю эту историю и вызвала массу вопросов у профессионалов. Кто-то здесь написал, что никаких останков он не находил и такого человека даже нет - он просто увидел мою публикацию журнале "Огонек" за тот же год и развил бурную деятельность. Кстати, небескорыстно. Еще много лет назад я пытался объяснить, что его небрежность, поверхностные и неубедительные рассказы могут лишь навредить в деле выяснения истины. Но меня не послушали и вот уже который год идут споры и дебаты - так было или нет? Насколько прав Кашурко и остальные? Тема деликатная и мне бы не хотелось вызывать ненужные эмоции у родственников. Но мог бы желающим рассказать свои впечатления - я же со многими тогда встречался лично. Впрочем, не настаиваю, по той причине, которой сказал ранее. С уважением к участникам дискуссий! Саид Бицоев - журналист

Вы неправы, массу вопросов у профессионалов вызвало вовсе не участие Кашурко, а вообще абсолютно всё, начиная от невероятных обстоятельств самого дела (в которых в маленькую конюшню горного аула загнали аж 750 человек), продолжая фальшивками типа телеграммы Гвишиани и заканчивая примечательно путанными и неправдоподобными деталями выезда комиссии на место и фантастическими показаниями свидетелей типа Ахмеда Мударова. Евгений Мирошниченко 12:43, 21 апреля 2020 (UTC)

• Евгений, я бы не стал делать столь радикальных и поспешных выводов. Если, конечно, преследуем цель пролить свет на эту трагедию, а не опровергнуть. Я, кстати, ни в коей мере не стремился бросить тень на «доблестные войска НКВД» и не преследую сейчас. Хотя весь мир, и наша страна, в том числе, признали преступления Сталина — Берии! Но только не в отношение Хайбах!!! По мнению многих комментаторов — такого быть не могло. И вправду странно, что несколько сот оставшихся родственников так одинаково и гладко, будто по бумажке, повествуют о подробностях жуткой драмы! К чему бы это? Ведь никто из них за все эти ни разу не заикался о том, чтобы подавать, к примеру, в гаагский трибунал и или ещё куда-то иск против палачей! Они просто рассказывают про свою беду. Могу сказать, что много лет назад, когда я собирал материал, никто из них ни разу не затрагивал ни национальный, ни политический момент — просто о своей беде. Что касается той комиссии, в которой бравый генерал-поисковик живописует, как они переправились через хребет в Грузию, чтобы наказать Гвешиани (которого к тому времени давно уже не было в живых) — из той же оперы, что и всадник на скакуне, который каким-то невообразимым образом оказался замурован в стене берега. А потом внезапно вывалился из него вместе с непромокаемым пакетом с документами и фотографий. Я не припомню таких пакетов в годы ВОВ, ибо тогда ещё не изобрели пластик). Во всяком случае, на фронте его не использовали. Все несуществующие, отвлекающие подробности и привели к появлению сомнений относительно объективности самой ужасной драмы! Мы в одной стране живем — давайте без эмоций и субъективизма! С уважением, Саид Бицоев

  «давайте без эмоций и субъективизма», конечно. Вот правда, если сравнить мой пост и ваш ответ на него, то получается, что в моём эмоций и субъективизма вообще нет, а ваш из эмоций и субъективизма состоит на 100%. Евгений Мирошниченко 06:30, 25 апреля 2020 (UTC)

"о данном инциденте отсутствует источниковедческая база"

Полян такого не пишет. База не отсутствует. Она попросту не доступна исследователям:

Что стало именно с этими людьми – мы наверняка не знаем, но и не все документы об этом рассекречены: только после их введения в научный оборот можно будет говорить о степени недостоверности концепции. Но свидетельства о том, что во время депортации чеченцев были расстрелы, имеются, и документы об этом можно найти и в моей с Н. Поболем книге «Сталинские депортации».

— Павел Полян. Историмор, или Трепанация памяти

Так и надо об этом писать, а не "Большинство исследователей полагают, что для каких-либо выводов о данном инциденте отсутствует источниковедческая база, а некоторые подтверждения и вовсе сфальсифицированы". Чушь собачья. Если сами же фальсификаторы с целью дискредитации добросовестных исследователей запустили в оборот "телеграмму Гвишиани", чтобы на основании её разоблачения ставить под сомнение все остальные практические результаты исследований, включая выводы гос. комиссии, -- этот подлог не является отсутствием "источниковедческой базы". Полян вполне конкретно говорит об отсутствии доступа в Центральный архив ФСБ России. Никого к ТЕМ документам и близко не подпустят. 176.37.192.236 10:50, 21 апреля 2021 (UTC)

Ну так нет документов, нет предмета статьи. Гипотезы "что было бы, если был бы доступ" хороши для публицистики, но не для энциклопедии. Divot (обс.) 17:46, 30 апреля 2021 (UTC)

Есть документы. Нет доступа. Гипотез никто не выдвигал, почему нет доступа (и не будет) -- каждый читатель волен делать выводы сам, убирать эту информацию из статьи -- обскурантизм. 176.37.192.236 13:48, 4 мая 2021 (UTC)

Ещё хотелось бы знать, что за «выводы гос. комиссии» такие. Единственное официальное расследование бригадой республиканской прокуратуры (см. тему ниже) не выявило никаких останков на месте якобы массовой гибели более 700 человек. Евгений Мирошниченко 18:20, 30 апреля 2021 (UTC)

Акт обследования места массового уничтожения и протоколы осмотра и исследования костных останков

скан Акта обследования места массового уничтожения от 22 августа 1990 здесь

Если это скан документа, то где подписи? Подписей нет. Значит, это не скан документа, а просто распечатанный на принтере листочек набранного кем-то текста. Евгений Мирошниченко 18:25, 30 апреля 2021 (UTC)

Официально документ комиссии называется "Акт обследования места массового уничтожения, путем сожжения и расстрела жителей бывшего Галанчожского района ЧИАССР при насильственном выселении в феврале 1944 года". В нём среди прочего указано, цитирую дословно:

• Заслушаны и записаны на диктофон и видеокамеру очевидцы
• произведена раскопка сожженных и расстрелянных
• Комиссия считает установленным факт массового уничтожения людей в Хайбахе и признает это геноцидом

ПРОТОКОЛ ОСМОТРА КОСТНЫХ ОСТАНКОВ (человеческих), ОБНАРУЖЕННЫХ НА ТЕРРИТОРИИ БЫВШЕГО с. ХАЙБАХ АЧХОЙ-МАРТАНОВСКОГО РАЙОНА ЧЕЧЕНО-ИНГУШСКОЙ АССР 24, 26, 30 августа 1990 года с. Хайбах Прокурор-криминалист прокуратуры Чечено-Ингушской АССР, младший советник юстиции Соколов М. М., с участием прокурора Урус-Мартановского района Цакаева Р. У., очевидца события, имевшего место при выселении жителей с. Хайбах в феврале 1944 года Мальсагова З. Г. с участием (в присутствии) понятых [перечислены фамилии понятых], произвел осмотр места обнаружения костных останков (человеческих) в бывшем с. Хайбах, захороненных в феврале 1944 года, и в соответствии с требованиями ст. ст. 141–142 и 182 УПК РСФСР составил настоящий протокол. Из протокольных записей:

• На наружной поверхности справа нижней челюсти № 1 выявлены следы воздействия высокой температуры в виде обугливания компактного слоя. Кроме того, выявлены переломы обоих представленных нижних челюстей. Признаки, отобразившиеся в краях переломов, указывают на воздействие твердого тупого предмета
• Бедренная кость человека со следами воздействия высокой температуры
• При исследовании представленных на исследование костей выявлены признаки воздействия высокой температуры в виде: обугливания свода черепа, серо-голубоватой окраски зубов, наличие сажи в порах губчатого вещества.
• Череп с дефектами пулевого огнестрельного характера, обнаруженный во время раскопок в селе Хайбах
• На черепе в правой височной области выявлен дефект костной ткани, вероятно, пулевого огнестрельного характера. В левой теменно-височной области повреждение носит характер тупой травмы.

Цитируется по "Муса Хадисов - Хайбах: Следствие продолжается". 176.37.192.236 13:40, 21 апреля 2021 (UTC)

Вы смешали вместе совершенно разные документы по разным событиям, уж не знаю, случайно или намеренно. Первая часть с громкими словами "Комиссия считает установленным факт массового уничтожения людей", есть документ не государственной, а чисто общественной комиссии от 22 августа 1990 г., и в документах она сама себя она называет вообще почему-то "Чрезвычайная комиссия". Этот акт нельзя причислять к официальным документам.

А вот другие документы принадлежат другой, официальной комиссии, от 24, 26, 30 августа 1990, см. "ПРОТОКОЛ ОСМОТРА КОСТНЫХ ОСТАНКОВ (человеческих), ОБНАРУЖЕННЫХ НА ТЕРРИТОРИИ БЫВШЕГО с. ХАЙБАХ АЧХОЙ-МАРТАНОВСКОГО РАЙОНА ЧЕЧЕНО-ИНГУШСКОЙ АССР 24, 26, 30 августа 1990 года с. Хайбах".

Официальная комиссия из прокуратуры приехала через считанные дни после первой, на то же место. Там, если кратко пересказывать протокол, на месте предполагаемой гибели 700+ человек и в местах, которое прямо указал якобы свидетель Мальсагов, эксперты искали 3 дня (!), на месте сгоревшей конюшни всё ископали шурфами и никаких массовых захоронений так и не нашли. Более того, вообще никаких останков не нашли. Затем на 3-й день стали копать в совершенно другом месте и обнаружили несколько останков неясного времени и причин смерти. Последующая экспертиза указала: "Установить причину смерти лиц, кости скелетов которых представлены на экспертизу, невозможно". На одних костях есть следы воздействия температуры (как процитировано выше), на других нет: "Каких-либо повреждений огнестрельного, рубленого, колото-резаного характера, а также явных признаков воздействия пламени на черепе не обнаружено". Разнобой, короче говоря. Вы, кстати, про вот такие результаты экспертизы скромно умолчали.

Что характерно, официальные эксперты не нашли вообще ничего из того, что якобы увидели члены общественной "чрезвычайной комиссии" и никаких громких выводов не делали. Что за разномастные останки нескольких людей они нашли вне предполагаемого массового убийства, одни со следами температуры, другие нет, так и не ясно, но на подтверждение массового убийства в конюшне они никак не тянули. Поэтому заведённое уголовное дело № 90610010 так и не было ни до чего доведено и тихо скончалось. Евгений Мирошниченко 14:25, 23 апреля 2021 (UTC)

• • @Евгений Мирошниченко: Вы делаете выводы об истинности исходя из статуса комиссии? Если неофициальная - значит, врёт; официальная - значит, режет правду-матку. Помнится, были официальные документы, объявлявшие всех вайнахов изменниками родины. Правда, через какое-то время, появились не менее официальные документы с противоположными утверждениями. И как в такой ситуации определить истинность утверждений официальной комиссии? Simba16 (обс.) 15:19, 23 апреля 2021 (UTC)

    Я делаю выводы об официальности, исходя из статуса комиссии. Неофициальная, общественная -- это не официальная. И не надо перевирать. Когда в статью вставляют фразу "Факт массового убийства гражданских лиц был официально подтверждён советскими властями в августе 1990 года", то это враньё. Официальный прокурорский акт никакого факта «Факт массового убийства гражданских лиц» не фиксировал, все ссылки есть, цитаты есть. Я не пишу про истинность или ложность выводов общественной комиссии, я возражаю против пропихивания в статью прямых подтасовок. Евгений Мирошниченко 19:52, 25 апреля 2021 (UTC)

"Разнобой, короче говоря." Никакого разнобоя. Шурфовый метод раскопок -- это не попытка отыскать останки всех погибших (иначе бы снимали грунт пластами, открытым способом -- таким занимаются не органы прокуратуры, у них на это нет ни подразделений, ни выделяемых средств, а как раз таки общественники, поисковики-археологи и представители местного самоуправления), а элементарная следственная процедура для подтверждения или опровержения изначальной версии следствия, основанной на показаниях очевидцев. Показания очевидцев были подтверждены найденными вещественными доказательствами. На месте прекратившего своё существование горного аула обнаружены костные останки с явными признаками термических повреждений тканей, а некоторые продолжают утверждать "официальные эксперты не нашли вообще ничего из того". Нашли, и выше это совершенно очевидно понятным языком описано. Финансовые и аппаратные возможности районной прокуратуры по проведению полномасштабных раскопок на местах преступлений полувековой давности, тем более в условиях 1990-х годов, когда средства не выделялись не только административным органам, весьма и весьма ограничены (в современной РФ, где прокуратура отнюдь не бедствует, этим всё равно занимаются общественные организации, типа "Мемориала") -- нет такой статьи бюджетных расходов на органы прокуратуры как "на проведение раскопок". Даже элементарный вопрос обеспечения следственной группы транспортом для перемещения в удалённое труднодоступное место решается не самими следственными органами -- прокуратура на собственных вертолётах не летает. Упомянутое заведенное уголовное дело № 90610010 так и не было "ни до чего доведено" не "поэтому", а по причине начавшихся известных событий политического и военного характера, которые тоже ещё предстоит расследовать. 176.37.192.236 15:11, 24 апреля 2021 (UTC)

Ещё раз: официальный прокурорский акт никакого факта «массового убийства гражданских лиц» не фиксировал, на месте предполагаемого массового убийства и сожжения более 700 человек после массовых раскопок не найдено ни одного тела. Ноль. Найдены немногочисленные останки в стороне, по которым экспертизой не установлено ни время, ни причина смерти, а признаки воздействия температуры у одних костей есть, у других нет. Это факты. Утверждение "Факт массового убийства гражданских лиц был официально подтверждён советскими властями в августе 1990 года" — ложь. Евгений Мирошниченко 19:52, 25 апреля 2021 (UTC)

Ложь в данном случае -- это ваше утверждение от его начала. Официальный прокурорский акт не мог зафиксировать факта «массового убийства гражданских лиц», на то он и прокурорский, поскольку в действовавшем в то время уголовном кодексе (а прокуратура занимается тем, что следит за соблюдением уголовного законодательства) отсутствуют формулировки как "массовое убийство" и "убийство гражданских лиц". Прокуратура не может сама выдумывать новые составы преступления, с юридической точки зрения с учётом тогдашней редакции нормы уголовного закона (Уголовный кодекс РСФСР 1960 года) существует только "умышленное убийство двух или более лиц" (это официальная формулировка уголовного закона -- ст. 102, ч. 1, п. "З" УК РСФСР "Преступления против жизни"). Расследование гуманитарных преступлений находится вне компетенции органов прокуратуры, перечень статей по которым возможно возбуждение у.д. предусмотрен соответствующими статьями УПК о подследственности (ст. 126-127-1, 414-417 УПК РСФСР). Поэтому вполне естественно, что органы прокуратуры не употребляют непредусмотренные уголовным законодательством формулировки типа "массовое убийство". Но ВП -- это не канцелярия. И рассмотрение дела в суде также находится вне компетенции органов прокуратуры и упрекать прокуратуру в том, что дело "ни до чего доведено" -- смехотворно. 176.37.192.236 14:19, 4 мая 2021 (UTC)

Начали с фразы, что «моё утверждение ложь от его начала», но далее написали, что это таки чистая правда. Моё утверждение «от начала» было «официальный прокурорский акт никакого факта «массового убийства гражданских лиц» не фиксировал», а вы далее долго обосновывали, что не только не фиксировал, но и не мог. Что и требовалось доказать. ВП — это не канцелярия, да. Но правила ВП:ПРОВ никто не отменял, поэтому писать, будто «факт массового убийства гражданских лиц был официально подтверждён советскими властями» не надо, вас тут же ловят за руку. Евгений Мирошниченко 18:29, 4 мая 2021 (UTC)