Обсуждение:Мартинизм/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О степени I:::L::: - источники

Собственно, к подтверждению всего ранее мной написанного о степени I:::L::: и других разновидностях ее наименования, читаем в научной работе А.Л. Никитина, работавшего с архивами ОГПУ, и опубликовавшим часть из них. В частности, Никитин приводит такое из письма Б.В. Астромова-Кириченко С.В. Полисадову:

Очевидно, Ты не знаешь, что такое Initiation Libre, раз просишь сообщить схему действия. В ложах, в Ордене I*L* быть не может, т.ч. я не понимаю, о каком ритуале или формуле посвящения Ты говоришь. I*L* есть присоединение не к ложам, а лишь к эгрегору, поэтому оно и называется libre. (из письма Астромова-Кириченко к Полисадову)

А.Л. Никитин - Эзотерическое масонство в советской России. Документы 1923-1941 гг. (Книга 2005 г. издания). // Письма Б.В. Астромова-Кириченко С.В. Полисадову. Письмо 7 (с. 207) ББК 86.4 ББК 63.3(2)615-4 ISBN 5-902073-30-8 ISBN 5-902073-11-1 Изложенное хорошо иллюстрирует, что во времена Астромова-Кириченко (современника Мебеса и Папюса) никакого ритуала посвящения в степень I:::L::: не было. Сложный ритуал потом уже, много позже, придумали французы, на основании сказок эмигранта Сергея Маркотуна и Робера Амбелена. И самое интересное то, что этот ритуал приняли далеко не все Мартинисты, и еще меньше Мартинистских организаций на тот момент существовавших. Цитата показывает, что изначально не было никакой степени I:::L:::, ни ритуала этой степени, ни формулы посвящения в нее. Это потом уже сфантазировали. Была свободная инициация (Initiation Libre), которая передавалась вне любого Ордена, от посвятителя к посвящаемому, как во времена Сен-Мартена. В других, не маркотунско-амбеленовских структурах эта степень если и присутствует, то чаще всего носит иное название, и отличается от полномочий Мастера Ложи только чуть более широким кругом оных. Все остальное про I:::L::: - досужие домыслы и фантазии, мистификации псевдоисториков. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:39, 16 мая 2013 (UTC)

О степени I:::L::: - источники - опровержение

Не понял, отчего участник Eleazar решил, что, что я утверждаю, будто никакой степени кроме S:::I::: ни Папюс, ни Шабосо не получали. Это не так. Однако относительно степени I:::L::: сообщу, что эта степень дает право посвящать в первые три мартинистских степени, но эта степень не тождественна степени S:::I:::IV, которая дает право также и создавать новые ложи, в противовес тому, что пишет участник Eleazar. Астромов-Кириченко не имеет отношения к мировому мартинизму, т.к. к моменту ведения переписки, на которую ссылается Eleazar, был уже исключен Г.О.М'ом из любых посвятительных структур им же самим и созданных. Кроме того, эти события произошли до Второй Мировой войны, так что не вижу здесь предмета дискуссии. На мой взгляд, текст удален мной обосновано, т.к., иначе, это ВП:ПОДЛОГ. --Ruprecht 18:28, 16 мая 2013 (UTC)

Ув. участник, приведите своим словам обоснования в независимых авторитетных источниках - ВП:АИ. Иначе, ваши выводы не более чем оригинальное исследование ВП:ОРИСС. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:03, 16 мая 2013 (UTC)

Ответ

Полагаю, что не я, а участник Eleazar должен доказать свои слова. Он приводит ссылки на 3 источника, но, при просмотре этих источников я выяснил, что: 1) у Богарта вообще ничего такого нет; 2) письмо Астромова датировано 1924 г., а никак не Второй Мировой войной; 3) в статье http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/354294 указан источник - главная страница сайта Rose†Croix Martinist Order, но ни на этой странице, ни на других страницах сайта (который сам по себе АИ, на мой взгляд, не является) нет ничего, о чем пишет участник Eleazar. — Эта реплика добавлена участником Ruprecht (о • в) 13:30, 17 мая 2013 (UTC)

Письмо Астромова-Кириченко показывает, что никакой степени I*L не было. Оно опубликовано известным исследователем Никитиным на основании научной работы с архивами. Для того, чтобы утверждать, будто это не авторитетный источник, участник Ruprecht, приведите пожалуйста АИ, которые отражали бы вашу точку зрения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:53, 17 мая 2013 (UTC)

На http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/354294 написано следующее: "During the period up to the Second World War, the I::L:: or S::I::IV degree was exceptionally added as an endorsement or rank of distinction to the S::I::I:: degree for legates in new Martinist jurisdictions who were expected to eventually become Grand Masters. Later branches of the Martinist Order worked a fifth degree, I::L:: (Free Initiator/Initiateur Libre), which conferred on the candidate the power to initiate others into all four degrees in person, not requiring Lodge or Heptad group forms, and to establish a new and independent Martinist Order, as well as to act as the legate or representative or Grand Master of that new order. For example, the Rose†Croix Martinist Order (Ontario,Canada)". Тоже самое, что и в статье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:55, 17 мая 2013 (UTC)

ВП:МТК

Раз уж мой оппонент, участник Ruprecht решил подать запрос на меня на страницу ВП:МТК, думаю, что вопрос о юрисдикции данной статьи и проблемы разрешился сам собой, не смотря на то, что у меня были сомнения относительно этого: я исходил из того, что мартинизм - не масонство, не телема, и не Кроули, а значит может не иметь связи со страницей посредничества. Поскольку я и сам не возражаю против того, чтобы конфликт решался в рамках данного посредничества, то я подал там же встречный запрос на действия участника. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:50, 17 мая 2013 (UTC)

Посредничество

Поскольку правки, внесенные участником Ruprecht затрагивают несколько моментов, будем разбирать каждый в отдельности. Раз все согласны с моим посредничеством, то с этого момента в статье действуют условия посредничества ВП:МТК#Условия посредничества. Участнику Eleazar специальная просьба формулировать свои мысли короче. --ptQa 17:49, 18 мая 2013 (UTC)

Изображения

Сами изображения были внесены участником Eleazar этой правкой. В общем случае наличие изображений регулируется правилом ВП:ВЕС и должны иллюстрировать какой либо текст.

1. Изображение алтаря - что оно иллюстрирует? На сколько я вижу речи ни о каких алтарях не идет.
2. Изображение убранства - в принципе тут все нормально, если информация о AMMO окажется значимой. Об этом ниже --ptQa 17:49, 18 мая 2013 (UTC)

Хотел бы обратить внимание уважаемого ptQa, что "Метрополь" - это вовсе мартинистский храм, а отель. Так это изображение иллюстрирует убранство Метрополя, а не мартинистского храма. --Ruprecht 21:08, 18 мая 2013 (UTC)

Нет никаких особых помещений типа "мартинистский храм". Убранство может быть собрано в любом месте. В данном случае оно собрано в Метрополе. Изображение иллюстрирует не убранство Метрополя, а убранство мартинистского храма в Метрополе.

Что касается фотографии алтаря, то в ближайшие три дня я берусь добавить в статью информацию о мартинистском алтаре. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:48, 18 мая 2013 (UTC)

Как и обещал, создал раздел, перенес в него изображение по теме раздела. Буду рад дополнениям к разделу в виде ссылок на АИ и формулировок. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:29, 21 мая 2013 (UTC)

Не берусь судить о качестве фотографии алтаря, хотя, на мой взгляд, она не отражает текста раздела - на ней не видно хорошо то, что описывается. А вот на фотографии убранства храма лучше всего видны метрополевские люстра и обои, а все остальное едва различимо. Но все же, думаю, обе фотографии можно оставить, убрав из подписей упоминание об АММО (по уже приводившимся мной причинам), например: "Мартинистский алтарь (реконструкция)" или "Убранство мартинистского храма (имитация)". --Ruprecht 19:51, 21 мая 2013 (UTC)

Никаких причин для того, чтобы писать о том, что это якобы "имитация" и "реконструкция" нет. Фотографии алтаря и собственно - фотографии Мартинистского храма в Метрополе. И убирать упоминание про организацию, сделавшую фотографии в своем храме тоже нет смысла, это неправильно. Фотографии открываются в более широком разрешении при щелчке на них. Если вас не устраивает размер в теле текста статьи - предложите увеличить размеры, обсудим. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:58, 21 мая 2013 (UTC)

Наверное, можно увеличить при удовлетворении изложенного мной. А на АММО нет ссылок-АИ. И Богарт на него не ссылается. Мало ли какому Клубу заклинателей зомби из вконтакте придет в голову снять на полчаса комнату в Метрополе и попиариться на счет этого в Википедии? А АММО от такого клуба ничем, в сущности, не отличается. Ну да это тема другого раздела, больше распространяться по этому поводу не буду. --Ruprecht 20:05, 21 мая 2013 (UTC)

На АММО есть ссылки - АИ, приведенные в соответствующем разделе обсуждения. Богарт на него не мог сослаться хронологически, потому что писал свою работу раньше, чем АММО оформился в самостоятельную структуру. От "клуба заклинателей ктулху", причем коммерческого, ничем не отличаются виртуальные организации "MOUP", "AMO" и "ОМИР", у которых, видимо, нет ни людей, ни желания, ни средств, чтобы даже в подвале собраться на каком-нибудь Аптекарском переулке, не то что в Метрополе. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:12, 21 мая 2013 (UTC)

AMMO

Значимость информации об этой организации у меня вызывает сомнения. Те ссылки, который должны подтверждать значимость информации об этой организации:

1. http://www.teurgia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=846:l-r-baal-hiram&catid=18:2009-12-21-14-45-31&Itemid=7 - авторитность как сайта, так и интервьюироемого вызывает у меня сомнения. Участник Eleazar, почему по-вашему эта ссылка соответсвует ВП:АИ?
2. http://martinist.ru/ - аффилированный источник, значимость информации подтверждать не может.
3. http://www.russianmasonry.ru/miscellaneous/links/ - список лож, не является вторичным источником, значимость информации подтверждать не может.

Итого - если не будет показан значимость информации об этой организации, то она должна быть удалена из статьи. Претензии участника Ruprecht справедливы. --ptQa 17:49, 18 мая 2013 (UTC)

Список ссылок на сайте Великой Ложи России

• http://www.russianmasonry.ru/miscellaneous/links/ не список Лож, а ссылка с сайта организации, возглавляемой кандидатом в Президенты РФ 2008 года. Никакие ложи там не перечисляются, там перечисляются организации, признаваемые Великой Ложей России, которая значима, хотя бы в силу Андрея Владимировича Богданов и международного признания. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:44, 18 мая 2013 (UTC)
  • Ок, пусть список организаций. Но это не имеет никакого отношения к значимости. Этот источник не удовлетворяет требования к вторичным источникам. В частности он не обощает никакие первичные источники. --ptQa 21:04, 18 мая 2013 (UTC)
    • Ну вы же сами сайт АСДОММ посчитали первичным источником, что справедливо. Разве нельзя сказать, что вот как раз этот момент авторитетного сайта обобщает первичные источники? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:15, 18 мая 2013 (UTC)
      • Да обощения то нет, нет анализа этого источника. Он не обработан. С таким же успехом можно заявить что турнирная таблица какого либо вида спорта - вторичный источник, т.к. обощает несколько первичных (результатов игр), но это не так. --ptQa 22:52, 18 мая 2013 (UTC)
        • Я понял, в течении недели я предоставлю еще источники. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 23:13, 18 мая 2013 (UTC)
• Чуть позже я предоставлю еще источники. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:44, 18 мая 2013 (UTC)

Eleazar, вы уже обещали выложить и патенты, и диктофонные записи, и прочие "неопровержимые доказательства", но так ничего и не выложили. — Эта реплика добавлена участником Ruprecht (о • в) 01:08, 19 мая 2013 (UTC)

Участник Ruprecht - подписывайтесь пожалуйста, чтобы не затруднять общение на СО. Что касается выкладывания патентов и диктофонных записей, я жду распоряжений от уважаемого посредника. Как только оно прозвучит, я тут же это сделаю (в течении суток) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:51, 18 мая 2013 (UTC)

Я думаю, что это никак не поможет в работе над статьей. --ptQa 10:59, 20 мая 2013 (UTC)

Если есть необходимость, могу выслать на почту. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:38, 20 мая 2013 (UTC)

Итог

Представленная ссылка, не удовлетворяет требованиям к вторичным источникам и не может доказывать значимость факта. --ptQa 08:20, 8 июня 2013 (UTC)

Статьи про АСДОММ на сайтах СМИ 1

• По поводу источников для АСДОММ. Сейчас появилось время, выкладываю два которые нашел: 1 и 2. Первая организация включена в число некоммерческих организаций, участвующих в развитии институтов гражданского общества, получивших государственную поддержку (Распоряжение Президента Российской Федерации В.В.Путина от «15» декабря 2006 года № 628-РП) 913 в списке. Редактор сайта и президент организации Неделина Ольга Михайловна, Член союза журналистов России, Президент Агентства Социальной Безопасности. Вторая ссылка имеет Свидетельство о регистрации средства массовой информации: ИА №77-17627 от 9 марта 2004 года, имеет адрес главного редактора на страницах: Главный редактор Наталья Немцева, вполне адекватный новостной портал. Для упоминания в статье вполне пригодные сторонние источники: для того чтобы упоминание было в статье освещение в СМИ вполне достаточно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:57, 20 мая 2013 (UTC)
  • Тут есть проблема в ВП:ВЕС, тогда получается что мы уравниваем Богарта и журналистку. Вообще хотелось бы послушать что скажет ваш оппонент по этому поводу. --ptQa 07:42, 24 мая 2013 (UTC)
    • • В отличии от моего оппонента я не настаиваю на внесении информации из данных материалов СМИ в статью на Википедии. Я говорю сейчас о том, что упоминания в СМИ (независимых) вполне достаточно, чтобы ссылка и упоминание организации АСДОММ были в статье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:02, 24 мая 2013 (UTC)
    • Я начну с формального рассмотрения ссылок на АММО/ АСДОММ, представленных участником Eleazar. Во-первых, это не две ссылки, а одна - текст, открывающийся по 2-й ссылке - добуквенная перепечатка 1-го материала. Цель создания "Дорога жизни", на котором опубликован этот единственный текст, заявлена так:

      "Для знакомства широкой общественности с различными аспектами развития автотранспортного комплекса и реализацией Всероссийского журналистского проекта «Дорога – наша жизнь» разработан специальный портал Гильдии автомобильных журналистов www.dorogajizni.ru как интегративная площадка (среда) для обмена информацией о комплексе мер общественных и государственных структур, направленных на максимальное сохранение жизни и здоровья граждан России и налаживания горизонтальных и вертикальных связей между всеми участниками дорожного движения"

      — http://dorogajizni.ru/index.php/?action=show&id=20649

      Мой оппонент упомянул о господдержке - вот и вероятный ответ: портал получил бюджетные деньги и теперь пишет обо всем, и о мартинистах в том числе - мартинисты ведь тоже участники дорожного движения. К слову, "Дорогу жизни" нельзя даже считать СМИ - я не нашел издание в реестре Роскомнадзора, да и на самом портале нет никаких упоминаний о том, что он зарегистрирован там. То есть это обычный сайт в интернете, он даже не является СМИ. Сам автор текста, на который указывает участник Eleazar - В. Михайлова - не специалист в области философии и религиоведения. Она даже не имеет какого-либо серьезного опыта журналистике, о чем свидетельствуют многочисленные стилистические ошибки в ее тексте ("кандидат в президенты за 2008 год", "разные уголки тогда уже Советского Союза" и т.д.). Надо полагать, автор получила представление о мартинизме из интернета, и написание статьи как раз служило поводом для знакомства с этой темой. Ну а свою позицию пор отношению к Богарту я уже не раз высказывал на этой СО. Думаю, сравнивать материал "Дороги жизни" с Богартом или Кузьмишиным по меньшей мере комично. --Ruprecht 08:47, 24 мая 2013 (UTC)
      • В отличии от Богарта приведенные мною две ссылки являются зарегистрированными организациями, вторая организация является зарегистрированным СМИ. Относительно регистрации, я уже приводил номер, который есть прям на сайте одной из обсуждаемых организаций: ИА №77-17627 от 9 марта 2004 года. Что касается "дороги жизни", то это один из сайтов Гильдии автомобильных журналистов, у которой есть регистрация, что следует из документа на Кремлевском сайте [913 в списке] и указа Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. Относительно упоминаний в СМИ, специальное образование в области религиоведения или философии не нужно, важно само упоминание в СМИ, это значимо само по себе. Это раз. Второе: про стилистику автора вопрос не обсуждается, так как я не предлагаю вносить в статью Википедии те или иные суждения, а привожу примеры освещения в СМИ как ссылку на значимость явления, как подтверждение тому, что ссылка на АСДОММ может находиться в статье и упоминаться в ней. При этом, согласно ВП:ВЕС я не пытаюсь переписать статью так, чтобы АСДОММ упоминался там чаще чем это распространено. Далее: Богарт, в отличии от приведенных мной ссылок - вообще как СМИ не зарегистрирован, и является частным лицом с признаками аффиляции с одной из организаций. Про его стилистику тоже ничего хорошего не скажу. Насчет Кузьмишина, то его самиздаты на конференциях незарегестрированных мемфис-мицраимов и орденов восточных тамплиеров, сама его аффилированность с организациями о которых он пишет, его неприкрытая ангажированность в его работах, ставят его неизмеримо ниже по отношению к упоминаниям в независимых СМИ, на которые ссылаюсь я. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:02, 24 мая 2013 (UTC)
        • Никаких преимуществ согласно ВП:АИ регистрация СМИ не дает. Участник Ruprecht пишет все правильно, если специалисты в теме не упоминают эту организацию, значит она не имеет значимости. --ptQa 17:25, 30 мая 2013 (UTC)
          • Согласно ВП:АИ зарегистрированные СМИ расцениваются как Авторитетные источники:

            Новостные организации. Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.

          • Конечно, указанные СМИ не являются СМИ того же масштаба что и Интерфакс или ИТАР-ТАСС, однако и рассматриваемая тема статьи - Мартинизм - не тема современной политической ситуации на ближнем востоке. Согласно ВП:АИ:

            Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

          • Следует еще раз отметить, что упоминание в СМИ является доводом в пользу того, что информацию об организации общественно распространена, и имеет значимость. Речь не идет об утверждениях из самой статьи, а о том, что ссылки в СМИ показывают освещение существования данной организации как значимое. Я говорю о том, что для упоминания в общей статье данных ссылок уже достаточно согласно правилам, если же окажется еще больше источников, и еще более авторитетных, то вопрос уже будет стоять о том, что бы писать самостоятельную статью об организации, так как у нее будет обнаружена самостоятельная значимость. Если я чего то не понимаю насчет СМИ, пожалуйста, объясните мне, уважаемый ptQa. Просто практика использования ссылок на СМИ является обычной для написания статей в Википедии, и никогда не было противодействия этому использованию. Зарегистрированные СМИ всегда считались показателем освещаемости явления. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:16, 30 мая 2013 (UTC)
            • Как вы только что процитировали в правиле нет речи о всех зарегистрированных СМИ, речь о том что приветсвуются основные, как я понимаю этот перевод правила из en-wiki, речь о достаточно крупных СМИ, например, федерального уровня, куда указанный СМИ отнести сложно. Но тут дело даже не в этом, тут вопрос в ВП:ВЕС. Я понимаю ВП:ВЕС следующим образом: место отведенное в статье под утверждение/мнение = коэфицент авторитетности * распространенность в АИ. Наиболее авторитетными считаются статьи в рецензируемых научных журналах и энциклопедиях, под утверждения и мнения изложеные там отводится места по максимум. Это нужно чтобы в статью Христианство не добавляли информацию "дядя Вася построил в Кукуево новую христианскую церковь". В общем, ВП:АИ ограничено правилом ВП:ВЕС и если в статье о каком либо памятнике "прокатит" статья в таком СМИ, то в данном случае у нас есть авторитетные источники по теме, что делает коэфицент авторитетности этого источника околонулевым. Но и это не все, вы пишите: СМИ является доводом в пользу того, что информацию об организации общественно распространена, возможно, вот только к правилам это отношения не имеет. Поскольку правила предписывают учитывать не некую общественную распространенность, распространенность в АИ. Таким образом согласно первоначально предложенной мной формлуе, место для этого утвреждения = околонулевая авторитетность (относительно других АИ) * 1. Как то так. --ptQa 18:56, 30 мая 2013 (UTC)
              • Я с вами совершенно согласен, уважаемый ptQa, в том, что касается ВП:ВЕС. Однако, я прошу отметить, что информация об АСДОММ тоже не занимает в статье какого-либо большого объема - она вполне соразмерна масштабу источников. Если об АСДОММ напишет Интерфакс, то вопрос будет идти о написании отдельной статьи об организации. А для упоминания в общей статье одной строкой, как мне кажется, ссылок на неплохие, но не самые передовые СМИ вполне достаточно. В контексте использования Богарта (самостоятельно изданный источник самим Богартом, публиковавшийся только в интернете), Грира (просто энциклопедия), Кайе (самиздат, Кайе не имеет научных степеней, просто исследователь) и прочих - зарегистрированное СМИ вполне не самая плохая ссылка. Опять же - речь идет не о внесении спорной информации в статью, а о том, что АСДОММ упоминается в СМИ, и раз упоминается в СМИ - имеет значимость применительно самой темы Мартинизма вообще, хотя бы на уровне списочного упоминания. Поправьте меня пожалуйста, если я что-то не так понимаю в правилах. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:13, 30 мая 2013 (UTC)
                • Все это было бы хорошо, если бы о Мартинизме больше бы никто не писал. Однако, тот же Hanegraaff в своем Dictionary of Gnosis & Western Esotericism, рассматривает мартнизм и я что то там вообще не вижу указанных в списке организаций. Возможно нам следует составить этот раздел с опорой на более авторитетные источники? --ptQa 11:01, 31 мая 2013 (UTC)
                  • Я согласен с вами, уважаемый ptQa, однако, я думаю, что исходя из ВП:ВЕС строчку в которой упоминается АСДОММ мы можем оставить, так как упоминание в СМИ, сторонних, нейтральных - для этого вполне достаточно. Т.е. я предлагаю расширить раздел согласно тому же Ханнеграафу, но использовать и другие источники согласно ВП:ВЕС. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:16, 31 мая 2013 (UTC)
                    • Нет, по сравнению с АИ существующими по теме статьи (с научными степенемя и отзыввами), мнение 3-е сортной газеты абсолютно незначимо. Этот источник не может служить обоснованием для включения какого либо текста в статью, поскольку имеет низкую авторитетность. --ptQa 17:39, 31 мая 2013 (UTC)

Итог

См #Итог (по всем сми) . --ptQa 16:11, 13 июня 2013 (UTC)

Интервью «Регулярное масонство, мартинизм и другие эзотерические общества»

• Продолжаю публиковать ссылки: Интервью «Регулярное масонство, мартинизм и другие эзотерические общества», с заместителем Великого Мастера Великой Ложи России, кандидатом исторических наук Виктором Белявским, в котором АСДОММ упоминается. Значимость сайта Великой Ложи России Андрея Владимировича Богданова сомнений не вызывает, в связи со значимостью самого явления, многочисленными упоминаниями организации в СМИ: НГ Религии от 16 июня 2004 г. М. Ф. Тульская Масоны пьют за президента. Интервью с Великим Оратором Великой Ложи России Романом Кулаковым. [18 .11 .2010], Комсомольская правда. №126-т/35 (23959-т) от 30 августа - 6 сентября 2007 г. Л. Кафтан. Кто в России тайно ходит в масонах. Интервью А.Богданова. Имена братьев не раскрою. [09 .06 .2009], Независимая газета. От 18 декабря 2002 г. Масонами не рождаются. Вольные каменщики осваивают постсоветскую Россию. Интервью С.П.Карпачева, профессора, доктора исторических наук. [09 .06 .2009], Коммерсантъ-Власть. № 331 (737) от 27 августа 2007 г. А.Богданов. Орден вольных каменщиков [09 .06 .2009], Аргументы и факты. № 31 (1396) от 1 августа 2007 г. Масонские тайны. Интервью А.Богданова, Великого Мастера ВЛР [09 .06 .2009] - подробнее тут: СМИ о ВЛР, значимостью самого Андрея Владимировича Богданова, и т.д.. Значимость и весомость кандидата исторических наук Виктора Сергеевича Белявского тоже не вызывает сомнений, уважаемый историк, специализирующийся на истории масонства, также заместитель Великого Мастера Великой Ложи России - уже выше упомянутого Андрея Владимировича Богданова. Для такой малоосвещаемой и малозаметной темы как Мартинизм такая публикация более чем значима. Кроме всего прочего, следует заметить нейтральность источника - ни Великая Ложа России, ни сам кандидат исторических наук Виктор Сергеевич Белявский никак организационно не связаны с АСДОММ, не состоят в нем, не имеют с АСДОММ взаимных обязательств. В ближайшее время я продолжу публиковать ссылки на источники. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:30, 24 мая 2013 (UTC)
  • Есть ли претензии к этому интервью? Да и кто нибудь считает Беляшина специалистом в теме истории масонства? Отзывы на его работы есть? --ptQa 17:25, 30 мая 2013 (UTC)
    • • Ой, что же я наделал, имелось в виду не масонство, а эзотеризм или эзотерическии организации или их история. --ptQa 18:58, 3 июня 2013 (UTC)
        • Я думаю, что ничего страшного. Итогово получилось привести множество научных цитат работ Белявского по истории вообще, что как мне кажется, показывает общую значимость, и соответствует ВП:ОКЗ, ВП:ЗНАЧ и ВП:АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:12, 3 июня 2013 (UTC)
        • Думаю, мы вас поняли. Я не считаю Белявского ни специалистом в истории масонства, ни, тем более, в истории (а уж тем более - современном состоянии) других посвятительных организаций. Отзывы на работы Белявского по этой теме мне неизвестны. Общеисторической квалификации в этом узкоспециальном вопросе, как мне представляется, недостаточно. (Собственно, этот вопрос вообще ближе к области изучения философии и религиоведения, нежели к локальному историческому дискурсу.) На нового Карпачева посмотрим, когда он выйдет. Ну а "Вестник ВЛР", на который ссылается мой оппонент - аффилированное с Белявским издание - я уже приводил ссылку на сайт этой организации с указанием членства в ней Белявского. --Ruprecht 19:20, 3 июня 2013 (UTC)
          • На мой взгляд, общеисторической квалификации в вопросе внесения действующих организаций достаточно, учитывая тот факт, что В.С. Белявский - автор рекомендованного Министерством Образования РФ учебника по которому в школах занимаются уже 10 лет, автор множества исторических работ по истории Российской Империи, а так же по истории 20-ого века, в том числе по его концу - когда в России стали появляться эзотерические общества и масонство. Еще раз отмечу, что Белявский был приглашен в качестве эксперта по масонству и тайным обществам в эфир РИА Новости, на что я привел ссылки ниже. Отзывы на его работы по истории России имеются в большом количестве, что также продемонстрировано. Научное признание В.С. Белявского как историка есть, и оно наглядно и актуально в том числе на Федеральном уровне. И самое главное - АСДОММ как по большей части российская организация - относится к истории России, и то что о ней упоминает видный историк России вполне придает ей значимость, достаточную для упоминания в статье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:32, 3 июня 2013 (UTC)
          • Хочу также обратить внимание на существующее в пространстве Википедии решение ситуации схожее с текущим. Я имею ввиду статью Керенский, Александр Фёдорович, в ходе обсуждения которой вообще существовал конфликт между источниками специализированными и общеисторическими. Однако, общеисторчиеские источники все равно использованы в статье по итогам, единственное, что их определения не вынесены в преамбулу. В нашем случае речь о выносе упоминания АСДОММ в преамбулу вообще не идет, идет речь об упоминании организации в статье (проходном упоминании), на основе как минимум - общеисторически квалифицированного источника, как максимум - специалиста и эксперта в данной области (см. репортаж РИА Новости). Впрочем, я согласен даже на атрибутацию мнения, например: "в своем интервью историк России Виктор Сергеевич Белявский упоминает АСДОММ как мартинистскую организацию с законной преемственностью". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:42, 3 июня 2013 (UTC)
            • Однако, общеисторчиеские источники все равно использованы в статье по итогам - суть итога и конфликта была не в этом, общеисторические писали что Керенский = масон, специализированные же источники такого не писали, как видите сейчас в статье нет утверждения что Керенский = масон. --ptQa 08:17, 8 июня 2013 (UTC)
              • Я знаю, что суть конфликта была в вопросе - вносить в статью упоминание о масонстве Керенского или нет. Итого, сейчас, мы имеем в преамбуле статьи про Керенский, Александр Фёдорович фразу "один из лидеров российского политического масонства.". В теле текста статьи тоже есть упоминания о масонстве Керенского, с оговорками из специализированных источников. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:41, 8 июня 2013 (UTC)
                • Я знаю, что суть конфликта была в вопросе - вносить в статью упоминание о масонстве Керенского или нет. - это не так, в чем была суть конфликта я указал в предыдущей реплике. --ptQa 21:54, 22 июня 2013 (UTC)
    • АИ по масонству Белявского не считаю. Если уж обсуждать его, давайте предъявлять к нему такие же требования по этому вопросу как к Кузьмишину. --Ruprecht 09:44, 31 мая 2013 (UTC)
      • Белявский вполне АИ по масонству. В отличии от Кузьмишина, его в качестве эксперта приглашают в ведущие российские СМИ мирового значения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:44, 31 мая 2013 (UTC)
    • Если я ничего не путаю, то вот результаты Google Scholar по запросу латиницей V.+Belyavskiy+freemasonry. И даже тут по запросу "Белявский+масонство" что то выпадает. Не густо, но есть. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:39, 30 мая 2013 (UTC)
      • Это все ссылки на работы приглашенных преподавателей одного и того же курса одного и того же университета. Нет никакой информации о том, что они являются АИ. --Ruprecht 09:44, 31 мая 2013 (UTC)
      • По второй приведенной вами ссылке открывается текст: "Не найдено статей, соответствующих запросу". --Ruprecht 09:52, 31 мая 2013 (UTC)
      • По первой ссылке речь упоминается некий MT Belyavskiy, а не Виктор. --ptQa 11:09, 31 мая 2013 (UTC)
        • Не буду настаивать, в данном случае я не вникал, а просто дал ссылки на результаты поиска. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:07, 31 мая 2013 (UTC)
• Продолжая по Виктору Сергеевичу Белявскому. Результаты поисковой системой Google Scholar - Династии Романовых 400 лет, идет ссылка на научную работу кандидата исторических наук Виктора Сергеевича Белявского: На Российском престоле, 1725-1796: Монархи российские после Петра Великого / В.С. Белявский, С.И. Вдовина, И.В. Волкова и др. - М.: Интерпракс, 1993.- 383 с.. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:06, 31 мая 2013 (UTC)
• Также хочу отметить множество научных ссылок на научную работу Виктора Сергеевича Белявского - ссылка На Российском престоле, 1725-1796: Монархи российские после Петра Великого / В.С. Белявский, С.И. Вдовина, И.В. Волкова и др. - М.: Интерпракс, 1993.- 383 с.. Научное признание исторических трудов очевидно и доказано. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:44, 31 мая 2013 (UTC)
• Продолжая по Виктору Сергеевичу Белявскому: научная работа, кандидата ист. наук - Правление Анны Иоанновны в отечественной историографии - ссылается на работу Виктора Сергеевича Белявского - На Российском престоле. 1725-1796: Монархи российские после Петра Великого / Белявский B.C., Вдовина С.И. и др. М., 1993. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:43, 1 июня 2013 (UTC)
• Еще одна работа кандидата исторических наук Деятельность государственных и профсоюзных органов по модернизации владимирской стекольной промышленности - Автор научной работы: Нугаева, Галия Адельшаевна, Ученая cтепень: кандидат исторических наук. В своей работе автор ссылается на мнения Виктора Сергеевича Белявского относительно исторических процессов в России. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:32, 1 июня 2013 (UTC)
• И еще одна работа кандидата исторических наук - Автор научной работы: Крайсман, Наталья Владимировна - Миссионерская политика российского правительства в Среднем Поволжье в XVIII веке: историко-политический анализ, в которой автор ссылается на научную работу по истории Виктора Сергеевича Белявского. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:38, 1 июня 2013 (UTC)
• + еще одна научная работа, в которой кандидат исторических наук Раппопорт, Андрей Валерьевич Деятельность государственных и общественных организаций по управлению промышленностью в 1921 - 1925 гг. ссылается на мнение Виктора Сергеевича Белявского и на его научную работу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:22, 1 июня 2013 (UTC)
• + еще ссылка: Белявский B.C. Современный этап НТР: кризис западного общества или его трансформация. М.: Российск. откр. ун-т, 1991. 88 с. на эту научную работу Виктора Сергеевича Белявского ссылается доктор (!) исторических наук Степанов, Владимир Ростиславович в своей научной работе: Индустриальное развитие республик Волго-Вятского экономического района в условиях НТР. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:27, 1 июня 2013 (UTC)
• + ссылка на научную работу Виктора Сергеевича Белявского - Белявский B.C. Экономико-технологический уровень общества и внутренняя логика развития политики «военного коммунизма» // «Военный коммунизм»: как это было / Составитель В.И. Миллер. М.: Знание, 1991. - С. 32-39. в научной работе кандидата исторических наук Шуваловой Юлии Борисовны Социально-экономический и политический кризис 1920-1921 гг. на Среднем Урале. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:31, 1 июня 2013 (UTC)
• + ссылка на ранее приводившуюся научную работу Виктора Сергеевиче Белявского "На Российском престоле, 1725-1796: Монархи российские после Петра Великого / B.C. Белявский, С.И. Вдовина, И.В. Волкова и др. М., 1993. 383 с." в научной работе к.и.н. Гуковой Елены Арсеновны - Оборона южных рубежей России в XVIII веке: Украинская линия и Украинский ландмилицкий корпус. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:35, 1 июня 2013 (UTC)
• + ссылка на научную работу Эстетические ритмы истории, в которой автор, кандидат исторических наук Верле, Артём Викторович, ссылается на научную работу Виктора Сергеевича Белявского. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:40, 1 июня 2013 (UTC)
• + ссылка на научную работу "Белявский B.C. Современный этап научно-технического прогресса: кризис западного общества или его трансформация? М.: Издательство Российского открытого университета, 1991. 88 с." в научной работе к.и.н. Шкитина, Олега Анатольевича - Социальные аспекты развития современной инновационной техники. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:43, 1 июня 2013 (UTC)
• + ссылка на научную работу Виктора Сергеевича Белявского в научной работе кандидата филологических наук - Заславский, Григорий Анатольевич - Трагедия Я.Б. Княжнина "Росслав": национальный миф о герое-воине и проблемы историзма. Т.е. цитируемость такого видного ученого как Виктор Сергеевич Белявский выходит даже за пределы цитируемости только в исторических работах, и заслуживает внимание и уважение среди филологов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:47, 1 июня 2013 (UTC)
• + ссылка на научную работу Роль общественности СССР и Великобритании в развитии и углублении Советско-Британского сотрудничества (80-е годы). В этой работе к.и.н. Шевцов, Олег Юрьевич, ссылается на научную работу Виктора Сергеевича Белявского: Белявский B.C. Внешнеэкономические отношения СССР и Великобритании: сб.научн.тр.//Всесоюзный заочный фин.-экон. ин-т,- М.- 1984.-Внп.42.- С.142-148;. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:57, 1 июня 2013 (UTC)
  • Это ссылка неверная, она дублирует предыдущую Gravius 19:31, 5 июня 2013 (UTC)
    • И то верно, спасибо. Вот вам верная ссылка: Роль общественности СССР и Великобритании в развитии и углублении Советско-Британского сотрудничества (80-е годы) (http://cheloveknauka.com/rol-obschestvennosti-sssr-i-velikobritanii-v-razvitii-i-uglublenii-sovetsko-britanskogo-sotrudnichestva-80-e-gody-1). В этой работе к.и.н. Шевцов, Олег Юрьевич, ссылается на научную работу Виктора Сергеевича Белявского: Белявский B.C. Внешнеэкономические отношения СССР и Великобритании: сб.научн.тр.//Всесоюзный заочный фин.-экон. ин-т,- М.- 1984.-Внп.42.- С.142-148;. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:26, 5 июня 2013 (UTC)
• ++ ccылка Опыт преодоления трудностей работы подсобных хозяйств, совхозов и МТС Подмосковья в годы Великой Отечественной войны, в которой автор, кандидат исторических наук Андросов, Андрей Анатольевич упоминает Виктора Сергеевича Белявского. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:02, 1 июня 2013 (UTC)
• ++ ну и еще две ссылки сразу, в которых авторы, кандидаты исторических наук ссылаются на Белявского, или упоминают его: 1 и 2. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:05, 1 июня 2013 (UTC)
  • По поводу приведённых выше ссылок, хочу отметить, что все они касаются работ, опубликованных до 1993 года, то есть уже более 20 лет назад, и большинство из них написаны коллективом авторов, персональный вклад В.С. Белявского оценить затруднительно, а темы исcледований мало что могут сказать о Белявском, как АИ по мартинизму. Есть что-нибудь свежее и ближе к теме? Gravius 19:57, 5 июня 2013 (UTC)
    • • Это неправда. Приведенные выше работы написаны после 1993 года. Например: Правление Анны Иоанновны в отечественной историографии Год: 2003 Автор научной работы: Донников, Александр Васильевич Ученая cтепень: кандидат исторических наук, Деятельность государственных и профсоюзных органов по модернизации владимирской стекольной промышленности Год: 2006 Автор научной работы: Нугаева, Галия Адельшаевна Ученая cтепень: кандидат исторических наук Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/deyatelnost-gosudarstvennyh-i-profsoyuznyh-organov-po-modernizatsii-vladimirskoy-stekolnoy-promyshlennosti#ixzz2VNYqvDtH, и так далее, почти все работы написаны в 2000-ые годы. Кроме того, значимость и авторитетность работ не имеет срока давности. Все они ссылаются на Виктора Сергеевича Белявского. Темы исследований вполне историчны, и касаются истории России. Общую историческую значимость Белявский имеет, по поводу использования источников значимых общеисторически я уже писал, когда ссылался на пример про Керенского. Общеисторически значимый ученый, такой как Белявский вполне годится для использования в статье. Более того, учитывая, что у него есть и признание в СМИ (см. репортаж в РИА Новости) - там его представляют как эксперта по масонству и тайным обществам, он тем более годится. Я привел свои аргументы, прошу посредника подвести итог. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:23, 5 июня 2013 (UTC)

Сайт Великой Ложи России

• • • Хочу также обратить внимание на авторитетность сайта и источника публикации - сайт Великой Ложи России. Этот сайт упоминается, цитируется, и на него ссылается в своей работе доктор (!) исторических наук Сергей Павлович Карпачев, Карпачёв С. П. Масоны. Словарь. Великое искусство каменщиков. — М.: АСТ, Олимп, 2008. — 640 с. — (Историческая библиотека). — 2 500 экз. — ISBN 978-5-17-049888-8, ISBN 978-5-7390-2221-9 (в пер.) страницы 82-85, т.е. весьма подробно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:09, 30 мая 2013 (UTC)
      • Карпачев ссылается на ресурс www.freemasonry.ru, уважаемые участники, но это сайт Великой Ложи Франции, а не сайт Великой Ложи России, который расположен на каком-то другом ресурсе и который АИ считаться не может Gravius 18:15, 2 июня 2013 (UTC)
        • Карпачев ссылается на старый домен ВЛР. И пишет он именно про ВЛР, а не про какие-то ложи франции. В 2013 году, в январе, ВЛР сменила домен на новый, который и далее, согласно критериям значимости организаций, является АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:38, 2 июня 2013 (UTC)
        • Далее: надо пояснить следующее. Карпачев писал книгу в 2008 году. В это время сайт Великой Ложи России находился действительно по адресу freemasonry.ru. Так и указано в тексте его книги: Официальный сайт Великой Ложи России freemasonry.ru. В январе 2013 года Великая ложа России сменила домен, и по старому домену официальный сайт более не располагается. Теперь домен Великой Ложи России находится по адресу russianmasonry.ru - см. например тут - информация, как говорится, из первых уст, от самого Андрея Владимировича Богданова. Второй момент, который следует отметить: согласно ВП:КЗО, а также исходя из того, что на Википедии было показано, что статья о Великой Ложи России имеет достаточно ссылок для показания значимости организации и предмета статьи, для того уже, чтобы статья об организации была в Википедии, а также ввиду того, что возглавляет Великую Ложу России кандидат в Президенты Российской Федерации за 2008 год Андрей Владимирович Богданов, значимость организации очевидна. И в заключении - когда рассматривается значимость организации и ее официального сайта (его значимость напрямую зависит от значимости самой организации), авторитет и значимость принадлежит именно организации, а не домену, поскольку домен у организации может поменяться. Значимость и авторитетность не может принадлежать домену, организация может продать домен, поменять, купить новый, и т.д., и сайт организации не утеряет значимость, так как значим сайт и организация, а не домен. Карпачев же, еще раз подчеркну, пишет в своей книге "Масоны. Словарь. Великое искусство каменщиков". — М.: АСТ, Олимп, 2008. — 640 с. — (Историческая библиотека). — 2 500 экз. — ISBN 978-5-17-049888-8, ISBN 978-5-7390-2221-9 (в пер.) страницы 82-85 - именно о Великой Ложе России, могу выложить отсканированные страницы. И никакую другую организацию он не имеет больше ввиду. То, что на старом домене ВЛР с января 2013 года находится сайт неких отдельных от масонства Великой Ложи России организаций сути дела не меняет, и значимость сайта Великой Ложи России не снижает. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:59, 2 июня 2013 (UTC)
        • На момент выхода данной книги Карпачёва действовало две организации с именем ВЛР, что даже есть в статье о Великой Ложи России. Далее, ресурс www.freemasonry всегда был частным ресурсом, на котором успело побывать уже четыре Великих Ложи, в зависимости от текущих пристрастий владельца. Далее, к ресурсу были претензии из-за авторских прав, которые не все были урегулированы. Далее, если зайти на так называемый новый сайт этой влр, то видно, что все материалы разделе библиотека размещены после 2008 года. Ссылка Карпачева -- 2008 год. Не считаю ресурс значимым, но мне кажется, что так можно отклониться в обсуждение статьи о Великой Ложи России, хотя я и полагаю, что эта статья нуждается в серьёзном улучшении тоже. Очень много разговоров о Великой Ложи России и её значимости, давайте продолжим через несколько дней на соответствующей странице обсуждений, но это к мартинизму не относится. Gravius 12:06, 3 июня 2013 (UTC)
          • Это не так. На момент выхода книги Карпачева действовала только одна организация с названием ВЛР, которую возглавляет Андрей Владимирович Богданов, что и указано в книге. Про вторую организацию, претендовавшую на это название, сказано в ее названии, в словаре "Великая Ложа России нерегулярная, непризнанная" (страница 86) того же издания. Про ВЛР же, и сайт ВЛР на страницах 82-85 в книге Карпачева говорится именно о настоящей ВЛР, которая и существует до сих пор, под руководством Андрея Владимировича Богданова. О том, что именно он руководит ВЛР в той же книге Карпачева написано на странице 69. Ресурс (веб сайт ВЛР) значим, так как упоминается в книге докторая исторических наук Карпачева. То, что материалы опубликованы после 2008-года связано лишь с тем, что сайт обновлялся, и материалы переносились - таким образом они публиковались в то время, когда осуществлялся перенос материала. Насчет четырех организаций, якобы претензий насчет авторских прав - это все не имеет отношения к действительности, так как нет никаких ни ссылок, ни упоминаний об этом вообще нигде. И последнее: я еще раз повторю - согласно правилам Википедии - значимо не доменное имя, которое организация может менять, а сама организация, и сайт этой организации, когда сайт упоминается в авторитетных источниках, таких, как например, книга Карпачева, доктора исторических наук. Я высказал свои аргументы, прошу посредника подвести итог. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:18, 3 июня 2013 (UTC)
            • Но ведь даже ОВЛА сомневается в регулярности принятых в ВЛР практик, о чем следует из официального заявления Председателя Комитета по Общим Вопросам ОВЛА на весенней ассамблее 2006 года. Ссылка на английском, это официальное издание ОВЛА. Был также введён запрет на посещение английскими масонами лож ВЛР, и, как сказано, "просим проявлять максимальную осторожность" при общении с членами ВЛР в Англии. " Это ограничение на посещения официально не снято до сих пор, приведите ссылки, если я ошибаюсь. Я не хочу обсуждать здесь ВЛР как таковую, для этого есть соответствующая страница обсуждений, а хочу только продемонстрировать, что этот источник вызывает сомнения и у руководства Объединенной Великой Ложи Англии, а потому не может быть ни значимым, ни авторитетным. Gravius 20:41, 5 июня 2013 (UTC)
              • Во-первых, ваша ссылка не открывается. Во-вторых, ОВЛА сомневалась пока в ВЛР пытался командовать ранее упоминавшийся Р.Г., изгнанный из ВЛР в 2007 году за недостойное поведение и странные нерегулярные (мягко говоря) практики. Читайте подробнее тут: The Commission on Information for Recognition 2008. Цитирую:

                The legitimate Grand Lodge of Russia continues to operate in the confusion of having a self-proclaimed group operate under the same name. This group, headed by Roman Gorodnitsky, has sent numerous letters to Grand Lodges around the world claiming legitimacy. It is still the opinion of the Commission that the Grand Lodge of Russia with Andrei Bogdanov as Grand Master is the only Grand Lodge in Russia that meets the standards for recognition. It has been learned that Grand Master Bogdanov has announced himself as a candidate for the Presidency of Russia. The Commission is grateful to Brothers Tardivat of the GLNF, Robert Heyat of the District of Columbia, and Thomas Jackson of Pennsylvania for their efforts in helping resolve the difficult situation that has existed in the Grand Lodge of Russia.

                С тех пор как Великим Мастером является Андрей Богданов, никаких проблем с ОВЛА у ВЛР нет, что видно из того же официального сайта ОВЛА: UGLE\Foreign Grand Lodges далее открываете раздел "Europe", там в числе прочих европейских Великих Лож, поименованных "RECOGNISED GRAND LODGES IN EUROPE" - Grand Lodge of Russia со ссылкой на новый домен http://www.russianmasonry.ru/ . Так что никаких оснований к сомнениям в признании ВЛР ОВЛА нету. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:47, 5 июня 2013 (UTC)
                • Извините, ссылку поправил. Ваше обращение к материалам комиссии по признанию подтверждает мой тезис, что ВЛР раздираема конфликтами и скандалами. Тем не менее, это консультативный орган, его мнение носит консультативный характер, в отличие от ОВЛА, мнение которой определяющее. В ссылке, которую я привел, ОВЛА запрещает визитацию своих членов ВЛР и обратно. Официально этот запрет не отменён. В 2012 ОВЛА отозвало признание у материнской ложи ВЛР, Великой Национальной Ложи Франции, что естественно бросает тень на дочку, по принципу яблоко от яблони, ведь происхождение от регулярной структуры очень важно для регулярных Лож. Так что приведённый в вашей ссылке брат Тардива из ВНЛФ, бывший канцлер, уже ушел в отставку из-за скандалов из-за коррупции, растрат, предательства всех возможных ландмарок, и т.д. Вся история ВЛР полна скандалов, расколов, о чем очень много и подробно есть у Серкова в "Истории Русского Масонства ХХ века", в 3 т. Т. 3., Спб, 2009. Значимость Богданова, как политика, если таковая и имеется, не может распространяться на масонство и масонские структуры просто по факту его членства. Сайт ВЛР несколько раз менял свой адрес, сайт относительно новый, аутентичных материалов мало, при этом основное наполнение, как это ни иронично, составляют переводы, статьи и обзоры Кузьмишина, вот например [1], и вот [2], и вот [3], и вот [4], естественно что все без ссылок на автора, а также статьи Зелота, например вот [5]. Обсуждать саму ВЛР не хочу, просто еще раз подчеркну, что источник для статьи по мартинизму сомнительный. Gravius 18:51, 6 июня 2013 (UTC)
                  • В общем, смысл в том, что ВЛР довольно широко освещается в разнообразных источниках, что подчеркивает ее значимость. Вы сами это постоянно доказываете, на мой взгляд, приводимыми вами ссылками. Скандалы, которые были в ВЛР до прихода А.В. Богданова - вина тех, кто был изгнан из ВЛР в 2007 году, как указано в документе Комиссии о признании. Что касается ссылок на книги - то оспаривания автором нахождения там своих работ я не видел. В остальном громкие дела окружающие ВЛР лишь добавляют ей веса. И согласно критерию значимости организаций, кандидат в Президенты и известный политик делает значимой ту организацию, в которой состоит. Дальнейшие рассуждения на эту тему не вижу смысла продолжать, прошу посредника подвести итог. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:22, 6 июня 2013 (UTC)

Учебник по истории России для 9-ого класса к.и.н. Виктора Сергеевича Белявского

• • • Продолжая по Виктору Сергеевичу Белявскому, кандидату исторических наук: следует принять во внимание следующий документ ПИСЬМО МИНОБРАЗОВАНИЯ РФ ОТ 14.11.2003 N 01-51-276ИН О ПОБЕДИТЕЛЯХ КОНКУРСОВ УЧЕБНИКОВ ПО НОВЕЙШЕЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ ДЛЯ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ, в котором министр Владимир Михайлович Филиппов указывает, что учебник "История Отечества. XX век" для 9-го класса (авторы: Л.Н. Жарова, И.Л. Мишина, В.С. Белявский. ЗАО "Центр гуманитарного образования и новых технологий"); прошел конкурс Министерства Образования РФ. Думаю, что вопрос о признании Белявского как историка на этом исчерпан. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:12, 31 мая 2013 (UTC)
      • Школьный учебник по истории России - это всего лишь школьный учебник. Он не имеет отношения к истории масонства. С 2003 г., за 10 лет, минобр нарекомендовал прорву учебников, чему и сам не рад. --Ruprecht 09:44, 31 мая 2013 (UTC)
        • Среди авторов рекомендованных учебников Белявский есть, а маргинала Кузьмишина - нет и не будет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:44, 31 мая 2013 (UTC)
        • И еще: я не понимаю претензий к авторитетности Виктора Сергеевича Белявского, учитывая факт его работы над учебником, рекомендованным Министерством Образования РФ. Учебник издается многотысячными тиражами, тематика истории Отечества за XX века связана с темой истории масонства в XX веке в любом случае, а факт признания на государственном уровне работы Виктора Сергеевича Белявского очевиден. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:47, 31 мая 2013 (UTC)
        • Дальше про учебник: на этот учебник Виктора Сергеевича Белявского ссылается рецензируемый авторитетный журнал ISSN 1990-3235 П е д а г о г Наука, технология, практика Pedagog: nauka, tehnologia, praktika № 1-2 (22-23) 2007 - ищется поисковой системой Google Scholar ссылка на результат поиска - "МЕСТО УСТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ В УМК ШКОЛЬНОГО КУРСА ИСТОРИИ РОССИИ XX–XXI ВВ.". Таким образом, ссылки на исторические труды Виктора Сергеевича Белявского есть в рецензируемых научных работах. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:59, 31 мая 2013 (UTC)
          • Мне кажется, что автор учебника по истории вполне значим и для истории масонства, потому что у него значимость на федеральном уровне признана. Registratura 22:58, 31 мая 2013 (UTC)

Передача в РИА Новости Елагинские архивы

• • • Ну и еще по Виктору Сергеевичу Белявскому, кандидату исторических наук: передача в эфире РИА Новости по теме масонства, его истории, и архивам русских масонов. К.и.н. Виктор Сергеевич Белявский выступает в качестве эксперта, в том числе и как историк. Целая передача на полтора часа в РИА Новости весьма значимое событие, показывающее уважением и признание кандидата исторических наук Виктора Сергеевича Белявского в качестве специалиста по теме истории масонства. Ссылка на сайт РИА Новости: Елагинские архивы: традиции и современность масонства в России. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:31, 31 мая 2013 (UTC)
      • РИА Новости - новостное агентство, а не специализированный научный журнал. Причем тут АИ? --Ruprecht 09:44, 31 мая 2013 (UTC)
        • Согласно ВП:АИ значимые СМИ, к которые РИА Новости несомненно относится - являются заслуживающими доверия источниками. Для утверждения авторитетности нужен не только научный журнал. СМИ тоже годятся. См. ВП:АИ --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:44, 31 мая 2013 (UTC)
          • Вы набросали множество ссылок, но они никак не доказывают то, что Белявский является специалистом по истории масонства. Кто из признанных специалистов по этой теме ссылается на Белявского? Про школьные учебники и военный коммунизм больше рассуждать не хочу, т.к. все свои соображения высказал. Прошу посредника подвести итог. --Ruprecht 21:31, 1 июня 2013 (UTC)
            • Приведенные ссылки показывают значимость Белявского как историка. Когда ученый имеет такую значимость, его мнение имеет вес. Это первое. Второе: нет в российской науке такой специализации как история масонства. Нет такой кафедры в ВУЗах. Неформальные междусобойчики кого-то, кто кого-то считает специалистом по истории именно масонства - не являются серьезным научным фактом. История России включает в себя в том числе и историю масонства, а выбор собственного направления исследований выбирают сами ученые. И эти направления могут быть разными. Наконец - третье: мартинизм не является масонством. Для того, чтобы мнение было авторитетным в области мартинизма - достаточно общеисторической научной квалификации. Это вполне очевидные вещи, и источников указывающих обратное нет. Таким образом мнение Белявского, как видного ученого историка, имеющего признанные научные работы вполне значимо. Если хотите опровергнуть - приведите конкретные указания на правило Википедии, в котором сказано, что для того, чтобы писать о допустим, ткацких гильдиях, историк должен иметь специальность "историк ткацких гильдий", и тоже самое верное для масонства и для отдельного от масонства мартинизма. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:05, 2 июня 2013 (UTC)
              • Посмотрите сюда - это список федеральных учебников, рекомендованных Минобром в 2013 г. Это сотни (если не тысячи) книг - я было начал искать там учебник Белявского, но мне быстро стало лень. Очень может быть, его там и нет. Мы не в Советском Союзе с его единым комплектом учебником для всех школ. Школьные учебники не писал за 22 года только ленивый. Не очень понимаю, что вы говорите об общеисторической научной квалификации. Специалист должен в чем-то разбираться - такова идея специалитета, на этом строится высшее образование, это объясняют каждому первокурснику. Так почему мнение человека, никогда, в сущности, о западной посвятительной традиции в целом и масонстве в частности не высказывавшегося, должно быть признано сколько-либо значимым? Он не эксперт в этом вообще: ни в области истории эзотеризма, ни в отношении его современного состояния. Зато Белявский - член Великой Ложи России, он называется таковым на сайте самой организации. А АСДОММ - лавочка ВЛР. Это единственная организация, которая признает АСДОММ. Вот вы все время отстаиваете интересы АСДОММ и ВЛР в связке: достаточно посмотреть ваши правки. Я заглянул на сайт ВЛР, там, среди модераторов форума, фигурирует и пользователь Eleazar. В верхнем посте вашего ЖЖ недвусмысленно указывается на то, что вы состоите в ВЛР: "Я общаюсь исключительно на "вы". Только со знакомыми мне людьми (не со всеми), а также с моими Братьями Вольными Каменщиками состоящими в регулярномКурсивное начертание масонстве я общаюсь на "ты". Относительно вашего статуса как основателя АСДОММ я уже здесь давал ссылку. Самый недвусмысленный PR за счет Википедии. --Ruprecht 07:34, 2 июня 2013 (UTC)
                • Не могу считать аргументом фразу "мне лень искать учебники в Федеральном списке". Я уже привел ссылку на официальный документ ПИСЬМО МИНОБРАЗОВАНИЯ РФ ОТ 14.11.2003 N 01-51-276ИН О ПОБЕДИТЕЛЯХ КОНКУРСОВ УЧЕБНИКОВ ПО НОВЕЙШЕЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ ДЛЯ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ, в котором министр Владимир Михайлович Филиппов указывает, что учебник "История Отечества. XX век" для 9-го класса (авторы: Л.Н. Жарова, И.Л. Мишина, В.С. Белявский. ЗАО "Центр гуманитарного образования и новых технологий"); прошел конкурс Министерства Образования РФ. На этот учебник Виктора Сергеевича Белявского ссылается рецензируемый авторитетный журнал ISSN 1990-3235 П е д а г о г Наука, технология, практика Pedagog: nauka, tehnologia, praktika № 1-2 (22-23) 2007 - ищется поисковой системой Google Scholar ссылка на результат поиска - "МЕСТО УСТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ В УМК ШКОЛЬНОГО КУРСА ИСТОРИИ РОССИИ XX–XXI ВВ.". Вынужденно повторяю этот аргумент, поскольку цитируемость в рецензируемых работах - очень важный фактор. То, что Виктор Сергеевич Белявский видный историк - доказывается множеством ссылок на его научные работы в других научных работах других ученых историков. Относительно его специализации на масонстве - есть видеорепортаж РИА Новости, в котором его выступление обозначено как выступление эксперта в истории масонства. Далее: мартинизм не является масонством, и о истории мартинизма вполне достаточно суждений историков России, таких как Виктор Сергеевич Белявский. Следующее: нету такой специализации в Российской науке, как "история масонства". По поводу личного: то, что я модератор на форуме ВЛР - не имеет никакого отношения ни к сайту ВЛР, ни к моей деятельности в Википедии. Я много где являюсь модератором, это мое личное дело, и моя частная жизнь. То что меня приглашают в качестве модератора на те или иные ресурсы говорит всего лишь о том, что ко мне люди испытывают уважение, и доверяют мне. Основателем АСДОММ я не являюсь, ссылок этого подтверждающих я не видел, просто потому, что их нет, и не может быть, так как АСДОММ я не основывал. АСДОММ не связано с ВЛР, не является ни "лавочкой", ни "столиком" ВЛР, и ничем иным подобным, и никак организационно с ней не связано. Смотрите интервью с Белявским. Если хотите заявить обратное - приводите источники, в которых была бы указана организационная связь АСДОММ и ВЛР. На остальное отвечать не собираюсь, прошу посредника подвести итог на ВП:МТК в разделе "Таблица запросов к администраторам", запрос №19. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:37, 2 июня 2013 (UTC)
                • Про учебник «История Отечества. XX век» для 9 класса (авторы Л.П. Жарова, И.Л.Мишина, В.С.Белявский. ЗЛО «Центр гуманитарного образования и новых технологий») и Приказ МИНИСТЕРСТВА ОБРАЗОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ: Об утверждении учебной литературы по новейшей отечественной истории, рекомендованной Министерством образования Российской Федерации, для использования в общеобразовательных учреждениях Российской Федерации. Документ является действующим. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:04, 2 июня 2013 (UTC)
                • Тот же документ, имеющий действующий статус на новой версии сайта Министерства: Об утверждении учебной литературы по новейшей отечественной истории, рекомендованной Министерством образования Российской Федерации, для использования в общеобразовательных учреждениях Российской Федерации. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:12, 2 июня 2013 (UTC)
                  • По поводу учебников истории высказался В.В. Путин, Президент Российской Федерации, с резкой критикой существующих учебников истории, например здесь ria.ru/society/20130219/923705535.html, сейчас пишутся срочно новые, старые видимо не удовлетворяют критериям авторитетности? Ссылок много, тема горячая, могу набросать, если надо. Далее, продвигаемый здесь учебник не является авторским учебником Белявского, это учебник Кредера,Жаровой и Мишиной, (http://www.labirint.ru/books/42593/), который на момент смерти Кредера издавался Белявским в его собственном частном издательстве "Центр Гуманитарного Образования". Издан, кстати, на деньги Сороса. Об этом сам Белявский говорит вот здесь: http://ps.1september.ru/article.php?ID=200109121. Однако после смерти Кредера его фамилия была выброшена из авторов учебника, а фамилия Белявского появилась. Далее, если учебник Кредера действительно использовался в школах, то такой информации об учебнике Белявского получить невозможно, он не переиздавался, что для школьного учебника является показателем качества. Ведь не будут же дети учится по физически старым изношенным учебникам. Найти его в книжных магазинах невозможно, хотелось бы увидеть этот труд живьем и посмотреть на вклад автора. Gravius 10:49, 5 июня 2013 (UTC)
                    • Это не правда. Учебник, автором которого является В.С. Белявский - учебник по Истории России, а учебник про который говорится тут: http://ps.1september.ru/article.php?ID=200109121 - «Новейшая история зарубежных стран». Это совершенно разные книги, с разными названиями и разными темами. Нет по приведенным ссылкам не увидел подтверждения тому, что написано участником Gravius. Относительно критики учебников, 1) Не показано где критикуется именно этот учебник. 2) Критика, если таковая имеется, тем паче на высшем уровне, не является профильной критикой, но придает значимость. 3) Не показано, к каким именно учебникам критика относится, и кто войдет из прежних авторов в работу над будущими учебниками. Когда это случится, или не случится, тогда и будет разговор. А пока у нас есть ссылки на учебник В.С. Белявского в научных работах, признание на федеральном уровне, рекомендации Министерства Образования, - в целом весьма положительный портрет именно этого учебника, именно этого автора. Гадать кого имел ввиду Президент, а кого не имел не хочу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:57, 5 июня 2013 (UTC)
                    • Мнение В.В. Путина не отнесено конкретно к учебнику В. С. Белявского. Ежели таковое мнение имеется, просьба привести ссылки, подтверждающие, что президент дает оценку именно этому учебнику, в противном случае это не аргумент. Пока же имеется неопровержимый факт, подтвержденный выше, что учебник, напротив, признан Министерством Образования, и ,в связи с этим, является ли Белявский владельцем частного издательства, или нет, данный факт не будет являться аргументом, так как имеется положительная, и пока что единственная оценка, данная на Государственном уровне. Таким образом, считаю, что приведенные в этом обсуждении ссылки в отношении Белявского подтверждают его значимость, и Белявского можно рассматривать в качестве АИ . --Vardox 12:45, 5 июня 2013 (UTC)
                      • Негативное мнение В.В. Путина относится ко всем учебникам по истории России, как неудовлетворительным, противоречивым, написанным плохим языком, и т.д., особенно по современной истории, что не свидетельствует в пользу практики получений рекомендаций Минобра именно по учебникам истории, так все эти неудовлетворительные, с точки зрения Путина, учебники по истории России получили одобрение Минобра. Конечно, это не значит, что все учебники по истории, рекомендованные Минобром, плохие, или что конкретно учебник авторского коллектива, куда входит и В.С.Белявский третьим автором, плохой учебник. Это значит, что одного критерия одобрения Минобром именно для учебника по современной истории России недостаточно, чтобы считать его автора авторитетным, хотелось бы взглянуть и на сам учебник и оценить вклад автора. Gravius 19:13, 5 июня 2013 (UTC)
                        • В.В. Путин Президент, но не специалист в области истории. Его внимание к данному вопросу вовсе не означает, что учебник не авторитетен. В Википедии критерием значимости АИ является цитируемость в научных кругах, внимание СМИ. Тут я вижу только внимание СМИ к мнению Президента, которое не конкретно. Делать выводы, что он якобы имел ввиду мы не можем. Учебник вполне авторитетен для Википедии, по тем меркам которые здесь используются: приведены ссылки где на учебник ссылаются в научных работах, приведено одобрение МинОбром. Историк, такой как В.С. Белявский значим в любом случае - так как его учебником пользовались в течении 10 лет, целое поколение, целая возрастная группа выросла на них. Его цитирует другие ученые историки, его рекомендует МинОбр. Все это уже было сказано на этой странице много раз. Прошу посредника подвести итог. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:57, 5 июня 2013 (UTC)
                        • Хочу обратить внимание уважаемых участников на то, что приведенные две ссылки на это учебное пособие не являются цитатами, а просто перечислением в обширной библиографии. Ни одной цитаты из этого учебника найти не удалось. Само учебное пособие написано коллективом авторов, где Белявский последний из трёх. Никаких признаков реального существования этого учебника мне не удалось обнаружить. Я полагаю, что это "виртуальный" учебник, то есть он имеет название, он получил номер, но реально не печатался и реально по нему ни один ребёнок не занимался. Как владелец частного издательства, это в рамках его возможностей. Представьте, пожалуйста, сам учебник. В Ленинке он есть? Из публикаций в прессе в связи с диссертационными скандалами в последнее время много таких историй с поддельными книгами, учебниками и монографиями вскрылось. Приходит на память Выбегалло. Уважаемый посредник, прошу Вас подвести итог. Gravius 05:18, 6 июня 2013 (UTC)
                          • Перечисления в библиографии являются научными ссылками. Учебник рекомендован Министерством Образования, о чем приведены два документа, тем более действующих. Для сомнений в существовании учебника не вижу никаких оснований, не вижу фактов подкупа Министерства Образования которое рекомендовало бы несуществующий учебник. Все остальное считаю необоснованными претензиями, никак не влияющими на ход обсуждения и оценки учебника. Существование научных ссылок на учебник и указ Министра Образования РФ на официальном сайте министерства с рекомендацией этого учебника являются вполне неопровержимыми свидетельствами как существования учебника, таки и его авторитетности. Прошу посредника подвести итог, так как аргументы все высказаны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:11, 6 июня 2013 (UTC)
                          • Если не имеется опровергающих доказательств, а именно, что имело место быть умышленное упоминание в обсуждаемом списке несуществующего учебника, то, по принципу презумпции невиновности, думаю, можно признать книгу существующей до тех пор, пока не будет доказано обратное. --Vardox 14:08, 7 июня 2013 (UTC)
                          • А если было неумышленное упоминание несуществующего учебника, то он существует? И причем тут презумпция невиновности, никаких обвинений по этому поводу я не выдвигаю, деталей всех ситуации я не знаю, квалифицировать действия Белявского - не моё дело. Я всего лишь хочу улучшить статью о Мартинизме. Но вообще-то эта история с отсутствующим учебником Белявскому репутации не добавляет. -- Gravius 07:59, 8 июня 2013 (UTC)
                            • Уважаемый участник Gravius , я сформулировал подобным образом свое высказывание ввиду того, что несколькими репликами выше вами было выдвинуто предположение касательно того, что Белявский мог воспользоваться своим положением, как владелец частного издательства, что уже подразумевает умышленное действие. Разумеется, он не будет существовать в вами рассматриваемом случае. Далее, Вы упомянули подобные, имевшие место быть случаи, но в разговоре о данном учебнике не было предоставлено доказательств его отсутствия. Нет документов, нет расследований, которые выявили ошибку в упоминании данного учебника в документе. Ежели даже его нет в Ленинской библиотеке, это еще не означает, что его нет нигде, так как имеются документы, подтверждающие его существование. Мы все здесь за тем, чтобы улучшить статью о Мартинизме , но я ратую за то, чтобы в подобной работе сомнения/предположения были подкреплены фактами, доказательствами, подтверждающими ваши предположения ссылками, относящимися к обсуждаемому предмету. И пока ничего из перечисленного в опровержение не предоставлено, но есть документ, указывающий на его существование, то, увы, мы и не можем говорить о его отсутствии. --Vardox 08:47, 8 июня 2013 (UTC)
                              • Я напоминаю участникам данного обсуждения что в Википедии действует правило бремени доказательства, а не презумпция невиновности. Т.к. логически невозможно доказать отсутствие, это не является корректным аргументом. --ptQa 09:13, 8 июня 2013 (UTC)
                                • Уважаемый ptQa, благодарю за напоминание. В дальнейшем буду иметь в виду.--Vardox 09:26, 8 июня 2013 (UTC)
                                  • Скажите, вам серьезно нужны еще какие-то подтверждения существования учебника упомянутого здесь - [ПИСЬМО МИНОБРАЗОВАНИЯ РФ ОТ 14.11.2003 N 01-51-276ИН О ПОБЕДИТЕЛЯХ КОНКУРСОВ УЧЕБНИКОВ ПО НОВЕЙШЕЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ ДЛЯ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ, министром Владимиром Михайловичем Филипповым, здесь - где дается на него научная ссылка ISSN 1990-3235 П е д а г о г Наука, технология, практика Pedagog: nauka, tehnologia, praktika № 1-2 (22-23) 2007 - ищется поисковой системой Google Scholar ссылка на результат поиска - "МЕСТО УСТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ В УМК ШКОЛЬНОГО КУРСА ИСТОРИИ РОССИИ XX–XXI ВВ.", и в правительственном документе РФ, имеющем действующую силу - Об утверждении учебной литературы по новейшей отечественной истории, рекомендованной Министерством образования Российской Федерации, для использования в общеобразовательных учреждениях Российской Федерации? Я могу найти и предоставить ссылку на учебник, но по-моему сомневаться в подлинности научных ссылок и правительственных документах в таких вопросах как бытие упоминаемого в них учебника к.и.н. В.С. Белявского нет никаких оснований. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:12, 8 июня 2013 (UTC)
                                  • Мишина, И.А.; Жарова, Л.Н.; Белявский, В.С. История Отечества. ХХ век: Учебник для 9 класса основной школы & И.А. Мишина, Л.Н. Жарова, В.С. Белявский История отечества XX век: Учебник для 9 класса. Я же сказал, что мне не сложно привести ссылки на сам учебник. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:47, 8 июня 2013 (UTC)
        • Согласно Правилу ВП:ОКЗ, которое имеет преимущества, и более первостепенную важность перед руководствами (такими как например ВП:АИ):

          Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д.

          . Таким образом, передача в РИА Новости, довольно объемная по эфирному времени, а также ее тематика - вполне являются сторонним авторитетным источником, ссылающимся на Белявского, и показывающим его значимость. Еще раз подчеркну: согласно правилам не только научные журналы, но и газеты, и телепередачи являются источниками. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:12, 31 мая 2013 (UTC)
          • Интервью РИА показывает общественное и научное признание Белявского в теме как истории вообще, так и истории масонства. Registratura 22:58, 31 мая 2013 (UTC)
            • Уважаемый участник Registratura, это не интервью и не передача, по жанру это называется мультимедийной пресс-конференцией, а по сути является разновидностью видео пресс-релиза, что АИ являться не может. -- Gravius 04:21, 10 июня 2013 (UTC)
              • Согласно ВП:АИ телепередача, которой и является данная мультимедийная пресс-конференция вполне считается источником, ссылающимся на В.С. Белявского. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:10, 10 июня 2013 (UTC)
                • • Уважаемый участник, есть разница между передачей,то есть продукцией журналистов, и пресс-релизом, пусть и с использованием мультимедийных средств. Я свои аргументы высказал, прошу уважаемого посредника подвести итог. -- Gravius 21:13, 10 июня 2013 (UTC)
                    • Пресс-релиз, использующий мультимедийные средства в достаточной мере значим, когда проводится СМИ такого уровня как РИА Новости. См. правила ВП:АИ, ВП:ЗНАЧ. Я уже много раз об этом говорил. В любом случае, следует отметить, что подобного рода релизы на РИА Новости ни с кем не проводились из тех, кто пишет/говорит о масонстве и тайных обществах. Только с к.и.н. В.С. Белявским и с А.В. Богдановым. И это не спроста - заслуги Белявского в данной сфере, в работе с архивами - были оценены по достоинству. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:41, 10 июня 2013 (UTC)
• Возвращаясь к теме интервью с Владимиром Ткаченко-Гильдебрандтом - Умирающий Сфинкс и возрождающийся Феникс российского мартинизма. Следует отметить, что в упомянутом выше научном издании Карпачёв С. П. Масоны. Словарь. Великое искусство каменщиков. — М.: АСТ, Олимп, 2008. — 640 с. — (Историческая библиотека). — 2 500 экз. — ISBN 978-5-17-049888-8, ISBN 978-5-7390-2221-9 то редактором к работе доктора исторических наук Сергея Павловича Карпачева указан именно Владимир Ткаченко-Гильдебрандт - см. страницу 636. Вполне довод За авторитетность Владимира Ткаченко-Гильдебрандта. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 23:21, 30 мая 2013 (UTC)
  • Ткаченко-Гильдебрант - кандидат наук? --Ruprecht 09:44, 31 мая 2013 (UTC)
    • Ткаченко-Гильдебрант - военный корреспондент, привлеченный доктором наук для редактуры его работы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:44, 31 мая 2013 (UTC)
      • Тогда он не АИ. --Ruprecht 21:31, 1 июня 2013 (UTC)
        • Это не основания, и не аргумент. Свои соображения я привел выше, со ссылками на книгу, прошу посредника подвести итог. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:06, 2 июня 2013 (UTC)
• У меня вопрос - есть ли вообще у Белявского научные работы по исследованию эзотерических организаций или их истории? Я понимаю что это учебное пособие часто цитируют. --ptQa 18:58, 3 июня 2013 (UTC)
  • Сейчас находится на окончательной стадии издания книга С.П. Карпачева, доктора исторических наук специализирующегося на масонстве, в которой он цитирует некоторые работы Белявского, и ссылается на его труды по теме эзотерических обществ и масонства. Касаемо работ по эзотерическим обществам и масонству они есть в журнале "Вестник ВЛР" - зарегистрирован как СМИ, экземпляры каждого выпуска отсылаются в Государственную Думу РФ, в Администрацию Президента РФ, в библиотеки и т.д.. Учебное пособие действительно часто цитируют, и как я ранее уже отмечал - оно рекомендовано Министерством Образования РФ для использования в школах, и используется в них с 2003 года. То есть, есть еще и проверенность временем. Также есть признание в значимых СМИ: передача в эфире РИА Новости по теме масонства, его истории, и архивам русских масонов к.и.н. Виктор Сергеевич Белявский выступает в качестве эксперта, в том числе и как историк - именно так его и представляют. Целая передача на полтора часа в РИА Новости. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:12, 3 июня 2013 (UTC)
    • Если такая книга дейсвтительно есть, то это подверждает значимость мнения Белявского, но пока я не вижу доказательств её существования. По поводу Вестника - т.е. работы то у него есть, но про эти работы никто не знает? От того что какое то издание зарегистрировано как СМИ, авторитетным оно не становится, в ВП:АИ нет такого, рекомендую не предоставлять больше подобную аргументацию. Процитируйте правило, согласно которому выступление в значимых СМИ указывает на авторитетность. --ptQa 13:03, 7 июня 2013 (UTC)
      • Однако, в России нет такой научной специализации как "история масонства" или "история эзотеризма". Само направление таких исследований - например в той же истории масонства - это частный выбор ученого, и вопрос общественного признания. Общественное признание показано через обширное выступление в значимом СМИ, в котором не сам В.С. Белявский, а журналисты (независимый по отношению к нему источник) представляют его как специалиста в данной области. Т.е. соответствует положению ВП:АИ: "Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов". Что же касается СМИ, то в ВП:ЗНАЧ есть следующее положение: "Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д.". Т.е. телепередачи - суть также источники. Источник упоминающий Белявского как специалиста - когда это значимое СМИ - вполне пригоден для доверия к Белявскому как к специалисту. Особенно когда профильные передачи, по теме, и в них упоминаемый приглашается в качестве эксперта. На мой взгляд, это так, если я что-то недопонимаю, ув. ptQa, разъясните пожалуйста подробнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:30, 7 июня 2013 (UTC)
        • • Во-первых, научная специализация и не требуется. ВП:АИ предписывает редакторам учитывать научные степени, но это не является критерием авторитетности, ни достаточным и ни необходимым. Специалист по теме вообще может не иметь степеней. А остепененный может не быть специалистом. Во-вторых, специальность по теме статьи есть, и называется она 09.00.14 Философия религии и религиоведение (см пункт 15). Про общественное признание - не понял этот аргумент, у нас в правилах ничего не сказано про общественное признание, на сколько я помню. Во-первых, этому положению АИ передача не соответствует, редакторский контроль подразумевает контроль фактов от специалистов, неспециалисты не могут проверить факты, т.к. не знают их. Телепередача является источником, с этим никто и не спорил, просто не авторитетным. А дальше на недоказанной авторитетности вы строите некорректные аргументы. --ptQa 06:02, 8 июня 2013 (UTC)
            • Это понятно. Однако, в статьях связанных с историей, используются и общеисторически квалифицированные источники, и считаются вполне авторитетными. На мой взгляд, ценность упоминания и автора учебника истории России, и множества научных работ, на которые ссылаются также во множестве другие ученые - выше даже чем мнение узкоспециализированного филисофа-религиоведа, который может некоторые важные моменты, касаемо истории России вполне упускать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:19, 8 июня 2013 (UTC)

Итог по Белявскому

1. Согласно ВП:АИ : Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. <..> Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. <..> Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).
2. Утверждение, которое предлагается внести в статью (о том что АММО = одна из современных мартинистких организаций) не относится к истории России XX века, да и к истории в принципе. Поэтому можно заключить что В.С. Беляский не имеет научной степени, которая бы добавляла ему авторитетности по данному вопросу. Подтверждаю что позиция участника Ruprecht по этому вопросу соответствует правилам проекта.
3. Однако, как я уже указал эксперт не обязательно должен иметь научные степени. ВП:АИ#Оценка источников один из пунктов предписывает нам ответить на вопрос А что другие люди говорят об этом источнике?. В обсуждении было убедительно показано что на В.С. Белявского ссылаются как на эксперта в исторической тематике (в частности на его учебное пособие). Хотелось бы отметить что признание\непризнание Минобразования не дает никакой авторитетности (это лишь один из множества аргументов в обсуждении, который не основан правилах). Но, поскольку обсуждаемое утверждение не имеет отношения к исторической тематике (см п.2), то это не является аргументом за авторитетность автора по другой тематике.
4. Аргумент передача на полтора часа в РИА Новости весьма значимое событие, показывающее уважением и признание кандидата исторических наук Виктора Сергеевича Белявского в качестве специалиста по теме истории масонства. - не основан на правилах и не верен по сути. Поэтому не учитывается.
5. Было указано на существование неких работ по масонству у Белявского (без конкретных ссылок) в Вестнике ВЛР, однако, не было приведено ни 1 ссылки, где эксперты в области бы ссылались на работы Белявского. Так что эти работы скорее минус к авторитетности чем плюс.
6. Было указано на то что скоро выходит книга эксперта по масонству С.П. Карпачева, где он ссылается на работы Белявского, однако, пока книга не вышла мы не можем судить о том ссылается там Карпачев на Белявского как на эксперта, как на первичный источник или каким либо еще образом. Поэтому этот аргумент не учитывается до выхода книги.

Таким образом для утверждения о том, что АММО = современная мартиниская организация В.С. Беляский не является авторитетным источником.

1. Так же во время обсуждения было высказано множество некорректных аргументов не основанных на правилах, в результате чего обсуждение выросло до 100 кб, я не применяю санкций поскольку никто не писал по этому поводу на ВП:МТК, однако, это не значит что подобные аргументу будут просто игнорироваться, систематическое предоставление некорректных аргументов я буду расценивать как деструктивное поведение со всеми вытекающими.

--ptQa 21:54, 22 июня 2013 (UTC)

Оспоренный итог

1. Книга Крапачева вышла уже: Карпачев С. Масонство и масоны России XVIII - XXI вв. Особенности российского "королевского искусства". Saarbrucken: Palmarium Academic Publishing, 2013. - 323 с. ссылка на Виктора Белявского на стр. 208. Прошу пересмотреть итог с учетом приведенных новых аргументов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:44, 23 июня 2013 (UTC)
2. Прошу уважаемого посредника очистить СО от аргументов, которые сочтены некорректными. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:46, 23 июня 2013 (UTC)
3. Дополнительные ссылки по книге: 1, 2 - там указаны номера ISBN и прочее. Книга новая, вышла в мае сего года. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:53, 23 июня 2013 (UTC)

• 1. У меня, к сожалению, нет доступа к этой книге, не могли бы ли вы привести цитату? --ptQa 19:06, 23 июня 2013 (UTC)
  2. Я не вижу в этом смысла, на мой взгляд, эффективней будет пресекать некорректные аргументы (например, предложение доказывать отсутствие или срыв дискуссии) блокировками. --ptQa 19:06, 23 июня 2013 (UTC)
  • 1. Я получил информацию о книге от С.П. Карпачева устно. Пока что сам на руках книгу не имею, в ближайшие дни постараюсь цитату извлечь и привести. Но мне было сказано, что страница 208 имеет ссылку на В.С. Белявского и упоминает его как эксперта в области масонства.
    2. Я не очень понимаю, что такое "срыв дискуссии", а к предложениям "доказать отсутствие" отношения не имею. Я не знаю тех или иных тонкостей в правилах, мое понимание некоторых правил отличается, и я не хочу получить блокировку за что-то подобное. В этой ситуации меня формат посредничества начинает напрягать, потому что он для меня становится слишком жестким. Я ни в коем случае - ни в чем - не обвиняю вас, уважаемый ptQa, но для меня действительно не очень понятно что такое "срыв дискуссии", и я не хочу получить блокировку за то, что для меня непонятно, и чего я нарушить действительно не хотел и не хочу. Также некорректность аргументов тоже весьма широкое толкование подразумевает. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:20, 23 июня 2013 (UTC)
    • 1. Пока нет доказательств, итог остается в силе. --ptQa 15:43, 26 июня 2013 (UTC)
      2. Под "срывом дискуссии" я подразумеваю такие действия как : постоянное повторение одних и тех же аргументов в разных местах (иначе никак нельзя было увеличить объем обсуждения до 100кб!). Например, возьмем ситуацию с учебником, сколько раз повторялся аргумент про учебник в обсуждении : правка, правка, правка правка. Конечно, не только вы здесь к нему возвращались, но в итоге этот учебник обсуждался в каждом разделе, хотя для него был выделен свой подраздел. В принципе, с блокировками я погорячился, если редакторов все устраивает, пусть будет так. --ptQa 15:43, 26 июня 2013 (UTC)
      • Доказательства есть в книге Карпачева, которая все таки вышла, в силу семейных обстоятельств я не могу предоставить цитату быстрее, чем это пока получается. Итог оспариваю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:29, 26 июня 2013 (UTC)
        • Доказательства приведены, продублирую в это обсуждение, также прошу соединить обсуждения оспоренного итога:
        • Как я и обещал, привожу ссылки из книги С.П. Карпачева на труды в области масонства и тайных обществ Виктора Сергеевича Белявского в недавно изданной книге С.П. Карпачева. Страница 238, раздел Библиография (книги и работы использованные при написании работы С.П. Карпачевым):

Белявский В. Елагин и его Союз // Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2012 № 1 С. 6-8.

Белявский В. Конференция 2014 года: определение ориентиров будущего // Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2011 № 1. С. 6. Белявский Виктор Зам. ВМ ВЛР Начало масонства в России. XVIII век // Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2010 № 3. С. 15-19. Белявский в. О прошлом, настоящем и будущем...// Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2010 № 2. С. 4.

Белявский В. Оперативное и спекулятивное масонство: поиск исторических связей // Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2011. № 4. С. 3-7.

• • • • • На основании этого прошу пересмотреть итог по АММО, и вернуть информацию в статью. При необходимости, могу переслать PDF версию книги С.П. Карпачева посреднику ptQa по почте, с условием ее дальнейшего нераспространения. ---
          • На мой взгляд это недостаточное основание для пересмотра итога, мы лишь видим работы Белявского в списке литературы и ничего более. Не понятно как в источнике используются эти работы. Итог остается в силе. 19:06, 17 июля 2013 (UTC)
            • Работы Белявского не в списке литературы, а в списке использованных Карпачевым трудов для написания книги, в которой и приводится Библиография - то есть литуратура, использованная как источники для написанной книги. Я прошу пересмотреть итог, либо вынести данное обсуждение на КОИ или ФА, потому что считаю такого рода претензии к источнику завышенными и не объективными. Также готов отказаться от посредничества, потому что на мой взгляд претензии к Белявскому чрезмерны с вашей стороны, уважаемый ptQa. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:24, 18 июля 2013 (UTC)
              • литуратура, использованная как источники для написанной книги не опровергает Не понятно как в источнике используются эти работы. Насчет отказа от посредничества - я не думаю, что вы в силе его отменить, в этой теме проекту нужен посредник, да и сейчас это посредничество уже носит полупринудительный характер. Решения принудительного посредничества на ФА и КОИ не оспариваются, предлагаю вам найти еще одного участника, который мог бы посредничать в этой теме, и через него оспорить этот итог, как предписывает ВП:ПОС. --ptQa 08:06, 18 июля 2013 (UTC)
                • Я не очень понимаю, что означает "не понятно, как в источнике используются эти работы". В Библиографии, использованной Карпачевым, приводятся конкретные страницы изданий, в которых опубликованы работы В.С. Белявского. Это не просто список что почитать на досуге, а научная библиография, использованная ученым, доктором исторических наук С.П. Карпачевым, для написания своей научной работы. Кроме того, в самом тексте книги есть сноски, например на странице 205 сноска на Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2010 № 2. с. 3, где публикуется работа Белявского о Елагине. Кроме того, на странице 207 С.П. Карпачев упоминает мартинистский, эзотерический и масонский журнал "Пламенеющая Звезда", имеющий официальный регистрационный номер ISSN 2222-7512. Этот журнал издается административной коллегией сайта Теургия.Org и АСДОММ, с лета 2012 года журнал стал печатным органом АСДОММ. официальный сайт журнала, который упоминает Карпачев: http://blazingstar.ru/ . На странице 208 Карпачев пишет о Белявском, отмечая его профессионализм:

                • Белявский Виктор Сергеевич, 1956 г. рождения, кандидат исторических наук, работал доцентом на историческом факультете Московского государственного областного университета. Автор трех монографий, а также учебников и статей по истории России и Западной Европы.

                • Там же, чуть ниже, отмечена работа Белявского в журнале "Вестник ВЛР", на который Карпачев ссылается и в библиографии, и в качестве сносок в тексте. Я правильно понял, что нужно было сделать понятным в плане использования работ Белявского Карпачевым? Кроме того, прошу рассмотреть значимость упомянутого журнала "Пламенеющая Звезда", являющегося печатным органом АСДОММ, и зарегистрированного на одного из руководителей отделения АСДОММ в России.
                • Что касается посредничества, то вроде бы на ФА обсуждаются темы из других посредничеств, когда они становятся спорными. Я просто действительно не понимаю, почему вы, уважаемый ptQa настолько высокие требования предъявляете к источнику именно по этой организации (АСДОММ)? Есть ссылки в СМИ, ну ладно, тут вы объяснили, хотя у меня остались сомнения (однако я эти сомнения далее обсуждать не хочу, так как это не будет конструктивно с моей стороны). Есть ссылки в интервью Белявского, на Белявского ссылается Карпачев. Несколько раз ссылается и упоминает его в своей работе. Теперь в книге Карпачева я нашел еще упоминание официального журнала АСДОММ. Кроме того, вышел Вестник ВЛР за 2013 год, №1, в нем на 13 странице в статье "Русское просвещение Н.И. Новикова в XVIII веке и современность" упоминается АСДОММ, весьма подробно. Напомню, что Вестник ВЛР зарегистрирован как СМИ, и как было показано выше - упоминается в научных работах доктора исторических наук С.П. Карпачева, на журнал даются ссылки, тем самым показывая его значимость. Почему вы считаете что этого недостаточно для упоминания об АСДОММ в статье на Википедии, я реально не могу понять этого. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:47, 18 июля 2013 (UTC)
                  • Это не просто список что почитать на досуге, а научная библиография, использованная ученым, доктором исторических наук С.П. Карпачевым, для написания своей научной работы. - это не аргумент за авторитетность, смотрите Священное писание тоже используют религиоведы как источник, но это не значит что он авторитетный.
                  • Кроме того, в самом тексте книги есть сноски, например на странице 205 сноска на Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2010 № 2. с. 3, где публикуется работа Белявского о Елагине - что за сноска?
                  • На странице 208 Карпачев пишет о Белявском, отмечая его профессионализм: - тут вообще ничего не содержится о профессионализме, просто нейтральные факты без оценок.
                  • Кроме того, прошу рассмотреть значимость упомянутого журнала "Пламенеющая Звезда", являющегося печатным органом АСДОММ, и зарегистрированного на одного из руководителей отделения АСДОММ в России. - в каком аспекты вы хотите чтобы я рассмотрел значимость этого журнала?
                  • Напомню, что Вестник ВЛР зарегистрирован как СМИ - я несколько раз говорил, о том что это не аргумент за авторитетность.
                  • вы, уважаемый ptQa настолько высокие требования предъявляете к источнику именно по этой организации (АСДОММ)? - есть примеры, где я использовал другой принцип для оценки значимости факта?
                  • По Вестнику ВЛР - я выскажу предположение что ваши оппоненты не согласятся ни с авторитетностью издания, ни с авторитетностью автора, ни с независимостью издания.
                  • В общем, по правилам вам следует обратится на ВП:К_посредничеству и привлечь сюда новых посредников и оспаривать мои итоги через них. Я также не возражаю против пересмотра этого итога на ВП:КОИ, однако, правилам и традициям проекта это не соответствует. Если напишите на ФА, то скорее всего вас просто проигнорируют. --ptQa 09:17, 22 июля 2013 (UTC)
                    • это не аргумент за авторитетность, смотрите Священное писание тоже используют религиоведы как источник, но это не значит что он авторитетный. - Но я не видел в научных Библиографиях упоминания Св. Писания. У того же Карпачева Св. Писание не приводится в Библиографии, хотя цитаты из него присутствуют. И что тогда будет для вас аргументом за авторитетность?
                    • что за сноска? - Сноска на эту работу, когда Карпачев пишет о том, какие масонские организации работали в России. Т.е. опираясь на работу Белявского Карпачев делает утверждения о истории Российского масонства.
                    • тут вообще ничего не содержится о профессионализме, просто нейтральные факты без оценок. - А какие должны быть упоминания, чтобы признание профессионализма для вас было очевидно?
                    • в каком аспекты вы хотите чтобы я рассмотрел значимость этого журнала? - в контексте того, что журнал, выпускаемый АСДОММ упоминается в АИ, у доктора исторических наук С.П. Карпачева, и сей факт свидетельствует о значимости данной организации, что делает возможным упоминание оной в профильной статье.
                    • есть примеры, где я использовал другой принцип для оценки значимости факта? - на мой взгляд, есть (могу ошибаться). Вот здесь мой оппонент в том числе и по этой статье, предложил внести в статью информацию, и вы, не затребовав АИ по значимости организаций, которые он решил вносить в ту статью, дали одобрение. А такие АИ представлены не были. Отсюда у меня сложилось впечатление, что требования к источникам по АСДОММ завышаются.
                    • я несколько раз говорил, о том что это не аргумент за авторитетность & По Вестнику ВЛР - я выскажу предположение что ваши оппоненты не согласятся ни с авторитетностью издания, ни с авторитетностью автора, ни с независимостью издания - вполне возможно, но несогласие тогда значимо, когда опирается на правила Википедии, в данном случае на правило об АИ. Правилу об АИ авторитетность автора вполне соответствует - это историк, имеет множество научных публикаций по истории, автор учебника для 9 класса средней школы, одобренного и рекомендованного Министерством Образования РФ, то есть прошедшим рецензирование, автор имеет научные ссылки в работах других ученых на свои научные работы, имеет степень кандидата исторических наук; имеет ссылки на свои работы в работе другого, крупнейшего специалиста в данной области С.П. Карпачева. Издание также упоминается у доктора исторических наук С.П. Карпачева. Перечисленное показывает, что и автор и издание вполне отвечают критериям авторитетности, которые требуются правилами Википедии. Таким образом несогласие с этим не имеет оснований.
                    • В общем, по правилам вам следует обратится на ВП:К_посредничеству и привлечь сюда новых посредников и оспаривать мои итоги через них. Я также не возражаю против пересмотра этого итога на ВП:КОИ, однако, правилам и традициям проекта это не соответствует. Если напишите на ФА, то скорее всего вас просто проигнорируют - я пока не теряю надежды на то, что я все таки смогу понять, что именно вы требуете от обоснования значимости и авторитетности источника. Я действительно не понимаю, что именно нужно привести здесь, какую цитату, или ссылку, чтобы показать значимость В.С. Белявского. Если бы вы привели конкретный пример, я был бы вам весьма признателен, так как это облегчило бы мне поиск необходимой информации, и я бы перестал бы тратить свое и ваше время на разбор аргументов, которые на мой взгляд доказывают значимость, а на ваш - нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:03, 22 июля 2013 (UTC)
                      • мой оппонент в том числе и по этой статье, предложил внести в статью информацию, и вы, не затребовав АИ по значимости организаций - потому что претензий к значимости никто не предъявлял и эта правка не обсуждалась, а тут ваши оппоненты предъявили претензии к значимости.
                      • И что тогда будет для вас аргументом за авторитетность? - ссылка в тексте на Белявского как на специалиста.
                      • Т.е. опираясь на работу Белявского Карпачев делает утверждения о истории Российского масонства. - можно цитату?
                      • выпускаемый АСДОММ упоминается в АИ - да, и сей факт свидетельствует о значимости данной организации - нет, значимость не наследуется.
                      • Правилу об АИ авторитетность автора вполне соответствует - я сначала не понял что статья тоже за авторством Белявского. В общем авторитетность Белявского рассмотрена достаточно подробно в итоге, не вижу смысла повторятся.
                      • Если бы вы привели конкретный пример , без проблем. Возьмем Альберта Эллиса, как доказать значимость его мнения? Смотрим google.schoolar - 5 тыс ссылок, ок, смотрим какую нибудь и видим: It's not a situation in and of itself that determines what people feel, but rather how they construe situation (Beck 1964, Ellis 1962). Т.е. делается какое то утверждение о психике и оно подкрепляется ссылкой на специалистов. --ptQa 12:07, 22 июля 2013 (UTC)
                        • потому что претензий к значимости никто не предъявлял и эта правка не обсуждалась, а тут ваши оппоненты предъявили претензии к значимости. - Я предъявлял претензии к добавлению ссылки на этот сайт и к упоминанию данной организации неоднократно в комментариях к правкам. когда удалял из статьи данную информацию.
                        • ссылка в тексте на Белявского как на специалиста. - Я пока не могу понять, почему многократные ссылки на Белявского в книге Карпачева, в Библиографии, вы отказываете считать ссылками как на специалиста. Если бы Карпачев просто приводил ссылки на литературу по масонству, то он упомянул бы журнал "Вестник ВЛР" как таковой, без уточнения конкретного автора. Но Карпачев выделяет именно Белявского, и указывает его работы в своей научной библиографии к своей книге. Аж шесть ссылок на шесть работ. Я не могу понять чем это отличается от "ссылок в тексте как на специалиста". Ссылка ученого на труды другого ученого разве не деятельное признание авторитета и значимости того, на кого ссылаются?
                        • можно цитату? - Можно. С.П, Карпачев, в своей книге ссылается на работу В.С. Белявского в журнале Вестник ВЛР. 2010 №2. С.3.:

                        • В марте 2010 г. был образован Верховный Совет Нового Французского Устава для России. Под его юрисдикцией работали московские капитулы Франция, Петр Великий и петербургский Иван Елагин[1]. В этом же году было завершено формирование всех пяти Орденов нового Французского устава.

                        • В квадратных скобочках отметил к какому предложению относится сноска, дающая ссылку на работу Белявского в "Вестнике ВЛР".
                        • нет, значимость не наследуется. - Правильно ли я понял, что данное утверждение достаточное, для внесения в статью просто информации о журнале?
                        • я сначала не понял что статья тоже за авторством Белявского. В общем авторитетность Белявского рассмотрена достаточно подробно в итоге, не вижу смысла повторятся. - Вы ранее, перед подведением итога, писали, что буде появится книга Карпачева, и ежели в ней будет упоминание Белявского и ссылки на него, это изменит ваше отношение к вопросу. Книга появилась, цитаты предоставляются. Вы же отказываетесь пересматривать итог, хотя я привожу новые аргументы, отвечающие на мой взгляд, критериям АИ.
                        • без проблем. Возьмем Альберта Эллиса, как доказать значимость его мнения? Смотрим google.schoolar - 5 тыс ссылок, ок, смотрим какую нибудь и видим: It's not a situation in and of itself that determines what people feel, but rather how they construe situation (Beck 1964, Ellis 1962). Т.е. делается какое то утверждение о психике и оно подкрепляется ссылкой на специалистов. По-моему, ссылка на работу Белявского в "Вестнике ВЛР", о которой я чуть выше написал, вполне соответствует указанному примеру. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:40, 22 июля 2013 (UTC)
                          • Извините за долгий ответ, мне показалось что я уже ответил на это сообщение. Я предъявлял претензии к добавлению ссылки на этот сайт и к упоминанию данной организации неоднократно в комментариях к правкам. - а как мне подводить итог по аргументам в таком случае? Открывайте обсуждение на СО.
                          • он упомянул бы журнал "Вестник ВЛР" как таковой, без уточнения конкретного автора. - нет, ссылаются обычно на конкретную работу, а не на издание.
                          • Можно. С.П, Карпачев, в своей книге ссылается на работу В.С. Белявского в журнале Вестник ВЛР. 2010 №2. С.3.: - поясню в чем разница между этим случаем и приведенным мной примером. В данном случае идет ссылка не на утверждение о масонстве, а на исторический факт. Это подтверждает лейтмотив всего обсуждения Белявского - он значимый АИ по истории России, но как специалист по эзотерике он никому не известен. Если бы был источник, где писалось "Средний размер аксона у человека 50 нм (Эллис, 1984)", то это бы не доказывало авторитетность/значимость мнения Эллиса как психолога, поскольку утверждение это из нейробиологии. --ptQa 10:39, 27 июля 2013 (UTC)
                          • Правильно ли я понял, что данное утверждение достаточное, для внесения в статью просто информации о журнале? - не знаю, открывайте новое обсуждение по этому вопросу.
                          • я привожу новые аргументы, отвечающие на мой взгляд, критериям АИ. - да приводите, но они не доказывают авторитетность Белявского. --ptQa 10:35, 27 июля 2013 (UTC)

СМИ: EGZT.ru - "Французские мистики XVIII века и современность"

• И еще один авторитетный источник удалось обнаружить в свободное время: Французские мистики XVIII века и современность - Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-42992 от 10 декабря 2010 г.. Довольно авторитетное СМИ. Упоминается АСДОММ. СМИ авторитетное, EGZT.ru - известное интернет-издание. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 05:32, 7 июня 2013 (UTC)
  • "Довольно авторитетное СМИ" - это ваша оценка. Точно такая же третьесортная газетка, автор узнал о мартинизме из интернета. Чего стоит только фраза: "<...> они обладают тем же стремлением к роскоши, что и их предшественники, - мистики XVIII-го века. Их собрания проходят в шикарной обстановке отеля «Метрополь» в центре Москвы". --Ruprecht 07:10, 7 июня 2013 (UTC)
    • В данном случае речь идет о СМИ, а не научном исследовании, поэтому стиль изложения автора не столь важен, как наличие самих упоминаний об обсуждаемой организации. В приведенной же статье организация освещена весьма подробно. В ВП:АИ сказано, что "Приветствуются" публикации из основных новостных организаций, а значит, в определенных случаях наличие оных может не являться обязательным условием. Касательно этого СМИ я соглашусь с участником Eleazar, так как обсуждаемая здесь тема весьма специфична, и внимание ведущих мировых СМИ крайне редко обращено в сторону тайных организаций ввиду имеющихся для освещения более важных для широкой массы новостей, связанных с политикой, бизнесом, образованием и другими крайне насущными вопросами. Именно поэтому я считаю, что в этом случае мы можем считать за АИ предлагаемую ссылку, так как мы имеем официальное СМИ с большим разнообразным контентом, и появление статьи о АСДОММ в котором подтверждает наличие интереса к данной организации. Касательно же источника вдохновения журналиста можно гадать сколько угодно, и принять во внимание этот домысл нельзя. --Vardox 11:36, 7 июня 2013 (UTC)
      • Уважаемый участник Vardox, я отнюдь не гадаю о происхождении указанного текста. Концовка текста - слегка перелицованная концовка аналогичного текста с третьесортного портала "Дорога жизни" - здесь этот текст уже обсуждался. Думаю, вам следует внимательнее почитать это обширное обсуждение. Здесь уже шла речь о подобных источниках. Кстати, очень забавно то, что в довольно близкий срок два маргинальных СМИ пишут близкими словами об одной и той же экзотической теме, упоминая там одну и ту же маргинальную организацию. Уж не пытается ли она пролезть таким образом в Википедию? И, кстати, зарегистрированных СМИ в России великое множество, они (особенно электронные) пишут буквально обо всем чем угодно, за деньги (большие и небольшие) и бесплатно. Если бы каждая из организаций, о которых писало какое-либо СМИ (каковых даже в райцентрах порой по нескольку штук) претендовала на упоминание в Википедии только на этом основании, Википедия превратилась бы в каталог товаров и услуг. Ставить на одну доску тот странный текст и много более авторитетные источники нельзя. Об этом уже говорилось в этом обсуждении. Я свои аргументы высказал, прошу посредника подвести итог. --Ruprecht 12:02, 7 июня 2013 (UTC)
        • Уважаемый участник Ruprecht, я внимательно ознакомился с данным обсуждением и оценил тот факт, что было приведено а) несколько статей в СМИ, в которых упоминается организация б)интервью с В.С. Белявским, историком и доктором наук, значимость которого на мой взгляд подтверждает наличие ссылок на него в работах других кандидатов и докторов наук, подтвержденный очередной ссылкой факт его участия в написании учебника по истории, в дальнейшем одобренного на государственном уровне, упоминание этого лица в РИА, где он вполне представлен как эксперт в области масонства. в) Что данное интервью размещено на сайте, принадлежащем Великой Ложи России,пусть и скандально известной, что также подтверждает ее значимость, и к тому же единственной в России, которую признает ОВЛА и, следовательно, являющейся регулярной, что также показывает ее статус, как организации. Далее, на настоящий момент среди приведенных вами ссылок нет официальных заявлений от ОВЛА, что ВЛР ныне имеет статус Нерегулярной. Обратные ссылки с ОВЛА, отображающие нынешнее положение вещей уже предоставил Уважаемый участник Eleazar. г) ВЛР и АСДОММ - различные организации, не имеющие, и не могущие иметь между собой ничего общего, что тоже уже обсуждалось. д) Не предоставлены доказательства аффилированости двух организаций. е) Не предоставлены доказательства аффилированости СМИ. Итак, Ваши наблюдения, конечно, весьма любопытны. Но мы должны понимать, что они не могут иметь значимость, если нет доказательств. Будет прекрасно, если Вы предоставите подтверждающие ваши наблюдения документы, или исследования в АИ. Это бы действительно помогло разрешить ряд вопросов и привести к скорейшему разрешению конфликтов. А пока я вынужден склонить свой голос в пользу значимости АСДОММ, ввиду того, что мнение участника Eleazarв выше отмеченных мною пунктах подкреплено многочисленными ссылками, Ваше же, к сожалению, пока лишь доводами.--Vardox 13:19, 7 июня 2013 (UTC)
          • Уважаемый участник Vardox, во-первых Беляский не является ни доктором наук ни профессором. Во-вторых, проблема с интервью на сайте ВЛР заключается ещё и в том, что В.С. Белявский, согласно информации, размещенный на официальном сайте ВЛР, является заместителем Великого Мастера ВЛР, то есть одним из руководителей ордена, второй человек после Богданова. В силу своей должности он может влиять на редакторскую политику официального сайта своей организации. А вот, например, Кузьмишин, чьими материалами официальный сайт ВЛР заполнен на 40-50 процентов, на редакционную политику сайта ВЛР влиять не может и данных о его аффилированности с ВЛР нет, и в силу всего сказанного моими оппонентами выше, по той же логике, получается, что как раз Кузьмишин является АИ.-- Gravius 04:32, 10 июня 2013 (UTC)
            • Виноват, кандидатом. В ВП:АИ сказано, цитирую: "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук". Так что, в любом случае, он уже этим фактом имеет преимущество при рассмотрении его в качестве АИ. Касательно его должности в ВЛР: исходя из ваших суждений получается, что Белявский в интервью с его участием решил воспользоваться полномочиями? Зачем ему влиять на редакторскую политику, ежели он и есть интервьюируемый? К тому же, ВЛР не аффилирован с АСДОММ, как и отдельно Белявский. Не вижу логики. Далее, при чем здесь Кузьмишин и его аффилированость/не афиллированность с ВЛР? АСДОММ - не масонская организация. То, что на Кузьмишина никто не ссылается, и то, что он не может быть АИ, уже было обсуждено и уважаемый посредник сделал выводы. . Более того, в вопросе мартинизма он безусловно КИ, что можно легко установить, лишь зайдя на его жж. Ссылку приводить не буду, ибо она уже была приведена в обсуждении, и Уважаемый посредник без труда, если то потребуется, обнаружит источник. Ограничусь лишь цитатой:

25 февраля 2013 г. в Москве открыл регулярные работы капитул "Святой Грааль" Мартинистского Ордена Неведомых Философов

http://www.moup.org/

контакт: zealotdgs@gmail.com

--Vardox 06:17, 10 июня 2013 (UTC)

• • • • • • • ****** Уважаемый участник Vardox, официальный сайт ВЛР является зависимым от Белявского В.С. в силу его должности заместителя Великого Мастера ВЛР, и поэтому публикация на официальном сайте ВЛР Белявского не может являться независимым АИ. Это относится к разряду самопубликаций. -- Gravius 07:26, 10 июня 2013 (UTC)
              • • • • • • • • Официальный сайт ВЛР цитируется и упоминается у доктора исторических наук Сергея Павловича Карпачева в его книгах о масонстве. Об этом уже говорилось ранее. Сайт цитируется в СМИ, в различных источниках, в том числе и авторитетных. Зависимость от Белявского не очевидна, и еще более не очевидна связь всего этого с посторонней к ВЛР организацией - АСДОММ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:20, 10 июня 2013 (UTC)
              • В.С. Белявский не входит в ред - коллегию сайта ВЛР. Кузьмишин АИ не является и не являлся. Все уже сказано по этому поводу: он член тех организаций, о которых пишет; на него вообще нет никаких научных ссылок. Ни в какой области. Редакторская политика сайта ВЛР не имеет отношения к обсуждению источников по АСДОММ, так как ВЛР и АСДОММ не являются административно или организационно связанными структурами. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:17, 10 июня 2013 (UTC)
                • Уважаемые участники, я свои аргументы относительно Белявского привел. Зависимость сайта от Белявского очевидна, прошу уважаемого посредника подвести итог. -- Gravius 21:21, 10 июня 2013 (UTC)
                  • Я не нахожу эти "аргументы" достаточными и обоснованными. Сайт ВЛР не является личным сайтом, а является сайтом значимой организации, и сам имеет значимость, поскольку цитируется в книгах д.и.н. С.П. Карпачева, многократно у него упоминается, Карпачев ссылается на сайт ВЛР; кроме Карпачева упоминаний о сайте ВЛР достаточно и в других источниках. Даже если бы сайт и зависел как-то от В.С. Белявского, то в ВП:АИ читаем:

                    Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

                    Поскольку к.и.н. В.С. Белявский заслуженный историк, автор учебников по истории России, имеет множество ссылок на свои работы в научных трудах по истории от других ученых (и к.и.н. и д.и.н.), значимость его мнения о истории России, и того что происходит/происходило в России, в том числе и касаемо посвятительных организаций - несомненна. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:53, 10 июня 2013 (UTC)
        • Что касается маргинальности, то это всего лишь ваша оценка - и в вопросе СМИ, и в вопросе организации, которую они упоминают. Насчет близкого срока, в который пишут - я бы просил пояснить подробнее, не вижу близкого срока. EGZT.ru — Интернет-газета о высоких технологиях. Издание имеет положительные отзывы например тут. Само издание принадлежит ИД "Деловые медиа", которое имеет массу отзывов - например - тут. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:03, 7 июня 2013 (UTC)
• Я уже все пояснил насчет СМИ, при обсуждении статьи в "Дорога жизни". Их ВП:ВЕС слишком мал. --ptQa 13:00, 7 июня 2013 (UTC)
  • Уважаемый ptQa - разве весомость двух этих СМИ не разная? EGZT.ru — много популярнее чем Дорога жизни, к примеру, имеет много упоминаний. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:03, 7 июня 2013 (UTC)
    • Эти статьи пишутся неспециалистами, их авторитетность одинакова. Т.е. ВЕС утверждения о существовании АСДОММ = (околонулевая авторитетность * 2 (источника СМИ). Это все равно слишком мало, для статьи где есть серьезные источники. Популярность СМИ не дает авторитетнсти - в правилах такого нет. --ptQa 05:01, 8 июня 2013 (UTC)
      • У меня тогда вопрос такой: какое освещение в СМИ было бы достаточным? Серьезных источников у статьи все равно не много: Ханнеграаф, Интровинье, Белявский, ну и больше я не вижу особых авторитетов пока. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:22, 8 июня 2013 (UTC)
        • То что этих источников не много - недочет редакторов, которым следовало использовать наиболее авторитетные источники по теме статьи. Немного поискав, я нашел: Religions of the World за авторством Мелтон, Джон Гордон, The Western Esoteric Traditions : A Historical Introduction за авторством Гудрик-Кларк, Николас, The Watkins Dictionary of Magic за авторством Nevill Drury. Все эти источника написаны известными специалистами по религиоведению, либо смежным темам, на них есть отзывы и в них достаточно подробно рассмотрен мартинизм. Так что серьёзных источников по теме статьи достаточно для написания избранной. И это я еще не смотрел базы jstor/sciencedirect, где в журналах по религиоведению наверняка есть статьи по Мартинизму. Так вот, СМИ, предлагаемые вами, стоят по авторитетности ниже даже Богарта, у которого нет степени и минимум ссылок. Ваш вопрос из разряда "Сколько нужно упоминаний СМИ о церкви дяди Васи из Калуги, которую он построил, для внесения этой информации в статью Христианство". На мой взгляд нисколько. --ptQa 09:45, 8 июня 2013 (UTC)
          • Значит это мой недочет, потому что основной редактор статьи "Мартинизм" я. Однако, судя потому что я просмотрел по работам представленных авторов, информация в них несильно отличается от той, что есть сейчас. Может быть на уровне некоторых формулировок и кое-каких дополнительных фактов. Следующее: сравнение существования АСДОММ с церковью дяди Васи из Калуги считаю некорректным. АСДОММ может и не упоминается в стареньких западных научных работах, однако упоминается у того же к.и.н. В.С. Белявского, весьма значимого российского историка. Что касается СМИ, я все таки не понимаю, почему то, что действительно оказывает общественное значение, и упоминается в хороших СМИ не может считаться авторитетным лишь на основании того, что это не научная работа. В других статьях Википедии используются ссылки на СМИ для подтверждения разных фактов, и используются на ряду с другими источниками, в том числе научными. Насчет сайта "Дорога жизни", я согласен, он малоавторитетен. Но вот мы уже видим две статьи - еще одну на более авторитетном чем "Дорога жизни" портале новостей - EGZT.ru. Чем последнее СМИ плохо? Я действительно не понимаю этой разницы. Объясните пожалуйста. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:23, 8 июня 2013 (UTC)

Итог (по всем СМИ)

1. Согласно ВП:ВЕС: Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. ... при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.
2. Я понимаю ВП:ВЕС следующим образом: место отведенное в статье под утверждение/мнение = коэффициент авторитетности * распространенность в АИ. Наиболее авторитетными считаются статьи в рецензируемых научных журналах и энциклопедиях, под утверждения и мнения изложенные там отводится места по максимум. Это нужно чтобы в статью Христианство не добавляли информацию "дядя Вася построил в Кукуево новую христианскую церковь".
3. Поскольку по теме статьи представлены достаточно авторитетные источники (13 страниц у одного Ханеграффа в Dictionary of Gnosis & Western Esotericism, а также Religions of the World за авторством Мелтон, Джон Гордон, The Western Esoteric Traditions : A Historical Introduction за авторством Гудрик-Кларк, Николас, The Watkins Dictionary of Magic за авторством Nevill Drury), а авторитетность неспециалистов по сравнению с этими источниками околонулевая, то ВП:ВЕС неспециалистов становится слишком мал. В связи с этим, место уделяемое в статье с утверждениям из источников, авторы которых не являются авторитетными специалистами по теме должно быть равно нулю. --ptQa 16:10, 13 июня 2013 (UTC)

Итог по AMMO

Не представлено ни одного источника за авторством эксперта по тематике, который бы упоминал эту организацию в своих работах. Следовательно информация об этом имеет слишком маленький ВП:ВЕС и должна быть удалена из статьи. --ptQa 21:57, 22 июня 2013 (UTC)

Уважаемый ptQa, поясните пожалуйста, можно ли наконец удалить упоминания об АММО из статьи? Заранее спасибо. --Ruprecht 13:34, 28 июня 2013 (UTC)

Да. --ptQa 19:37, 28 июня 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Вышла книга Карпачева, со ссылкой на Белявского. Написал об этом в итоге по Белявскому, и прошу с учетом этого пересмотреть итог. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:48, 23 июня 2013 (UTC)

• Как я и обещал, привожу ссылки из книги С.П. Карпачева на труды в области масонства и тайных обществ Виктора Сергеевича Белявского в недавно изданной книге С.П. Карпачева. Страница 238, раздел Библиография (книги и работы использованные при написании работы С.П. Карпачевым):

Белявский В. Елагин и его Союз // Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2012 № 1 С. 6-8.

Белявский В. Конференция 2014 года: определение ориентиров будущего // Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2011 № 1. С. 6. Белявский Виктор Зам. ВМ ВЛР Начало масонства в России. XVIII век // Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2010 № 3. С. 15-19. Белявский в. О прошлом, настоящем и будущем...// Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2010 № 2. С. 4.

Белявский В. Оперативное и спекулятивное масонство: поиск исторических связей // Freemasonry.ru. Вестник ВЛР. 2011. № 4. С. 3-7.

• На основании этого прошу пересмотреть итог по АММО, и вернуть информацию в статью. При необходимости, могу переслать PDF версию книги С.П. Карпачева посреднику ptQa по почте, с условием ее дальнейшего нераспространения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:41, 12 июля 2013 (UTC)

Степени

На сколько я вижу утверждения подкреплены 3-мя источниками:

1. http://www.american-buddha.com/cult.martinist.htm - участник Eleazar, укажите почему по-вашему эта ссылка соответсвует ВП:АИ?

ptQa, обратите внимание, в этом источнике нет ничего по поднимаемому участником Eleazar вопросу. Проверьте текст, пожалуйста! --Ruprecht 20:18, 18 мая 2013 (UTC)

1. http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/354294 - ссылка явно не ВП:АИ, это англо-вики и ссылатся на нее нельзя.
2. Письма Б.В. Астромова-Кириченко С.В. Полисадову. - первичный источник, не доказывает значимость информации. --ptQa 17:49, 18 мая 2013 (UTC)

Эти письма не просто сами по себе письма, а опубликованные материалы серьезным ученым, которого зовут Никитин, Андрей Леонидович, в его сборнике Эзотерическое масонство в советской России. Документы 1923-1941 гг. (Книга 2005 г. издания). ББК 86.4; ББК 63.3(2)615-4; ISBN 5-902073-30-8; ISBN 5-902073-11-1. То есть это вторичный источник, цитирующий первичный. В отличии от того же Кузьмишина, которого продвигает на Википедию Ruprecht - который является совершенно предвзятым первичным источником. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:04, 18 мая 2013 (UTC)

Но вы то ссылаетесь на письма, опубликованные в этом источнике, а не на сам источник. Значит вы ссылаетесь на первичный источник. Тут что обсуждается Кузьмишин? К чему вы вообще его тут упомянули? (риторический вопрос). --ptQa 21:08, 18 мая 2013 (UTC)

Но эти письма приведны во вторичном источнике, а значит являются не просто письмами (первичным источником) - а частью научной работы вторичного источника. Про Кузьмишина я упомянул в продолжение темы выше, скорее на автомате, впредь постараюсь писать в соответствующие разделы обсуждений. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:54, 18 мая 2013 (UTC)

Не важно где эти письма опубликованы, вторичность это признак в первую очередь информации, а не места публикации. Если вы сомневаетесь что это так, то можете спросить на форуме или у любого другого администратора. --ptQa 22:50, 18 мая 2013 (UTC)

Я вас услышал. Дело в том, что относительно степеней, в данном исследовании есть вторичный источник, цитирующий первичный. В случае же претензий моего оппонента - источников вообще нет. Как вы предлагаете поступить в данном случае? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:58, 18 мая 2013 (UTC)

Да, в ВП:АИ сказано: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. [...] В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике." Мне кажется, что работа Никитина вполне отвечает этим требованиям - Никитин вторичный источник, не являлся никогда членом никаких организаций, опубликовал научную работу в которой цитирует первоисточники. Как раз по описанию ВП:АИ, и мне кажется, что в этом случае, использование ссылки на его работу вполне корректно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:49, 19 мая 2013 (UTC)

Первичные источники использовать можно, но только как иллюсрации к устверждениям из вторичных источников. Смотрите АК:535: По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Т.е. если есть утверждение из вторичного источника, то информацию из первичного можно представить в статье, но сама по себе информаций из первичного источника не может быть представлена в статье, поскольку её значимость не ясна. Поэтому я и запросил вторичные источники, подтверждающие значимость написанного. В Вашем вторичном источнике, как нибудь рассматривается вопрос этих степеней? --ptQa 11:04, 20 мая 2013 (UTC)

У Никитина упоминаются степени, но весьма кратко: "Не случайно Г.О.Мебес, крупнейший теоретик-эзотерик, на чьей «Энциклопедии оккультизма» выросло уже не одно поколение любопытствующих приобщиться к «древнему и тайному знанию», получив из рук Ч.И. фон Чинского летом 1910 г. диплом на открытие ложи «Св. Аполлония Тианского» — первой мартинистской ложи в России, вскоре не только заявил о своей автономии от французских мартинистов, но и перешел от собственно масонской деятельности к «просветительской», пользуясь, однако, масонской эмблематикой, терминологией и степенями". Думаю, что и не было смысла более подробно писать о степенях, если далее он приводит документы (первоисточники). Но сами степени упомянул в Предисловии: та же книга, Предисловие. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:51, 20 мая 2013 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку во вторичных источниках отсутвует какая либо информация о степенях I:::L::: или S:::I:::IV, эту информации необходимо удалить из статьи, как незначимую, а значит нарушающую ВП:ВЕС. --ptQa 13:36, 20 мая 2013 (UTC)

Есть еще источник: Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3 страница 330. Цитирую:

Степени Мартинистского Ордена:
1. Подмастерье
2. Посвященный
3. Неизвестный вышестоящий (S.I. - Superieur Inconnu)
4. Неизвестный вышестоящий инициатор (S.I.I. - Superieur Inconnu Initiateur)

Таким образом упоминание степени S.I.I. (иначе S.I.IV.) есть во вторичных авторитетных источниках. Про степень I:::L::: вероятно, источников действительно нет, кроме первичных, потому что эта степень послевоенная выдумка французов, и к Мартинизму отношения не имеет никакого, кроме не так давно надуманного некоторыми организациями. Да, к русскому изданию Грира есть претензии, потому что переводчик зря вместа степени "Инициат" (фр. Initiat пишет "посвященный"), а вместо степени "Ассоциат" (фр. Associate) откуда то взял подмастерье. Думаю, что использовать следует более устоявшиеся формы перевода, в том числе наличествующие и в первоисточниках. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:13, 20 мая 2013 (UTC)

Что ж посмотрим что скажет ваш оппонент. Напишите какой конкретно текст планируете внести в статью. --ptQa 23:46, 20 мая 2013 (UTC)

Я уже сказал все по этому поводу, так что просто резюмирую. Хотя, по уже приведенным мной основаниям, на Богарта в принципе ссылаться можно, у него отсутствуют любые данные о степени Initiateur Libre I:::L::: В этом может убедиться каждый. Поэтому предлагаю либо удалить упоминание об этой степени вообще (как сделал я еще при первой правке), либо принять второй вариант при условии, что фраза "Наиболее старые из них используют систему степеней времен Папюса" будет подклеплена ссылкой на АИ. --Ruprecht 07:15, 21 мая 2013 (UTC)

Это не так. У Богарта вполне имеется текст про Initiateur Libre I:::L::: (Милко Богарт - убедиться можно самостоятельно):

The S::I::IV was connected to the traditional degree of 'Initiatèur Libre'. A Martinist who has the degree of 'Initiatèur Libre', I::L::, is officially authorized to found a Martinist organization. The Martinist I::L:: is authorized to transfer all of the Martinist Degrees, including the degree of 'Unknown Philosopher' - ' Philosophe Inconnu'. The I::L:: is even authorized to transfer these degrees outside of a lodge, without the ritual of Initiation. Most of the Martinist Orders abolished the degree of I::L:: , 'Initiatèur Libre', for obvious reasons. ‘L’Ordre Martiniste et Synarchique’ is an exception, the 'Initiatèur Libre' forms part of their 'system of degrees'. The I::L:: as well as the S::I::IV are transferred 'Ad Vitam' (for life).

Русский текст:

Степень S::I::IV ведет свое происхождение от «Мартинистского и Синархического Ордена». Степень S::I::IV была связана с традиционной Степенью «Вольного Посвятителя». Мартинист, имевший Степень «Вольного Посвятителя», I::L:: , официально наделялся правом учреждать Мартинистскую организацию. Мартинист Степень I::L:: уполномочен передавать все Мартинистские Степени, включая Степень Неизвестного Философа – «Philosophe Inconnu». I::L:: даже уполномочен передавать эти Степени вне Ложи, без Посвятительного Ритуала. Большинство Мартинистских Орденов отменило Степень I::L:: , Вольного Посвятителя, по объективным причинам. Мартинистский и Синархический Орден является исключением из этого правила, «Вольный Посвятитель» входит в их «систему Степеней». I::L:: так же, как и S::I::IV , передается «Ad Vitam» (пожизненно).

Что касается времен Папюса, и той системы степеней которая используется в более старых системах - это логичная фраза, подкрепленная источником. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:45, 21 мая 2013 (UTC)

Да, теперь увидел - наверное, я не смог найти из-за диакритики на è. В сущности, наличие этой степени ничтожно для современного мартинизма. Как и пишет Богарт, степень I:::L::: принята лишь в Rose†Croix Martinist Order, это была личная инициатива Рестиво, которую никто более не поддержал. Считаю вопрос малозначимым и предлагаю принять решение о необходимости этой информации в статье уважаемому ptQa. Если такое решение будет им принято, думаю, следует добавить информацию о степени I:::L::: в редакции, близкой к приведенному переводу с единственной поправкой: не "Большинство Мартинистских Орденов отменило Степень I::L::" (оно ее никогда не вводило), а "Большинство Мартинистских Орденов отвергло (вариант: "встретило с штыки введение") Степень I::L::". Впрочем, не вижу у Богарта слов о степени I::L:: "она были введена исключительно в качестве знака отличия или одобрения в новых Мартинистских юрисдикциях для тех членов, которые в конечном счете должны были стать Великими Мастерами новых Орденов". Приведите английский текст, если вы настаиваете на том, чтобы информация об этом была в статье. --Ruprecht 14:01, 21 мая 2013 (UTC)

В тексте Богарта: "Мартинист, имевший Степень «Вольного Посвятителя», I::L:: , официально наделялся правом учреждать Мартинистскую организацию." - вполне соотносится с "в качестве знака отличия или одобрения в новых Мартинистских юрисдикциях для тех членов, которые в конечном счете должны были стать Великими Мастерами новых Орденов". Рассмотрю варианты корректировки. Далее: у Богарта нет фразы "отвергло", есть "отменили". И нет информации о том, что это только инициатива Рестиво, есть зато информация, что эта "Степень S::I::IV ведет свое происхождение от «Мартинистского и Синархического Ордена». Степень S::I::IV была связана с традиционной Степенью «Вольного Посвятителя». Мартинист, имевший Степень «Вольного Посвятителя», I::L:: , официально наделялся правом учреждать Мартинистскую организацию.". Писать про якобы инициативу Рестиво неправильно, такого даже у Богарта не написано. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:51, 21 мая 2013 (UTC)

Выше в том же тексте Богарт пишет (не цитирует никого, а сам пишет):

Restivo had received the S.I.I and S.I.IV Degree, the latter being equivalent to the traditional degree of Initiatèur Libre which enabled him to found the Rose†Croix Martinist Order (R†C.M.O.).

Русский текст:

Рестиво получил Степени S.I.I и S.I.IV, причем последняя эквивалентна традиционной Степени Вольного Посвятителя, которая и позволила ему основать Rose†Croix Martinist Order (R†C.M.O.) (Мартинистский Орден Розы†Креста).

Таким образом нет предпосылок писать о "личных инициативах Рестиво", зато есть предпосылки писать про то что I:::L::: к 1982 году стала уже традиционной степенью. И еще: раздел, правки к которому редактируются относится не к современному Мартинизму, а к Мартинизму в XX веке. Сейчас уже XXI. Что ничтожно для современного Мартинизма, а что нет - то покажет время. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:01, 21 мая 2013 (UTC)

Ну нет, подождите, "Мартинист, имевший Степень «Вольного Посвятителя», I::L:: , официально наделялся правом учреждать Мартинистскую организацию." никак не соотносится с "в качестве знака отличия или одобрения в новых Мартинистских юрисдикциях для тех членов, которые в конечном счете должны были стать Великими Мастерами новых Орденов". Это одно из возможных предположений (можно привести массу других), хотя в целом я такого же мнения. Но вот Богарт об этом ничего не пишет. Также Богарт ссылается на существование степени I::L:: в L’Ordre Martiniste et Synarchique, но истоников не указывает. Давайте считать Богарта специалистом по современности. Но, вы знаете, вы меня в чем-то убедили. Давайте на примере I::L:: покажем разнообразие современного мартинизма. Поэтому формулировку для I::L:: предлагаю такую:

"В XX веке в Посвятительную систему некоторых орденов была добавлена степень Initiatèur Libre (I::L:: Свободный посвятитель), отсутствовавшая в оригинальной системе мартинистского ордена. В настоящее время она существует в канадском Rose†Croix Martinist Order (R†CMO) и была введена в нем при основании ордена в 1982 г. его создателем Майком Рестиво. Степень I::L:: позволяет ее носителям посвящать других во все предыдущие четыре степени и даже самостоятельно основывать матринистские ордена. Остальные мартинистские ордена не признают степень I::L::, усматривая в ней опасность самосвятства. Рестиво возражает им, описывая практику своего R†CMO: "Как правило, человек обучается вне мартинистской группы - гептады или ложи - и получает личные предписания. На протяжении многих лет эта популярная посвятительная традиция предлагает мартинистские наставления по почте. По почте высылаются и посвящения, исполняемые самими посвящаемыми. Ортодоксальные мартинистские ордена отрицают такие самопосвящения и, в итоге, целое направление домашнего обучения признается пуристами недопустимым. В действительности, нет ничего плохого в том, чтобы получать мартинисткие наставления по почте. Инициации - проблема для тех, кто не может поехать и получить их."

— http://www.american-buddha.com/cult.martinist.htm

Буду вполне удовлетворен, если мы одобрим такую формулировку. --Ruprecht 18:00, 21 мая 2013 (UTC)

В тексте Богарта ничего не написано ни про "самосвятство", ни про "не признание другими орденами", ни про то, что якобы эта степень есть только в R†CMO. В тексте Богарта ясно, черным по белому написано, что степень считалась "традиционной" уже к моменту основания R†CMO в 1982-ом году. Если мы будем писать в текст про какое-то "самосвятство", про то, что эта степень якобы только в Ордене Рестиво - то это будет фантазией, оригинальным исследованием. Я против этих формулировок. Однако, я вполне за то, чтобы написать, что не во всех Мартинистских орденах такая степень есть, и вообще используется и/или признается. Этот вывод вполне можно сделать из текста Богарта. Максимум, как и Богарт, можно указать причины отказа от использования этой степени так же лаконично: "по объективным причинам". Между прочим, нео-ордена, всякого рода Бакли и Войжицкого сляпаны на основе как раз темы с I:::L::: неизвестно откуда полученной. Однако, об этом писать в статью мы не сможем, т.к. я пока не нашел об этом источников.

Следующее, что хочу указать: если уж мы опираемся на Богарта (пока посредник не запретил/одобрил), то у Богарта есть еще одна забавная работа. Называется SUPREME CONSEIL DE L'ORDRE MARTINISTE. По нашему - "Верховный Совет Ордена Мартинистов". В этой работе можно обнаружить:

The title of the 3th grade, 'Adepte' is known since the beginning of the 20th century as "SUPERIEUR INCONNU" The Order added on a later date the 4th Degree, being the grade of "FREE ADEPT" date (in 1911 the 4th degree appeared in "L'Initiation") ; the 4th degree is known today as "Free Initiator" or S.I.I. / S.I. IV (sometimes also known as the Unknown Philosopher degree. + for the most I've used dates as given by the "ORDRE MARTINISTE DE PAPUS", the original order revived in 1952 by Papus' son, Dr.Philippe Encausse Another source regarding the degrees of the O:::M::: is Edouard Blitz' Martinist manual "Ritual and Monitor of the Martinist Order".

По русски:

Название Третьей Степени, Адепт, известно с начала 20-го века как Высший Неизвестный. Позже в Орден была введена Четвертая Степень, которая называлась «Вольный Адепт» (сообщение о Четвертой Степени появилось в «Инициации» от 1911 года). В наше время Четвертая Степень известна под названием «Вольного Посвятителя» или S.I.I. / S.I. IV (иногда она также называется Степенью Неизвестного Философа). Я использовал даты, которые приводились членами Ордена Мартинистов Папюса, который был возрожден в 1952 году сыном Папюса, Доктором Филиппом Анкоссом. Другим источником относительно Степеней Ордена Мартинистов послужила работа Эдварда Блица.

Понятно, что "Free Initiator" - это перевод французского "Initiatèur Libre", по русски "Вольный Посвятитель". Мы видим, что и в Ордене Мартинистов сына Папюса упоминается эта степень, и использовалась ранее. Таким образом, все это только подтверждает все мною ранее написанное. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:38, 21 мая 2013 (UTC)

Хотел бы увидеть корректировки к правке: "Мартинист, имевший Степень «Вольного Посвятителя», I::L:: , официально наделялся правом учреждать Мартинистскую организацию." vs "в качестве знака отличия или одобрения в новых Мартинистских юрисдикциях для тех членов, которые в конечном счете должны были стать Великими Мастерами новых Орденов". Какие варианты можете предложить? Только, пожалуйста, так, чтобы оно было основано на источнике (если посредник в конечном итоге вообще сочтет Богарта за источник). Я вот не уверен насчет обильного использования данного материала вообще. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:52, 21 мая 2013 (UTC)

Давайте в последний раз про Богарта. Я уже писал, что готов рассматривать его как систематизатора современного эзотеризма. Из всех других подобных источников Богарт - самый серьезный. Списаться с основателем одного ордена, встретиться с представителем другого - это он может, равно как может и более или менее нейтрально преподнести содержание этих писем или бесед. Но как исследователь мартинизма пер. пол. ХХ в. он ничего собой не представляет. В его работах, по большей части, отсутствуют ссылки на источники. Откуда он берет факты для своего повествования о событиях столетней давности? Явно не у живых свидетелей событий. Вы указываете на очевидность существования степени I:::L::: Но поймите, "очевидно" и "доказано" - разные вещи. А пока не "доказано", этого как бы и нет. Пока "доказано", что степень I:::L::: ввел Рестиво в R†CMO, чтобы раздавать посвящения по почте. Тоже ничего себе занятие - некоторые организации, основанные по таким хартиям, даже гордятся своей преемственностью - АММО, например. Относительно самосвятства. В самом деле, у Богарта буквально сказано об "очевидных причинах" (obvious reasons). И это очевидно читателям Богарта, ознакомивишся уже с огромным текстом, а читатель статьи Википедии о мартинизме этой возможности не имел. Но скажите, разве самопосвящение, проведенное после письма по почте - это не самосвятство? Иначе в чем же тогда вообще коллизия с этими посвящениями по почте? Чтобы прекратить уже это обсуждение, объясню, почему настаиваю на своей формулировке. Я пишу: "В XX веке в Посвятительную систему некоторых орденов была добавлена степень Initiatèur Libre (I::L:: Свободный посвятитель), отсутствовавшая в оригинальной системе мартинистского ордена". Вы считаете, что степень была добавлена в XIX? В ХХ? В XII? Вы согласны. В "оригинальной системе мартинистского ордена" она отсутствовала? Вы и это не отрицаете. В R†CMO в 1982-ом году она была введена именно Рестиво? Разумеется. Где-то еще она есть сейчас? Мы не знаем, даже Богарт не пишет. Я все свои соображения высказал, прошу посредника подвести итог. --Ruprecht 19:43, 21 мая 2013 (UTC)

Пожалуйста, не разрывайте мой текст, добавляя свои ответы в середину мои реплик - как вот здесь.

Далее, по Богарту: нигде не сказано, и не доказано, что якобы "Рестиво ввел степень I:::L::: именно в R†CMO" и тем более не сказано про то что он сделал это якобы "для раздачи посвящений по почте". Если вы беретесь это утверждать, приведите источники своим словам. В статье Богарта сказано о том, что степень "традиционная", существовала в Синархическом Ордене Мартинистов, а в другой статье Богарта сказано что и в Ордене Мартинистов сына Папюса тоже существовала. Со ссылками на первоисточники - журнал Инициация, и так далее, см. в статье. АММО основано не по такой хартии, это неправда. По хартиям как у Рестиво основаны MOUP, АМО, и О.М.И.Р., торгующие по почте посвящениями среди нерегулярных масонов. Далее, то что вы пишите про степень Initiatèur Libre (I::L:: Свободный посвятитель) - что она якобы только у Рестиво, и что якобы Богарт нигде не пишет обратного, не основано на источниках, и источникам противоречит, что показано в цитатах. С тем что в оригинальной системе Мартинистского Ордена Папюса этой степени (в самом начале ХХ-ого века, до 1918 года) скорее всего не было, это факт. Но вот с тем, что эта степень только у Рестиво используется - такого в источниках нету, и такое утверждение ни на чем не основано. Источников на которые бы вы опирались я тоже не вижу. Прошу посредника подвести итог. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:08, 21 мая 2013 (UTC)

• Я думаю, можно сделать так, в случае, если информацию из источника Милко Богарт можно использовать в качестве справочной (у информации сомнительная авторитетность, автор действительно не имеет научных степеней и званий, сама публикация нигде не издавалась, не проходила рецензирование, у автора имеются признаки аффилированности с одной из организаций), то предлагаю такой вариант:

В XX веке в Посвятительную систему некоторых Орденов была добавлена степень I:::L:::, отсутствовавшая в оригинальной системе Мартинистского Ордена [Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3 страница 330], она были введена исключительно в качестве знака отличия или одобрения в новых Мартинистских юрисдикциях для тех членов, которые в конечном счете должны были стать Великими Мастерами новых Орденов[6]. В дальнейшем эти Ордена работали по системе в пять степеней, последней из которых являлась степень I:::L::: (Вольного Посвятителя/фр. Initiateur Libre), и которая наделяла кандидата властью учреждать новый и независимый Мартинистскоий Орден, а также и действовать в качестве легата или представителя, или Великого Мастера нового Ордена[7]:

Ассоциат (фр. Associate)
Инициат (фр. Initiat, или Мистик)
Высший Неизвестный (S:::I:::/фр. Superieur Inconnu)
Высший Неизвестный Посвятитель (S:::I:::I:::/фр. Superieur Inconnu Initiateur) — Мастер Ложи или Гептады.
Вольный Посвятитель (также: «Свободный Посвятитель») (I:::L:::/фр. Initiateur Libre/S:::I:::IV) (фр. Grand Officer/Grand Initiator)

.

Если использовать не стоит, то предлагаю вообще написать так:

В XX веке, после смерти Папюса, его Мартинистский Орден распался сначала на три, а затем и более Орденов, соперничающих между собой[Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3 страница 329]. Эта раздробленность сохранилась до сих пор, причем руководство каждого Ордена уверяет, что остальные Ордена не имеют права на существование[Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3 страница 329]. В настоящее время на Западе существует около 20 мартинистских организаций, использующих различные варианты систем посвящения и обучения[Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3 страница 329]. Наиболее старые из них используют систему степеней времен Папюса:

Ассоциат (фр. Associate)
Инициат (фр. Initiat, или Мистик)
Высший Неизвестный (S:::I:::/фр. Superieur Inconnu)
Высший Неизвестный Посвятитель (S:::I:::I:::/фр. Superieur Inconnu Initiateur) (Мастер ложи)[Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3 страница 330]

.

• У меня нет особых предпочтений, на мой взгляд вполне отражают реальное положение дел оба варианта. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:51, 21 мая 2013 (UTC)
• Вообще, не уверен, стоит ли добавлять этот список (во втором варианте) в статью еще раз, так как он выше уже приводится при описании оригинальной системы Папюса. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:56, 21 мая 2013 (UTC)
  • Так вы покажите английским текстом, где у Богарта: "она были введена исключительно в качестве знака отличия или одобрения в новых Мартинистских юрисдикциях для тех членов, которые в конечном счете должны были стать Великими Мастерами новых Орденов"? --Ruprecht 20:07, 21 мая 2013 (UTC)
    • Я выше уже отвечал: Хотел бы увидеть корректировки к правке: "Мартинист, имевший Степень «Вольного Посвятителя», I::L:: , официально наделялся правом учреждать Мартинистскую организацию."(текст Богарта) vs "в качестве знака отличия или одобрения в новых Мартинистских юрисдикциях для тех членов, которые в конечном счете должны были стать Великими Мастерами новых Орденов"(нынешний текст). Какие варианты можете предложить? Только, пожалуйста, так, чтобы оно было основано на источнике (если посредник в конечном итоге вообще сочтет Богарта за источник). Я вот не уверен насчет обильного использования данного материала вообще. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:10, 24 мая 2013 (UTC)
    • Английский текст:

      The S::I::IV was connected to the traditional degree of 'Initiatèur Libre'. A Martinist who has the degree of 'Initiatèur Libre', I::L::, is officially authorized to found a Martinist organization. The Martinist I::L:: is authorized to transfer all of the Martinist Degrees, including the degree of 'Unknown Philosopher' - ' Philosophe Inconnu'. The I::L:: is even authorized to transfer these degrees outside of a lodge, without the ritual of Initiation.

    • - Милко Богарт. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:13, 24 мая 2013 (UTC)

Итог

1. Было показано что как степень I:::L::: так и S:::I:::IV встречаются во вторичных источниках.
2. Авторитетность Богарта обсуждалась недостаточно для того чтобы сделать какой либо вывод по этому источнику. Однако, была притензия что он ни на кого не ссылается - на сколько я вижу это не так. Я вижу в его работе много источников. И на него даже кто то ссылается. Поскольку серьезных возражений против его авторитетности нет, то будем считать его АИ, пока не доказано обратное.
3. В источнике нет никакой информации о том что степень I.L. ввел Рестиво, писать об этом занчит нарушать правило ВП:ОРИСС. Тоже самое касается самосвятсва.

• В общем я не вижу никаких существенных претензий к предлагаемому Eleazar варианту текста:

В XX веке в Посвятительную систему некоторых Орденов была добавлена степень I:::L:::, отсутствовавшая в оригинальной системе Мартинистского Ордена [Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3 страница 330], она были введена исключительно в качестве знака отличия или одобрения в новых Мартинистских юрисдикциях для тех членов, которые в конечном счете должны были стать Великими Мастерами новых Орденов[1]. В дальнейшем эти Ордена работали по системе в пять степеней, последней из которых являлась степень I:::L::: (Вольного Посвятителя/фр. Initiateur Libre), и которая наделяла кандидата властью учреждать новый и независимый Мартинистскоий Орден, а также и действовать в качестве легата или представителя, или Великого Мастера нового Ордена[2]:

Ассоциат (фр. Associate) Инициат (фр. Initiat, или Мистик) Высший Неизвестный (S:::I:::/фр. Superieur Inconnu) Высший Неизвестный Посвятитель (S:::I:::I:::/фр. Superieur Inconnu Initiateur) — Мастер Ложи или Гептады.

Вольный Посвятитель (также: «Свободный Посвятитель») (I:::L:::/фр. Initiateur Libre/S:::I:::IV) (фр. Grand Officer/Grand Initiator)

Если никаких основанных на правилах возражений не появится в течении 3-х дней, текст будет внесен в статью. --ptQa 20:00, 24 мая 2013 (UTC)

Я полностью согласен. Спасибо! --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:54, 24 мая 2013 (UTC)

Итог стал окончательным, можете вносить текст в статью. --ptQa 17:21, 30 мая 2013 (UTC)

Спасибо, сейчас сделаю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:15, 30 мая 2013 (UTC)

Да и такой вопрос - а где информация в источнике про знак отличия? --ptQa 16:51, 3 июня 2013 (UTC)

Про знак отличия можно и убрать, видимо у меня это перекочевало из старого текста. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:59, 3 июня 2013 (UTC)

Если этого нет в источнике, а вы вносите это в статью, это ВП:ОРИСС. Вы этого не знаете? --ptQa 16:24, 13 июня 2013 (UTC)

В данном случае это просто моя невнимательность, т.к. глаз уже просто замылился в обсуждениях. Удаляю из статьи про знак отличия. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:04, 13 июня 2013 (UTC)

Мартинистские ордена в современной России

Тут, насколько я понимаю, все упирается в авторитетность источника Кузьмишин Е.Л. Участник Ruprecht обоснуйте, пожалуйста, его авторитетность согласно ВП:АИ. Хотелось бы увидеть положительные отзывы на его работы от других специалистов в области, иначе его мнение не значимо. Также интересует значимость информации о Мартинистском ордене И.Р.О.М., кто то еще кроме Кузьмишина его рассматривает? --ptQa 17:49, 18 мая 2013 (UTC)

Уважаемый ptQa, Е.Л. Кузьмишин - кандидат исторических наук, кандидат филологических наук, научный редактор русских переводов книг Ж. Галтье "Сыны Калиостро: египетское масонство, розенкрейцерство и новое рыцарство" и С. Кайе "Египетское масонство Устава Мемфиса-Мицраима" - самых значительных трудов об истории египетского масонства и родственных ему посвятительных традиций, в т.ч. мартинизма, переводчик множества "Морали и Догмы Древнего и Принятого Шотландского Устава Вольного Каменщичества" Пайка, Кодекса Copiale, множества других важных текстов комментариев к ним. Е.Л. Кузьмишин - автор предисловия к монографии д.и.н. Ю.Е. Кондакова "Орден золотого и розового креста в России" (СПб., 2012). Сомнительно, что такой авторитетный ученый, специалист в области истории тайных обществ как Ю.Е. Кондаков, предложил бы написать предисловие к своему труду человека, чье мнение он не признает и не считает значимым. Е.Л. Кузьмишин - участник научных конференций (взял наобум две - эту или эту - обратите внимание на места проведения, темы докладов, число докладов в группах и состав участников). Что до ИРОМ, это важный орден с важной преемственностью; о нем упоминает также Милко Богарт. Сам я не считаю Богарта безусловно авторитетным автором, однако его работа Manifestations of the Martinist Order весьма обширна, носит систематизаторский характер, оценочных суждений в ней мало. Современный мартинизм довольно закрыт, а работа Богарта - единственная в своем роде. Поэтому предлагаю подойти к оценке этого источника как АИ исходя из контекста самой тематики. --Ruprecht 20:18, 18 мая 2013 (UTC)

Евгений Леонидович Кузьмишин не является независимым автором. Он член тех организаций, о которых он пишет. Пытался это скрывать и не афишировать. Однако, я вполне наглядно показал на этой странице обсуждения его связь с этими организациями. Могу выложить или прислать на почту уважаемому посреднику документы и диктофонные записи, подтверждающие мои слова об аффилированности Кузьмишина, его предвзятости, и аффлированности с данными организациями. Книги о которых пишет Ruprecht - издаются нерегулярным Мемфисом-мицраимом, в котором состоит Кузьмишин. Переводы осуществляет некая К. В., тоже член Мемфиса-Мицраима, и подруга Р.Г. возглавляющего эту и другие, расхваливаемые Кузьмишиным организации. Если нужно, я пришлю документы с доказательствами к этому. Далее: если участник Ruprecht так убежден в своей правоте, пусть приведет помимо ссылок на ангадированного и аффилированного с предметом статьи Кузьмишиным другие источники, которые бы тоже говорили о том, на чем Ruprecht настаивает. Это вполне закономерное требование, на основе одного источника статья не пишется и не переписывается в Википедии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:53, 18 мая 2013 (UTC)

Кандидат наук это хорошо. Однако, мнение каждого кандидата наук описывать не следует, согласно ВП:ВЕС - в статье должны упоминаться наиболее значимые и распространенные т.з. И вот нужны доказательства того что мнение Кузьмишина значмо или/и распространено. Пеереводы не говорят ни о чем. Участие в конференциях тоже. Причем тут предисловия, который писал Кузьмишин то? Открываем ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? и видим что необходимо чтобы другие эксперты ссылались на него либо оставляли отзывы. --ptQa 21:15, 18 мая 2013 (UTC)\

Предисловие при том, что, допуская Кузьмишина предварить свою монографию, авторитетный ученый признает авторитет Кузьмишина, считает, что его работа может что-то привнести в монографию. Обратная ситуация, разумеется, абсурдна. Поэтому предлагаю считать это разновидностью отзыва. --Ruprecht 22:05, 18 мая 2013 (UTC)

Книга Кондакова является частным, ненаучным, самостоятельным изданием, проспонсированным из казны Ложи Астрея Великого Востока Франции, дружного с Мемфис-Мицраимом, в котором состоит Кузьмишин. Аффилированность Кондакова утверждать не возьмусь, не знаю, состоит он где-то или нет (пока не знаю). Но то что самостоятельно изданная книжка не является научной публикацией, это факт. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:10, 18 мая 2013 (UTC)

У книги архивной ( из четрех архивов - РГИА, ОР РНБ, ИРЛИ, ГМИР и ОР РГБ) книги Кондакова есть издательство. Да если бы он ее и сам опубликовал, вот из правил: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". А тут читайте про Кондакова. --Ruprecht 22:38, 18 мая 2013 (UTC)

Нет, это не является отзывом/признанием заслуг. --ptQa 22:48, 18 мая 2013 (UTC)

Ни тематика книги, ни общая тематика изысканий Кондакова не имеют никакого отношения к обсуждаемой статье. Далее: то, что к ней некто написал предисловие - Кузьмишин, Р.Г., или оба вместе - значимости их мнению в отношении заявленной темы, и темы статьи не добавляют. Должны быть сторонние, авторитетные источники, которые бы ссылались на публикации данных авторов в этом вопросе. Но таких нет, можно даже не искать. К тому же не стоит забывать, что члены организации, когда пишут о своей организации - это не вторичный источник, а первичный. Википедия же пишется на основе вторичных источников, а не первичных. Иначе бы тут было засилье фоменковщины, альтернативной науки (лженауки), методики уринотерапии по малахову, и тому подобное. Вот из правил по поводу книг: "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования". Не видел рецензий на книгу Кондакова, и тем паче на предисловия к ней. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:56, 18 мая 2013 (UTC)

Итог

• К сожалению никаких отзывов на работы Кузьмишина не представлено и невозможно оценить насколько значимо его мнение. По умолчанию значимость мнения равно нулю. --ptQa 17:27, 30 мая 2013 (UTC)
  • Поскольку вопрос аффилированности в данном случае не актуален, в связи с признанной неавторитетностью источника, прошу посредника убрать все обсуждения об аффилированности с СО. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:12, 7 июня 2013 (UTC)
    • Обсуждения не удаляются, когда они теряют актуальность их архивируют. --ptQa 07:47, 11 июня 2013 (UTC)
• Итог стал окончательным. --ptQa 07:47, 11 июня 2013 (UTC)

Ссылки

В общем случае так делать (т.е. удалять раздел) нельзя. Участник Ruprecht вам необходимо приветси обоснование почему же ни одна из этих ссылок не соответсвует ВП:ВС. --ptQa 17:49, 18 мая 2013 (UTC)

У меня было несколько причин. Во-первых, я усмотрел в этих ссылках рекламу сайта teurgia.org. Проблема с ним не только в аффилированности с АСДОММ, но и в серьезных фактических ошибках в переводах и публикациях. Во-вторых, часть текстов подписана посвятительными именами, не позволяющими их идентифицировать с конкретными авторами 0 т.е. с тем же успехом можно поставить ссылки на тексты любого "мартиниста" из группы ВКонтакте. В-третьих (относительно ссылок на иноязычные сайты орденов), я после проверки по тексту Богарта я обнаружил только три упоминаемых у него ордена. Я посчитал, что оставить их в таком виде значило исказить палитру мартинистских орденов. Признаться, я начал приводить раздел в порядок, но дискуссия с Eleazar и большое число времени, которое мне нужно как новичку на оформление статей, помешали мне это сделать. Сейчас понимаю, что, возможно, был неправ в отношении ссылок на иноязычные сайты орденов - наверное, сначала следовало закончить свою работу, а потом уже править. --Ruprecht 20:18, 18 мая 2013 (UTC)

• • • Никакой рекламы тут нет. Есть переводы, в которых нет никаких фактических ошибок, в отличии от переводов Кузьмишина, крайне редки, в которых Кузьмишина вымарывает и заменяет неудобные ему фразы. То, как подписаны тексты не имеет особого значения, люди которые их переводили, так их подписали, суть в том что эта работа совершена, и является первой в рунете, и основополагающей по теме. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:47, 18 мая 2013 (UTC)

Любопытно было бы взглянуть на ошибки в переводах Кузьмишина в режиме "иноязычный источник/ перевод". С материалами теургии я могу так сделать в понедельник или во вторник, если посредник признает это необходимым условием удаления ссылок на Теургию.орг. Что до авторов текстов (даже текстов, а не переводов) на Теургии.орг, скажите, как идентифицировать автора текста "Что такое Мартинизм?". А ведь ссылку на этот анонимный текст вы предлагаете оставить на Википедии! --Ruprecht 21:08, 18 мая 2013 (UTC)

Согласно ВП:ВС, если информация с сайта вводит читатей в заблуждение, такие ссылки удаляются. Если сможете это подвердить, то все ссылки на этот сайт будут удалены. --ptQa 21:28, 18 мая 2013 (UTC)

Хорошо, займусь. Однако прошу обратить внимание на материалы, чье авторство вообще не может быть подтверждено. --Ruprecht 22:05, 18 мая 2013 (UTC)

Срок действия авторского права - ссылка: " Авторское право на произведение, обнародованное анонимно или под псевдонимом, действует в течение 70 лет после даты его правомерного обнародования.". Таким образом то, что материалы подписаны псевдонимами, никак не мешает тому, чтобы права на них были у тех людей, кто свою личность скрывает под псевдонимами. И при желании и запросе через администрацию сайта посредник вполне может идентифицировать эти личности. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-}

Мне бы тоже было бы интересно посмотреть, в каких это местах переводы вводят в заблуждение? Все переводы на сайте Теургия.Орг достаточно точны. Что касается переводов Кузьмишина, то большинство из них касается его членства в масонстве, и масонства, копаться лишний раз мне в этом не интересно, и к данной статье это отношения не имеет (мартинизм - не масонство). Однако, если посредник признает необходимым, готов напрячься, и привести ряд сравнений оригинального текста с теми вымарываниями неугодных фраз, которые допускает Кузьмишин. Что же касается мартинизма, то этот человек вообще ничего толком не перевел, кроме одной работы - "магия vs теургия", в которой есть ряд искажений, довольно серьезных для смысла. Тоже можно продемонстрировать при указании посредника. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:00, 18 мая 2013 (UTC)

Что то еще?

Возможно что то забыл прокомментировать. Пишите что. --ptQa 17:49, 18 мая 2013 (UTC)

1) Прошу ptQa дать оценку ничем не подкрепленным высказываниям участника Eleazar: "некий Майкл Бакли, британский нацист", "друг Алена Дюмена, известный тем как в Южной Америке взрывал автобусы с детьми на английские деньги", "создан с чистого листа, хартии напечатаны на принтере", "сказки и выдумки разного рода нерегулярных и непризнанных ОВЛА квазимасонов", "нерегулярная гностико-сатанинской секты Мемфиса-Мицраима" т.д. --Ruprecht 20:18, 18 мая 2013 (UTC)

Никаких правил они не нарушают. Разве что ВП:НЕФОРУМ. --ptQa 21:22, 18 мая 2013 (UTC)

Голословные (и, полагаю, оскорбительные) утверждения на СО в Википедии в рамках правил? Я правильно вас понял? --Ruprecht 22:05, 18 мая 2013 (UTC)

Если это не участники, да. --ptQa 22:47, 18 мая 2013 (UTC)

2) Прошу ptQa удалить с этой СО высказывания участника Eleazar обо всех живых людях, тем более что в значительной мере, то, что пишет о них Eleazar даже не относится к мартинизму. --Ruprecht 20:18, 18 мая 2013 (UTC)

В принципе могу провести модерацию от того что к теме статьи не относится. Ок. --ptQa 21:22, 18 мая 2013 (UTC)

Мне это представляется справедливым. --Ruprecht 22:05, 18 мая 2013 (UTC)

• Прошу разъяснить участнику Ruprecht правило ВП:АИ, в частности то положение, которое постулирует недопустимость использования ангажированных и аффилрованных источников, например текстов об организациях, написанных членами этих самых организаций.
• Далее, прошу разъяснить участнику Ruprecht правила ВП:НО в соответствии с диффами на ВП:МТК, и правило ВП:НДА и [[[ВП:НИП]] в отношении того, что сначала участник требовал доказать аффилированность Кузьмишина, а теперь требует удалить информацию об этом с Википедии, тем самым имплицитно подтверждая все написанное, но при этом требуя удалить информацию, и отвергая очевидные факты. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:59, 18 мая 2013 (UTC)
  • Мне о таком положении ВП:АИ не известно. А это завуалированное обвинение в нарушении правил. Напоминаю, что в рамках ВП:МТК это запрещено, это последнее предупреждение. По запросам о нарушении правил пишите на спец страницу, все рассмотрю рано или поздно. --ptQa 21:22, 18 мая 2013 (UTC)
    • По поводу ВП:АИ ответил выше с цитатой. Если не сложно, по второму пункту моих просьб дайте разъяснения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:03, 18 мая 2013 (UTC)
      • Возмущение участника вполне справедливо, на СО вообще не должно быть реплик типа вашей "Х" - фальсификатор, все это нарушает ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. --ptQa 17:22, 30 мая 2013 (UTC)
        • Я ведь не просто вывесил такую реплику, а привел обоснования и доказательства к тому. Буде я просто писал бы как на форумах, без доказательств, это было бы одно дело. Но я привел ссылки и обоснования. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:43, 30 мая 2013 (UTC)
          • Обоснованием бы были авторитетные источники, которые называли бы его фальсификатором, а не ваше собственное расследование. --ptQa 10:19, 31 мая 2013 (UTC)
            • Согласно ВП:ОКЗ, которые являются частью Правил Википедии:

              «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.

              а также согласно тому же правилу:

              Самореклама, автобиография или реклама продукции не могут быть основанием для написания энциклопедической статьи. Публикации должны быть написаны независимым сторонним автором. Показателем значимости является решение о том, что предмет заслуживает внимания, принятое людьми, которые не связаны с предметом своей публикации непосредственно (а также с его изготовителем, создателем, автором, изобретателем или продавцом), и эти люди сочли его настолько значимым, что по собственной инициативе написали о нём нетривиальные работы. В противном случае кто-либо мог бы придать значимость предмету своей статьи, просто распространяя о нем информацию вне Википедии, в связи с чем введение понятия «значимость» утратило бы смысл. Кроме того, источники должны быть нейтральными для того, чтобы гарантировать нейтральность статьи; самореклама, очевидно, не является нейтральной, а собственные публикации в сторонних источниках нередко предвзяты, пусть даже и непреднамеренно (о нейтральности в подобных источниках см. правила Википедия:Автобиографии и Википедия:Конфликт интересов). Даже не рекламные собственные публикации, которые иногда существуют, не могут служить доказательством значимости, так как не они характеризуют то внимание, которое привлекает предмет статьи в остальном мире.

              .
            • Связь Кузьмишина с источниками, о которых он пишет вполне очевидна. Использование такого источника правилами не одобряется. Кроме того, насколько я помню, Правила Википедии имеют более весомое значение, чем руководства. ВП:ОКЗ относится к Правилам, а ВП:АИ всего лишь к руководствам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:05, 31 мая 2013 (UTC)
            • Все дело в том, что если мы не можем исходить из ВП:АИ, так как это руководство применимо только для пространства статей, а не для страниц обсуждения. Т.е. если бы сейчас вдруг мы бы писали статью про Кузьмишина, то для внесения в тело текста статьи информации о нем, как о фальсификаторе, я бы должен был предоставить АИ, тут я согласен. Однако, мы обсуждаем совершенно другую статью, и указывать на ангажированность Кузьмишина, как члена организаций, о которых он пишет, в контексте обсуждения его как источника - моя обязанность, как добросовестного редактора Википедии. В том же руководстве ВП:АИ сказано, что мы должны исследовать авторитетность и независимость источника, особое внимание обращается в руководстве на то, что мы должны выяснить - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?. И когда я вижу - на основе простого поиска информации об этом человеке на официальных сайтах - что он интегрирован с теми организациями, которые расхваливает - я об этом сообщаю, это логично и закономерно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:17, 31 мая 2013 (UTC)
              • Претензии не к попыткам доказать аффилированность, а к голосновным обвинениеям : "фальсификатор", "совершает подлоги и мистификации", "якобы независимо пописывать пиар статейки" которые нарушат ВП:НЕТРИБУНА. В общем эта ветка не имеет никакого отношения к работе над статьей, за подобные нарушения в дальнейшем будет блокировка. --ptQa 17:31, 31 мая 2013 (UTC)
                • Хорошо, я вас понял. Остается только один вопрос, чтобы мне понимать: как тогда следует доказывать аффилированность и предвзятость? Можете привести пример? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:40, 31 мая 2013 (UTC)
                  • Примерно так: Х, на мой взгляд, является аффилированным с организацией У, поскольку в ний состоит <ссылка на органиации Y со списком членов>. --ptQa 18:56, 31 мая 2013 (UTC)
                    • Спасибо. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:01, 31 мая 2013 (UTC)

Итог

Формальный итог секции. --ptQa 15:47, 13 июня 2013 (UTC)

Означает ли эта строка то, что упоминания об АММО можно удалить из статьи? --Ruprecht 20:35, 17 июня 2013 (UTC)

Это формальный итог о другой теме. Упоминание АММО удалить из статьи нельзя, так как к нему приведены источники, выше в обсуждениях указанные. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 23:05, 17 июня 2013 (UTC)

Принимаете решения по тому, что можно удалить, а что нельзя, здесь не вы. Что касается приведенных вами источников, им уже дал оценку уважаемый посредник. С нетерпением жду окончательного итога. --Ruprecht 06:04, 18 июня 2013 (UTC)

После итога по Белявскому будет итог по упоминанию АММО. --ptQa 06:13, 18 июня 2013 (UTC)

O.M.I.R. в статье нужен ли?

У меня есть серьезные сомнения относительно расположения в статье упоминания организации Ordre Martiniste Initiatique Reforme (O.M.I.R.). Для обоснования присутствия этой организации в статье приводится ссылка только на Милко Богарта, в чьей авторитетности сам добавляющий информацию неоднократно сомневался. Более того, я хочу обратить внимание на то, что у Милко Богарта упоминается около сотни разного рода организаций, относящих себя к Мартинизму, и в связи с этим возникает вопрос: либо мы добавляем все организации упомянутые у Богарта, либо мы не добавляем ни одной. Потому как выборочное добавление организаций делает статью на Википедии не объективной, это раз. Второе: если мы добавляем все организации упомянутые Богартом, не будет ли это нарушать правило о списках в Википедии? Прошу уважаемого посредника дать пояснения по этим вопросам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:05, 12 июля 2013 (UTC)

Это удаление неправомерно - OMIR упоминается и Кайе, и Галтье. А вообще это интересный вопрос, давайте обсудим, что делать с организациями, упоминаемыми только у Богарта. Приглашаю уважаемого посредника высказать по этому поводу. --89.106.170.226 17:59, 17 июля 2013 (UTC)

• Да, согласен, тут либо включать все, либо ни одной. Как мне кажется, сотня организаций в статье нарушит ВП:ВЕС, я, однако, не исключаю возможность создания отдельного информационного списка организаций по Богарту и не только. Я думаю нам следует ориентироваться на АИ, где размер статьи не так велик и добавить только те организации, которым в АИ уделено максимум места. --ptQa 19:03, 17 июля 2013 (UTC)

Кто такой Галтье? Каковы его научные степени? Каково его научное признание? Где конкретно у него упоминание отколовшегося от O.M.I. в 1999 году OMIRа, состоящего из изгнанных Клоппелем из O.M.I. людей? Где у Кайе упоминание OMIRа? Насколько значимо такое упоминание? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:54, 18 июля 2013 (UTC)

Что касается Богарта и списка, то у Богарта организациям типа АМО уделено менее половины страницы. MOUP до страницы вроде не дотягивает даже. Про OMIR у Богарта упоминание в контексте OMI, вперемешку с их дележкой между собой и разборками, страница где-то. Это слишком мало, по сравнению с тем, сколько Богарт уделяет места значимым организациям, типа Синархического Ордена Мартинистов, и т.п.. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:54, 18 июля 2013 (UTC)

Организации с сомнительной преемственностью

В источнике и правда относят эти организации к сомнительным? Можно цитату? --ptQa 19:10, 17 июля 2013 (UTC)

• Из статьи "Мартинизм" Массимо Интровинье и Пьера Луиджи Зоккателли (с. 1814) Книга "Religions of the world. A comprehensive encyclopedia of beliefs and practices". Editors: J. Gordon Melton and Martin Baumann. - 2nd ed. // Copyright 2010 by ABC-CLIO, LLC, Цитирую (дословный подстрочный перевод):

• Среди нескольких современных мартинистских групп, чье отношение к старым мартинистским группам является темой для претензий и контрпретензий, - Древний Орден Мартинистов (www.ancientmartinistorder.org),Мартинистский Орден Неизвестных Философов (www.moup.org), и Мартинистскй Орден Розы+Креста (www.rcmo.org).

• Оригинальный текст на английском:

• Among the several contemporary Martinist groups whose relationship to the older Martinist groups is a matter of claims and counterclaims are the Ancient Martinist Order (www.ancientmartinistorder.org), the Martinist Order of Unknown Philosophers (www.moup.org), and the Rose+Croix Martinist Order (www.rcmo.org).

• Наличие претензий говорит о наличии сомнений в преемственности, это очевидно, и по русски не говорят и не пишут - "это тема для претензий", говорят - "эта тема вызывает сомнения". Наличие данных сомнений отмечено в АИ, у Массимо Интровинье и Пьера Луиджи Зоккателли, а значит имеет вес и значимость. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:30, 18 июля 2013 (UTC)
  • Окей. --ptQa 08:11, 18 июля 2013 (UTC)
    • Eleazar ^{-+{user talk}+-}, я не нашел этого в указанном тексте. Объяснитесь, пожалуйста, или я буду это считать основанием к удалению этой информации. --Ruprecht 14:11, 15 августа 2013 (UTC)
      • "Religions of the world. A comprehensive encyclopedia of beliefs and practices". Editors: J. Gordon Melton and Martin Baumann. - 2nd ed. // Copyright 2010 by ABC-CLIO, LLC 1814 страница. Все есть в исходном тексте, и посредник все вполне видел. Оснований для удаления текста нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:23, 19 августа 2013 (UTC)

Итог

Источник приведен, претензий к тексту больше нет. --ptQa 06:46, 14 октября 2013 (UTC)

Статья д.и.н. С.П. Карпачева о Мартинизме, с упоминанием АСДОММ

• Думаю, что теперь можно вернуться к обсуждению возвращения в статью информации об АСДОММ, на основании статьи, написанной доктором исторических наук, профессором, специалистом по истории масонства, Сергеем Павловичем Карпачевым Возникновение и развитие мартинизма. Я считаю, что на основании данной статьи можно не только возвратить информацию об АСДОММ в полном объеме, но и расширить ее в статье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:06, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Эта статья еще где то публиковалась или только на этом сайте? --ptQa 06:44, 14 октября 2013 (UTC)
    • Пока что только на этом сайте, авторитетность которого мы уже обсуждали, и обоснованных претензий к ней выявлено не было. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:20, 14 октября 2013 (UTC)
• Так же, в связи с упоминанием работ и ссылок на к.и.н В.С. Белявского в работе д.и.н., профессора С. П. Карпачева прошу пересмотреть итог по авторитетности В.С. Белявского как специалиста в теме. Итог нужен для того, чтобы в дальнейшем ссылки на работы к.и.н. В.С. Белявского могли использоваться в тематических статьях. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:13, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Для пересмотра итога нужно какое то более широкое обсуждение. Подождем. ptQa 06:44, 14 октября 2013 (UTC)
    • Я уже месяц жду. Есть ли какие-то рамки временные, необходимые для того, чтобы от ожидания можно было перейти к действию? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:22, 14 октября 2013 (UTC)
      • В принципе вносите тогда, когда/если появятся претензии, тогда будем считать эту версию консенсусной и её нужно будет её оспаривать. ptQa 17:06, 17 октября 2013 (UTC)
        • Спасибо, сейчас сделаю, а потом обращусь к вам, чтобы вы посмотрели и отпатрулировали. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:24, 17 октября 2013 (UTC)