Обсуждение:Либертарианство

Литература и внешние ссылки

Статью нужно полностью переписать - как человек знакомый с основными трудами либертарианцев, заявляю, что статья совершенно не раскрывает основные положения либертарианства.

Раздел Литература нужно либо переработать (с использованием надлежащего шаблона), либо удалить вообще, так как он весь состоит из внешних ссылок. Можно было бы перенести его в раздел Ссылки, если бы не большой объём (многовато внешних ссылок).--Norderg 11:23, 28 ноября 2009 (UTC)

Надлежащий шаблон никак не мешает наличию ссылок, например {{Книга}}. Об удалить не может быть и речи, а оформить этим шаблоном или другими аналогичными — ВП:Правь смело. Pessimist 12:44, 28 ноября 2009 (UTC)

Ну, собственно, и этот шаблон я имел ввиду. Должны быть библиографические описания. Но просто сторонние ссылки в разделе Литература не годятся. Однако я статьёй не занимаюсь и в предмете статьи не компетентен, так что править не буду.--Norderg 15:34, 28 ноября 2009 (UTC)

Я может и доберусь. Но пока у меня столько хлопот в других статьях, что до библиографического оформления здесь просто руки не доходят. Pessimist 23:25, 28 ноября 2009 (UTC)

Поставил соответствующий шаблон. Pessimist 14:48, 30 ноября 2009 (UTC)

195.3.149.196 23:11, 21 декабря 2009 (UTC)На вики часто путается либертарианство и либертаризм. Например в статье о "свободных радикалах" указана ссылка на "либертарные" (анархо-коммунистические) ценности, которая ведет на статью о либертарианстве.

Либертарианство все-таки это политическая или правовая философия? Или политико-правовая? В статье о минархизме написано: "Минархизм, наряду с анархо-капитализмом, является одной из двух ветвей либертарианской политической философии." Предлагаю сменить характеристику либертарианства на политико-правовую философию. Marbury 12:21, 11 ноября 2010 (UTC)

Определение

Согласно нынешнему определению, Либертарианство - правовая философия, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы применения силы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле этого лица. Вот блин, а английская вики определяет его совсем по-другому:

Libertarianism is the advocacy of individual liberty, especially freedom of thought and action. Philosopher Roderick T. Long defines libertarianism as "any political position that advocates a radical redistribution of power [either "total or merely substantial"] from the coercive state to voluntary associations of free individuals", whether "voluntary association" takes the form of the free market or of communal co-operatives.

Что так сузили значение-то? Вот тут, например, в аннотации к книге схожее с приведенным определение дается. — Джек, который построил дом, 09:54, 2 января 2011 (UTC)

• Плюсую. Определение здесь никуда не годится. Оно предназначено, видимо, чтобы отпугнуть и запутать. Константин Конь 21:51, 5 апреля 2013 (UTC)
• Это определение Вадима Новикова из Декларации о принципах Либертарианской партии России. Конечно это не АИ. Справедливости ради отмечу, что в англовики статья тоже долгое время была под сильным влиянием платформы Либертарианской партии США.—contra_ventum 05:33, 6 апреля 2013 (UTC)

Мне больше подходит опеделение:"Либертарианство-это теория, которая экономическую свободу и личную выгоду ставит превыше всего"--79.135.135.58 10:07, 4 июля 2013 (UTC)

Известные либертарианцы

Можно добавить Дурова, источник vk.com/id1

• Не надо добавлять Дурова. Он не имеет отношения к движению, не обладает достижениями в этой сфере. ArturZaratustra 10:59, 5 июля 2011 (UTC)

Где в выражении «Известные либертарианцы» читается «научный авторитет»? Pessimist 14:22, 28 июля 2011 (UTC)

Не стоит приплетать сюда первую личность, которая поставила соответствующий статус в социальной сети. Во-первых, это, очевидно, недостаточно для авторитетности, ВКонтакте, как Вам известно, не является авторитетным источником. Во-вторых, называть себя можно хоть кем, у того же Дурова раньше в религиозных взглядах стояло "буддизм". Ступя на позицию демагога, предложу внести его в список известных людей, исповедовавших буддизм. Albo06 11:30, 31 июля 2011 (UTC)

Безусловно, в этом списке должен также быть Андрей Николаевич Илларионов, особенно- в русском разделе Википедии. Личность явнго значимая для либертарианства в России - чего только стоит презентация "Атланта ..." Айн Рэнд как первое его пбуличное мероприятие на посту советника Путина. 46.216.175.68 20:01, 12 января 2012 (UTC) Вадим Можейко

Стомахин - давайте не будем каждого психа в либертарианцы записывать, даже если он сам заявляет что-то. Вспомните его заявления относительно России.

Предлагаю удалить этот список совсем. Аргументы.

• Если этот человек известен именно как либертарианец, то об этом надо написать в тексте статьи - что он такого великого в либертарианстве совершил. А не создавать список непонятно чем знаменитых.
• Если он известен не как деятель либертарианства, то в этой статье ему просто не место. Можно написать о его взглядах в статье о нем самом. Если бы Барак Обама был вегетарианцем или любил носить джинсы - это не было бы основанием писать об этом в статьях Вегетарианство и Джинсы. --Pessimist 19:44, 10 апреля 2015 (UTC)

Либертарианство и австрийская школа в экономической теории

"Либертарианство — политико-правовая доктрина, содержащая рецепты переустройства общества, ?прежде всего?, в сфере законодательства."

• не совсем соглашусь... в сфере законодательства, регулирующей право, либертарианство учавствует, но в экономической сфере либертарианцы также всегда были не менее активны, а иногда даже и более (их позиция за полное освобождение от налогов, финансового перераспределения, существования государственных фондов - иными словами минимизация роли государства в экономике, которая, по заявлениям либертарианцев, является обязательным условим для благоприятного развития малого и среднего бизнеса, составляющего основу общества, живущего на либертарианских принципах и "идеологии")! именно эта изюминка и отличает либертарианцев от левых партий правовых государств! диаграмма нолана (которая есть в статье) в подтверждение моих слов...

Либертарианство - течение в анархизме, а не либерализме

Почему справа надпись "Либерализм", а на английской Википедии либертарианство относят к анархизму? И ведь действительно, если либертарианцы против налогооблажения, то о каком государстве без налогов может идти речь? Напомню, что либерализм не отказывается от государства, а значит и от налогов. Хотя бы поэтому по этому критерию предлагаю удалить надпись "Либерализм" справа и поставить "Анархизм". --Xomik1337 (обс.) 10:31, 17 марта 2019 (UTC)

• Соглашусь. Либертарианство - это анархо-капитализм. Отсчёт того, что мы называем либертарианством идёт от Ротбарда. Минархизм — это практика либертарианства; воплощение ответов, которые даёт идеология, на практике. Думаю разница между анкапом и либерализмом должна быть более чем ясна.

@Гармонический Мир: может всё-таки убрать разделы либерализма из статьи? Беляев Валентин (обс.) 03:47, 20 мая 2019 (UTC)

• Xomik1337, в либертарианстве есть такие течения, как геолибертарианство и минархизм, которые полностью не отрицают государство. Поэтому я за то, чтобы оставить шаблон "Либерализм footer". А шаблон "Анархизм" можно добавить, если не у кого не будет на этот счет аргументированных возражений. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 00:24, 24 мая 2019 (UTC)

Либертарианство — это конкретная отдельная идеология, а не понятие для шкалы «антиавторитаризма» и «либертарности»

Статья про «либертарианство», в принципе, хорошая. Есть разве что некоторые моменты, которые стоит подправить.

«К либертарианству в западной традиции относят широкий спектр идеологий и движений — от правых?! до левых.»

Это простая подмена термина «антиавторитаризм» или «либертарность», как шкалы в рамках политического компаса, «либертарианством», как политической философией. Из статьи следует удалить элементы антиавторитарных и «либертарных» левых, чтобы не возникало ассоциаций с либертарианством, как конкретной политической философией, которая на данный момент располагается в правой части спектра, выводя частную собственность и НАП из самопринадлежности. Также следует убрать упоминания о «левом либертарианстве», как нонсенсе и оксюмороне. Дихотомия между «правым (прокапиталистическим) и левым либертарианством», упомянутая в статье, ложная. Все современные либертарианцы исходят из принципа самопринадлежности и НАПа (Дэвид Боуз «Либертарианство: История, Принципы, Политика», Хоппе «The Ultimate Justification of the Private Property Ethic»), что подразумевает существование институтов частной собственности и капитализма. В этом отношении дихотомия «Правое либертарианство — левое либертарианство» не существует — есть дихотомия «Левые либертарии — правые либертарии» или «Антиавторитарные левые — антиавторитарные правые», что видится мне более верной формулировкой как в контексте классических политических координат, так и в контексте диаграммы Нолана.

В статье можно сделать пометку о том, что «в западной традиции принято использовать слово libertarian для обозначения антиавторитарных идеологий, и не стоит путать это с либертарианством, как предметом этой статьи».

Вообще касательно определение предмета статьи будет корректнее: «Либертарианство — это политическая философия, основывающаяся на принципе самопринадлежности и выводах из него, максимизирующих негативную экономическую и личную свободу»

Термин «либертарианство» вообще широкий, и вообще включает ещё сторонников свободы воли.) Но классические анархисты себя либертараинцами и левыми либертарианцами не называют, как и свою идеологию либертарианством. Ни разу в русскоязычной анкомовской и левой антиавторитарной литературе(вроде Кропоткина, Бакунина и современных их идеологов) не упомянут термин «левое либертарианство». На основании чего пункт про либертарный социализм вообще надо к чёрту выпилить. Антиавторитарные левые движения не являются частью либертарианства, как политической философии, а обозначаются в англоязычной среде словом libertarian в контексте антиавторитаризма на политическом компасе.

«По мнению американского либертарного социалиста Мюррея Букчина, термин „либертарианство“ был украден правыми, и правых либертарианцев?!, которые заинтересованы не в свободе, а в частной собственности, правильнее было бы называть пропертарианцами[en] (от англ. property — собственность).»

Антикапиталистические идеи Мюррея Букчина совершенно не соответствуют современной либертарианской политической философии, и конкретно к нему корректнее здесь употребить термин «Социальный анархизм» или «Антиавторитарный социализм». Де факто, это маргинал от мира анархического социализма…

«Поскольку принцип ненападения переопределяет агрессию с точки зрения либертарианства, использование этого принципа в качестве обоснования либертарианства подвергается критике как круговое рассуждение и запутывание с целью скрыть насильственную природу либертарианского подхода к защите прав собственности.»

Сюда нужны ссылки на исследования или авторов, которые рассматривают это именно таким образом. Если ссылок не будет — это можно невозбранно выпилить.

Напрягает раздел «Люди, оказавшие существенное влияние на философию». Во-первых, туда следует добавить Дэвида Фридмана, как автора наиболее подробного и развёрнутого описания анархо-капиталистического общества. Во-вторых, Хоппе, как наиболее известного и влиятельного современного идеологи либертарианства. В-третьих, выписать Айн Рэнд — Рэнд разосралась с Ротбардом и американскими либертарианцами «не сектантами» в своё время отделив свой объективизм от либертарианской американской политической философии. В-четвёртых, какой Ноам Хомский? Кто его туда вообще вписал? Это радикальный маргинальный анархо-синдикалист.

Джорджизм — это ОЧЕНЬ сложный вопрос. Так уж получилось, что в англоязычной среде либертарианцы особо были и не против того, что джорджистов приписывают к ним, а более-менее современные джорджисты часто ничего не имели против самопринадлежности, капитализма и НАПа, но с небольшой корректировкой касательно земли.

Ну и небольшая правка нужна вот здесь: «Идея налогообложения как кражи — это точка зрения..» Налоги — это именно грабёж, а не кража, так как деньги у акторов не незаметно крадут, а отбирают насильно, угрожая репрессивным аппаратом в случае отказа.

Но касательно самого важного — нужно вычеркнуть из статьи «Либертарный социализм» и в особенности Ноама Хомского. А то это вообще какой-то кошмар. Оберон (обс.) 14:05, 29 июля 2019 (UTC)

• Беляев Валентин, непонятно, почему Вы предлагаете убрать из статьи информацию о левых течениях либертарианства, подтвержденную источниками. В аналогичной статье в англоВики она есть. Я, например, не предлагаю убрать из статьи информацию о правых течениях, хотя то, что это либертарные течения, как известно, ставится под сомнение такими авторами, как Мюррей Букчин, Урсула Крёбер Ле Гуин, Iain McKay и др. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 04:13, 31 июля 2019 (UTC)

• Гармонический Мир, а я лично не понимаю почему вы приплетаете к современному либертарианству какие-то левые течения, которые не являются частью современной либертарианской идеологии, о содержании которой источников также достаточно. Я подробно расписал выше об этом.

Дихотомия между «правым (прокапиталистическим) и левым либертарианством», упомянутая в статье, ложная. Все современные либертарианцы исходят из принципа самопринадлежности и НАПа (Дэвид Боуз «Либертарианство: История, Принципы, Политика», Хоппе «The Ultimate Justification of the Private Property Ethic»), что подразумевает существование институтов частной собственности и капитализма. В этом отношении дихотомия «Правое либертарианство — левое либертарианство» не существует — есть дихотомия «Левые либертарии — правые либертарии» или «Антиавторитарные левые — антиавторитарные правые», что видится мне более верной формулировкой как в контексте классических политических координат, так и в контексте диаграммы Нолана.

Кроме того, разъяснения к данной правке даны в самой статье в разделе этимологии.

Таким образом, до середины XX века термин «либертарианство» не употреблялся в описываемом в данной статье значении. В современном значении этот термин впервые начал использовать американский политик и основатель Фонда экономического образования Леонард Рид[en], который в 1940-е годы провозгласил себя либертарианцем. Вслед за ним многие сторонники личной и экономической свободы также стали называть себя либертарианцами, чтобы отличать себя от «либералов», под которыми в США и некоторых других странах начиная с XX века понимают сторонников личной свободы и государственного перераспределения ресурсов.

Предлагаю принять мою правку оставив примечание, что когда-то под либертарианством подразумевали сторонников свободы воли и классических анархистов. Это будет более чем корректно и подтверждено АИ. Валентин (обс.) 15:22, 31 июля 2019 (UTC)

• Беляев Валентин, я бы Вам советовал ознакомиться с правилом Опасайтесь ложной авторитетности. Не все, кто пишет о либертарианстве, являются авторитетными источниками. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 15:42, 31 июля 2019 (UTC)

• Гармонический Мир,к слову об авторитетности и великом доводе про Хомского. При всём уважении к его деятельности как лингвиста, в политологии Хомский - это такой Гоблач от мира анархо-синдикализма. Ну давайте теперь будем на Гоблача ссылаться в статье про павианов, например. Мюррей Букчин, на которого вы ссылаетесь, если что - это второй Гоблач от мира анкома. И вот на основании его гениальной цитаты, изречённой в пьяном угаре, о том, что термин "либертарианство" был безобразно украден подлыми праваками у левых, которые и являются истинными либертарианцами, строится великая артикуляция. Давайте теперь будем на цитаты Жириновского из видео про Багдад опираться в написании статей о ситуации с миграцией американской молодёжи.

1. Антикапиталистические идеи Мюррея Букчина совершенно не соответствуют современной либертарианской политической философии, и конкретно к нему корректнее здесь употребить термин «Социальный анархизм» или «Антиавторитарный социализм». Де факто, это маргинал от мира анархического социализма

2. Вы опираетесь на источники из англ.Википедии, однако это как раз таки национальная специфика, не актуальная для нас, - в западной традиции принято использовать слово libertarian для обозначения антиавторитарных идеологий, и не стоит путать это с либертарианством, как идеологией.

3. Либертарианство не является набором идеологий на нижней части полит.компаса. Это конкретная идеология. Либертарные левыве не являются либертарианцами, а анком не является либертарианством. Корректно добавить только приписку, что когда-то так называли себя любые анархисты, но современное значение термина другое.

4. Все современные либертарианцы исходят из принципа самопринадлежности и НАПа (Дэвид Боуз «Либертарианство: История, Принципы, Политика», Хоппе «The Ultimate Justification of the Private Property Ethic»), что подразумевает существование институтов частной собственности и капитализма.

5. Но классические анархисты себя либертараинцами и левыми либертарианцами не называют, как и свою идеологию либертарианством. Ни разу в русскоязычной анкомовской и левой антиавторитарной литературе(вроде Кропоткина, Бакунина и современных их идеологов) не упомянут термин «левое либертарианство».

6. Либертарные левые движения не являются частью либертарианства, как политической философии, а обозначаются в англоязычной среде словом libertarian в контексте антиавторитаризма на политическом компасе, в котором есть конкретное обозначение "libertarian" как синоним "антиавторитарный".

7. Почему ты снёс разделы про добавленных известных-важных либертарианцев и про истоки либертарианства, которые есть и на англ.Википедии?

8. Все основания для исключения либертарных левых из статьи уже есть в самой статье в разделе этимологии, в котором разграничивается старое понимание термина и современное.

Предлагаю принять мою правку оставив примечание, что когда-то под либертарианством подразумевали сторонников свободы воли и классических анархистов. Валентин (обс.) 14:40, 2 августа 2019 (UTC)

• Беляев Валентин, Вы опять свое личное мнение и мнение никому не известных (маргинальных как раз) правых деятелей пытаетесь выдать за авторитетное. Но это, к сожалению (или к счастью), не так. И нет смысла повторять одно и то же по несколько раз. Так Вы никого не убедите. Если Вы хотите дополнять статьи о правых течениях либертарианства, это возможно. А диктаторский подход, что только правые — либертарии, а левые — нет, не пройдет. И да, исторически либертариями себя называли (и сейчас тоже называют) левые, а не правые, чему достаточно источников. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 19:34, 2 августа 2019 (UTC)

Идеологические разногласия в статье Либертарианство

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников. Qkowlew (обс.) 12:30, 10 августа 2019 (UTC)

Спор между Гармонический_Мир и Беляев_Валентин; последний считает необходимым убрать «Либертарный социализм» как левые течения (анархизм), которые не являются частью современного либертарианства; Гармонический_Мир требует оставить как есть. 5cawa (обс.) 14:31, 3 августа 2019 (UTC)

• Требование убрать информацию о левых течениях либертарианства выглядит крайне странным, если учитывать, что исторически либертариями себя называли (и сейчас тоже называют) левые как раз. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 14:59, 3 августа 2019 (UTC)

• Ничего странного в этом мнении нету. Современное значение либертарианства как политической философии не имеет ничего общего с социалистами и левыми либертариями/либертарными левыми. Либертараинство как понятие давно отмежевалось как от сторонников свободы воли, так и сторонников социализма и классического анархизма. Это современное значение термина, отличное от классического, что подтверждается и словарями.

Это отображено и в самой же русской статье про либертарианство: "Таким образом, до середины XX века термин «либертарианство» не употреблялся в описываемом в данной статье значении. В современном значении этот термин впервые начал использовать американский политик и основатель Фонда экономического образования Леонард Рид".

Сами классические анархисты себя "либертараинцами" и "левыми либертарианцами" не называют, как и свою идеологию либертарианством. Ни разу в русскоязычной анкомовской и левой антиавторитарной литературе(вроде Кропоткина, Бакунина и современных их идеологов) не упомянут термин «либертарианство».

Наиболее корректно статья о либертарианстве описана например здесь - здесь есть и упоминание о либертарном социализме в корректном для него ключе по отношению к предмету статьи, да и до моего оппонента русская статья была в корректном виде. Антиавторитарный социализм не является либертарианством - это некорректно.

Единственным публичным социалистом, что выступает с заявкой на понятие либертарианство является Хомский. При всём уважении к его деятельности как лингвиста, в политологии Хомский - это такой Гоблач от мира анархо-синдикализма. Ну давайте теперь будем на Гоблача ссылаться в статье про павианов, например. Мюррей Букчин - это второй Гоблач от мира анкома. И вот на основании его гениальной цитаты, изречённой в пьяном угаре, о том, что термин "либертарианство" был безобразно украден подлыми праваками у левых, которые и являются истинными либертарианцами, строится великая артикуляция. Давайте теперь будем на цитаты Жириновского из видео про Багдад опираться в написании статей о ситуации с миграцией американской молодёжи...

Предлагаю принять мою правку оставив примечание, что когда-то под либертарианством подразумевали сторонников свободы воли и классических анархистов. Это будет более чем корректно. Валентин (обс.) 19:58, 3 августа 2019 (UTC)

• Беляев Валентин, Вы опять ссылаетесь преимущественно на правых авторов, которые не объективны и не могут рассматриваться как непредвзятые источники. Либертариями называют себя и современные антиавторитарные левые, чему достаточно примеров: [1], [2], [3], [4]... С уважением, Гармонический Мир (обс.) 20:44, 3 августа 2019 (UTC)

• Гармонический Мир, я предоставил 9 источников. Из них от правых авторов только 3 - цитата Ротбарда (который собственно оформил философию и популяризировал термин), Конвей Дэвид (Институт Катона) и Дэвид Боуз (у которого есть одноимённая книга о современном либертариастве). Колин Уорд -- левых взглядов. Хуссейн Сайед с энциклопедией капитализма неизвестных. А Институт гуманитарных исследований, Encyclopedia Britannica, The Stanford Encyclopedia of Philosophy и internet encyclopedia of philosophy думаю мы согласимся обозначить как источники независимые и непредвзятые.

Как уже было обозначено ранее - да, левые называют себя "либертариями" (очень редко - достаточно загуглить слово и посмотреть на количество результатов - выйдет, что слово довольно маргинальное) и "либертарными социалистами" - я это и не отрицаю. Они сами себя так противопоставляли сначала социалистам-утопистам, а потом авторитарным марксистам. Но они не называют себя либертарианцами и свою философию не зовут либертарианством, а потому в данной статье они могут быть обозначены разве что в одном из разделов и уж точно не в преамбуле. Современное значение этих понятий немного иные. Я предлагаю переоформить статью по типу аналога на RationalWiki - это будет корректно. Валентин (обс.) 22:13, 3 августа 2019 (UTC)

• Например, Колин Вард (источник, который Вы приводите) как раз пишет о левых и правых либертарианцах. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 22:27, 3 августа 2019 (UTC)

• Вы и сами тут ссылаетесь на левого автора, который не объективен и не может рассматриваться как не предвзятый источник.))

Но тут даже показательно, что левые используют это деление на "правое" и "левое" для отделения одного от другого (буквально старое понимание от современного) называя себя "либертарными левыми" отделяя от [правых] либертарианцев, которые как раз таки называют себя просто либертарианцами. Практическая демонстрация того, что современное значение термина изменилось. Поэтому и будет корректно переписать статью под современное значение, как и раздел о левых либертариях, а генеральную информацию о них оставить и дополнять в их статье. Валентин (обс.) 23:35, 3 августа 2019 (UTC)

• Вот если бы Колин Вард требовал исключить правых из либертарианства, тогда можно было бы сказать, что это предвзятый источник. Но он вроде бы такого не требует.

Не все правые называют себя просто либертарианцами и не все либертарии называют себя левыми (чему можно найти примеры).

В общем, Вы пытаетесь выудить какие-то факты, чтобы протолкнуть свое узкое видение либертарианства, но это у Вас слабо получается.

Переписать статью, конечно, можно, но если это будет переписывание с целью создания более нейтральной, а не правоориентированной (какой она сейчас преимущественно является) статьи. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 00:05, 4 августа 2019 (UTC)

• Ну, взятие в ковычки либертарианцев в предложенном тексте как бэ намекает, на то, что они не либертарианцы в изначальном смысле этого слова. "Американские «либертарианцы» XX века — это скорее ученые, нежели общественные деятели..." Колин Вард сам это примечает. В представленном тексте есть и другое интересное предложение. "В прошедшем XX веке слово «либертарианец», использовавшееся сторонниками этой точки зрения в качестве альтернативы слову «анархист», было заимствовано новой группой американских мыслителей, о которых говорится в седьмой главе."

По-моему я предоставил достаточно независимых источников, свидетельствующих о том, что значение этого термина изменилось, и современное понятие либертарианства не имеет ничего общего с либертарными левыми, у которых есть своя статья в Википедии. Могу предложить разве что ещё книгу "Либертарианство Сегодня" Джейкоба Хьюберта 2010 года о современном либертарианском движении. Валентин (обс.) 16:06, 4 августа 2019 (UTC)

• Современное понятие либертарианства изменилось в том смысле, что к изначальным левым либертарианцам добавились еще и правые. Но левое либертарианство никуда не делось. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 17:52, 4 августа 2019 (UTC)

• Скорее оно изменилось так, что теперь его используют сторонники конкретной идеологии, находящейся на нижнем правом спектре классического политического компаса. Обсуждение закольцевалось. Сами классические анархисты себя "либертараинцами" и "левыми либертарианцами" не называют, как и свою идеологию либертарианством. Ни разу в русскоязычной анкомовской и левой антиавторитарной литературе (вроде Кропоткина, Бакунина и современных их идеологов) не упомянут термин «либертарианство».

Все современные либертарианцы исходят из идеи индивидуального суверенитета и принципа ненападения (Дэвид Боуз «Либертарианство: История, Принципы, Политика», Хоппе «The Ultimate Justification of the Private Property Ethic»), что подразумевает существование институтов частной собственности и капитализма. В этом отношении дихотомия «Правое либертарианство — левое либертарианство» не существует — есть дихотомия «Антиавторитарные левые — антиавторитарные правые» из классических политических координат, так и в контексте диаграммы Нолана. А либертарные социалисты являются лишь одной из идеологий на левой части компаса, как и либертарианство на правой. Валентин (обс.) 18:02, 4 августа 2019 (UTC)

• Термин либертарианский социализм используется, например, в русском переводе книги Ноама Хомского «Государство будущего» и в переводе Anarchist FAQ.

В общем, все Ваши аргументы — это ОрИсс и они не выдерживают критики. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 02:26, 5 августа 2019 (UTC)

• Ну, про Хомского у меня изначально комментарий был, ну да ладно. По-моему вы сами достаточно хорошо высказывались на эту тему как что правильно и корректно переводить.[[1]] Сами за меня всё высказали. И если уж говорить про русски язык, то более корректым аналогом будет "антиавторитарный социализм", так как слово "либертарии" например вообще практически не используется, а "антиавторитарный" более распространённое понятие в связки с социализмом. Это во всё том же значении антиавторитарного социализма всего-то. И корректнее уж тогда было с стороны переводчика перевести это как "либертарный социализм".

Современное значение слова "либертарианство" подразумевает конкретную идеологию. "Либертарный социализм" - уже совсем другую. Я не понимаю почему вы так жаждете объединить эти две не связанные вещи, и отделяете современное либертарианство в "правое либертарианство", представители которого никогда себя и свою философию так не называли наоборот, дистанцируя себя от дихотомии правого и левого (ссылки дал внизу). Ничего моего оригинального здесь нет. Либертарианство - это либертарианство. Либертарный социализм - это либертарный социализм. Валентин (обс.) 22:50, 5 августа 2019 (UTC)

• Насчет того, что я "достаточно хорошо высказывался на эту тему как что правильно и корректно переводить" — признаю, что я был не прав. Понятие "левые либертарианцы" тоже существует, а левые либертарии — это тавтология, так как либертаризм (фр. libertarisme) — это изначально как раз левое движение. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 15:59, 6 августа 2019 (UTC)

• Да нет, вы были абсолютно правы. "Термин либертарианцы обычно используется для обозначения представителей правых течений, поэтому либертарии в данном случае корректнее." А либертарии и либертаризм как раз да, изначально и использовался левыми. Валентин (обс.) 19:09, 9 августа 2019 (UTC)

• Очень просто такие разногласия решаются: «При сохраняющихся разногласиях редакторов наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённым непосредственно теме статьи» ВП:Значимость факта. Если хотя бы в паре хороших научных обзорных АИ (статьи в ведущих научных журналах, монографии известных экспертов) именно о либертарианстве есть либертарный социализм, то пусть будет, если нет, то нет. — Rafinin (обс.) 18:06, 3 августа 2019 (UTC)

• В англоязычной статье о левом либертарианстве указано достаточно источников, подтверждающих значимость темы. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 19:10, 3 августа 2019 (UTC)

• Эти источники рассказывают о либертарных левых и анархо-коммунистах как таковых в контексте разграничения авторитарных и антиавторитарных левых, а не о либертарианстве в современном значении этого слова, частью которого социалисты не являются. Современное значение этого слова было дано в источнике от Института гуманитарных исследований, Encyclopedia Britannica, The Stanford Encyclopedia of Philosophy и internet encyclopedia of philosophy. Современные статьи в научных журналах и эксперты, да и просто обыватели говоря о либертарианстве имеют ввиду именно философию, постулирующую капитализм и свободный рынок и отвергающую государство.

Современные либертарианцы наоборот, стараются не связывать себя этой дихотомией не называя себя ни левыми, ни правыми [[2]] [[3]] [[4]] одновременно постулируя, что либертарианство подходит и тем, и тем. [[5]] Валентин (обс.) 20:31, 4 августа 2019 (UTC)

• Тот же Михаил Светов, на которого Вы здесь ссылаетесь, не имеет ничего против либертарного социализма (с оговоркой, что если он в малых масштабах) и считает его разновидностью либертарианства. А Вы почему-то имеете. Это можно объяснить только Вашей предвзятостью в этом вопросе. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 02:16, 5 августа 2019 (UTC)

• Либертарианство правда не имеет ничего общего против социализма, если такое общество организовано на волюнтаристских-либертарианских принципах. Разновидностью либертарианства Михаил социализм не считает - вы выдаёте желаемое за действительное. Просто либертарианство совместимо со множеством идеологий, как правых, так и левых, а потому возможен там либертарианский социализм, как и либертарианский национализм, косерватизм, прогрессизм, что угодно, пока всё это в рамках неагрессии. Всё это демонстрация того, что современные либертарианцы не связывают свою идеологию дихотомией правого и левого, в которую вы в Википедии хотите толкнуть либертарианство. Валентин (обс.) 22:50, 5 августа 2019 (UTC)

• Статьи о левом и правом либертарианстве в англоВики созданы не мной. А Светова советую внимательнее послушать. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 05:06, 7 августа 2019 (UTC)

• Вами было достаточно сделано в русской Википедии по этому вопросу. Не выдавайте желаемое за действительное - и Светов кстати действительно достаточно много сказал про либертарианство.) Валентин (обс.) 19:09, 9 августа 2019 (UTC)

• По ВЕС небольшой раздел о (современном) левом либертарианстве возможен, текущий раздел желательно переформатировать, с упором на отношение к собственности (см. The encyclopedia of libertarianism ред. R. Hamowy, 2008. С.288-289). В преамбуле упоминать не обязательно. Впрочем, в данном случае при 15 тыс знаках возможно просто расширять другие разделы, а чистить потом. Гав-Гав2010 (обс.) 21:31, 3 августа 2019 (UTC)

• Вообще было бы неплохо сделать перевод с англоВики. Сейчас в русскоязычном варианте статьи подтема о левых течениях либертарианства недостаточно представлена. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 21:43, 3 августа 2019 (UTC)

• Будет корректней, если статью переоформить по типу аналога из RationalWiki - здесь есть и подтема о либертарном социализме в корректном для него ключе по отношению к предмету статьи. И нет, либертарный социализм - это не "левое течение либертарианства", его левым течением корректно назвать разве что только джорджизм из-за разногласий с остальным либертарианством по отношению к природным ресурсам, и то, это довольно спорное, малораспространённое и маргинальное течение. Валентин (обс.) 22:19, 3 августа 2019 (UTC)

• Источник, который Вы приводите (RationalWiki), акцентирует внимание на либертарианстве в США. А на Америке при всём уважении свет клином не сошелся. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 22:32, 3 августа 2019 (UTC)

• Он рассказывает о либертарианстве в современном его значении - философии, которая как бы и родилась в США. Валентин (обс.) 23:35, 3 августа 2019 (UTC)

• "как бы и родилась в США" — это не вполне так. Например, такой американский либертарианский автор, как Лисандр Спунер опирался на труды Прудона (француза). С уважением, Гармонический Мир (обс.) 00:34, 4 августа 2019 (UTC)

• Ну, Спунер был анархо-индивидуалистом, а не либертарианцем, хотя оказал достаточно большое влияние на Ротбарда и само либертарианство. Первым, кто последовательно изложил либертарианство как философию был как раз Ротбард. Вы говорите про то, что в XIX веке слово «либертарианство» было политкорректным эвфемизмом для анархизма - это так. Я говорю о современном понятии либертарианства... Валентин (обс.) 16:06, 4 августа 2019 (UTC)

• Ротбард был родоначальником не либертарианства, а анархо-капитализма. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 17:36, 4 августа 2019 (UTC)

• Речь шла о либертарианском манифесте, который написал именно Ротбард последовательно изложив философию, да и по большей части термин популяризировал именно он (в своих книгах и выступлениях). Именно поэтому именно его можно считать родоначальником либертарианства - в том виде, в котором оно есть сечас, его сформулировал именно Ротбард. Валентин (обс.) 18:02, 4 августа 2019 (UTC)

• Ротбард всего лишь изложил свою политическую философию, а не философию либертарианства вообще. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 02:05, 5 августа 2019 (UTC)

• Его манифест был либертарианским, он описывал именно либертарианство. Впрочем не думаю, что это обсуждение хоть сколько-то в принципе конструктивно в контексте заданной темы. Валентин (обс.) 13:26, 6 августа 2019 (UTC)

• Например, Ленин писал о своем видении коммунизма, а не о теории коммунизма вообще (которая также включает в себя анархический коммунизм, либертарный марксизм и т.п.). Так и в случае с Ротбардом. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 14:17, 6 августа 2019 (UTC)

• Основоположником философии называют человека, который последовательно её изложит публике, даже если сами эти идеи существовали и до него. В случае с Ротбардом он всё это последовательно изложил. Он написал либертарианский манифест "К новой свободе" в противоположность манифесту коммунистическому. В том виде, в котором либертарианство есть сечас, его сформулировал именно Ротбард. Валентин (обс.) 19:09, 9 августа 2019 (UTC)

• Вы опять путаете анархо-капитализм и либертарианство. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 03:02, 10 августа 2019 (UTC)

• Нет, лишь говорю о том, что всё современно либертарианство в его нынешнем виде пошло и опирается именно на Ротбарда. Даже Нозик, что последовательно излагал мысль о несостоятельности общества анархо-капитализма, - минархизм идеологически опирается на ротбардинатсво при этом не упуская из виду окружающую объективную реальность. В этом смысле Ротбард сформулировал именно современное либертарианство в его нынешнем виде. Когда-то либералы верили, что свобода - это закон, что государство - это мы, а налоги - это плата за цивилизованное общество. Либертарианец - это тот, кто усвоил этот урок, и понял, что свобода - это отсутствие агрессии, государство - бандит, а налоги - это грабёж. И именно Робард эту разницу и провёл. Валентин (обс.) 17:52, 11 августа 2019 (UTC)

• Опять-таки либертарианство вообще не равно либертарианству в США, а американское либертарианство не равно правому либертарианству. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 21:51, 12 августа 2019 (UTC)

• Гармонический Мир Что ж, как видно привлечение к конфликту других участников толком ничего не решило и прошло уже более две недель с начала нашего с вами обсуждения. Поэтому предлагаю обратиться у услугам посредника. Ко всему прочему могу только добавить, что не понимаю с чего бы вы видите английский оригинал наиболее авторитетным, ведь в абсолютном большинстве национальных Википедий статья про либертарианство написана именно d целиком в соответсвии моим доводам, в том числе и довольно крупные национальные статьи про либертарианство. Это ли не показатель современного значения? Мне особенно нравится французская статья, где чётко проведена разница между идеологией "Libertarianisme"[[6]] и "Libertaire"[[7]]. Разница между либертарианством и "либертаризмом", либертарианцами и "либертариями". А как известно именно во Франции изначально имело место быть обозначение классических анархистов как "либертариев". В России же либертариацами называют себя конкретно сторонники "Libertarianisme", а сторонники "Libertaire" называют себя либертарными левыми. Так что я вполне предлагаю вам создать отдельную статью про либертаризм в рамках анархиского портала, а статью про либертарианство оставить нам, либертарианцам. Валентин (обс.) 22:03, 14 августа 2019 (UTC)

• Зачем нам посредничество, если здесь и так всё ясно? Вы хотите исключить из либертарианства всех тех, кто Вам по каким-то причинам не нравится. Это не что иное, как заангажированный подход к редактированию статей ВП (нарушение правил ВП:Нейтральная точка зрения и ВП:Не трибуна). С уважением, Гармонический Мир (обс.) 22:48, 14 августа 2019 (UTC)

• Гармонический Мир Никакой заангажированности, лишь указание на конкретно существующую разницу между оригинальными "Libertarianisme" и "Libertaire", которая есть практически во всех статьях про либертарианство на национальных Википедиях, и авторитетных словарях, и которую вы отказываетесь признавать по каким-то непонятным мне причинам. Могу предложить товарища Carn в качестве посредника. Так или иначе конфликт существует. Посредник необходим. Валентин (обс.) 23:08, 14 августа 2019 (UTC)

• Разница в понимании терминов либертаризм и либертарианство никак на эту статью не влияет в том смысле, что нужно исключить из либертарианства тех, кто Вам не нравится. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 23:18, 14 августа 2019 (UTC)

• Не скажу, что мне не нравятся либертарные левые. Просто один из них записывает в Википедии в либертарианство либертарных левых и отказывается признавать разницу, как терминологическую, так и фактическую, в пользу существования которой было дано куча источников, не говоря уже про очевидные объективные причины. Разница тут влияет непосредственно, так как это две разных идеологии с двумя разными названиями и содержаниями. Разными названиями, которые в том числе отражены и в русскоязычной среде - "Либертарианцы" и "Либертарные левые"/"Левые либертарии". Товарищ, соглашайтесь на процедуру посредничества. По ВП:РК мы как раз подошли к этому этапу разрешения конфликта. Валентин (обс.) 23:31, 14 августа 2019 (UTC)

• Мы это уже обсуждали. Левое либертарианство тоже существует и пытаться выкинуть его из либертарианства — не конструктивный подход. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 06:57, 15 августа 2019 (UTC)

• Гармонический Мир Во французской Википедии "левое либертарианство"-libertarianisme de gauche[[8]] обозначает именно современное либертарианство со всеми рыночными постулатами, но поправкой на эгалитарное владение землёй, то есть то самое геолибертарианство и джорджизм. Может быть мы с вами сможем прийти к компромиссу? 1. Я могу перевести статью про либертаризм, который и включает в себя либертарных социалистов, либертарных левых, либертарных коммунистов и пр., и всё это можно будет перенести в эту новую статью про либертаризм, 2. а страницы про либертарных левых назвать именно "либертарные левые". 3. При этом я приведу статью про левое либертарианство в соответсвие с французской статьёй, и оставлю там только именно либертарианство, джорджизм и пр. 4. Ну и конечно из статьи о либертарианстве перенесу либертарных левых с Наомом Хомским в статью про либертаризм. По-моему это будет самым корректным разграничением либертарианства и левого либертарианства от либертаризма, либертарных левых, либертарных социалистов и пр. Во французской Википедии в принципе всё так и обозначено. Как вам такой вариант? Валентин (обс.) 15:22, 16 августа 2019 (UTC)

• Беляев Валентин, создавать новые статьи, конечно, можно (хотя что касается статей о левых течениях либертарианства, то думаю, что мы сами справимся). Но это не даст Вам право выбрасывать релевантную информацию из данной статьи и из статьи Левое либертарианство. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 15:31, 16 августа 2019 (UTC)

• Они не релевантны там именно потому что относятся к либертаризму, а не либертарианству. Французская Википедия эти вещи расставляет по местам. Давайте расставим их и в русской Википедии. Валентин (обс.) 16:09, 16 августа 2019 (UTC)

• В статье на французском, на которую Вы ссылаетесь, указано, что либертаризм уходит корнями в радикальный социализм, а в качестве представителей левого либертарианства приведен, в частности, либертарный социалист Мюррей Букчин. Так что это ничего в нашей с Вами дискуссии не меняет. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 16:31, 16 августа 2019 (UTC)
• Гармонический Мир Никакой консенсусной версии страницы у нас с вами нету. Я вам предложил консенсус, который бы устроил всех. Вы отказываетесь его признавать. Валентин (обс.) 21:18, 26 августа 2019 (UTC)

Посредничество

Уважаемые коллеги, как вы знаете АК постановил прибегнуть к процедуре принудительного посредничества по этому вопросу, а я взялся за это в качестве посредника. Я ознакомился с заявкой в АК и предыдущей дискуссией, так что мы можем переходить к активной фазе.

Несколько пунктов по ведению:

1. Обсуждение, пока во всяком случае, будем вести на этой странице по всему комплексу связанных статей.
2. Вносятся только согласованные между оппонентами (оптимальный вариант) или одобренные посредником (худший случай) правки.
3. Мы пишем исключительно опираясь на источники. Никакой самостоятельный лингвистический или логический анализ в качестве аргументации приниматься не будет, сколь бы очевидным и добротным он бы ни казался.

В качестве первого шага, я попрошу обоих оппонентов внести конкретные предложения, о том, что бы они хотели изменить в данной статье. Конкретные в данном контексте означает - привести текст который хотелось бы добавить/убрать из статьи. Любой добавляемый текст должен опираться на АИ, любое удаление - на аргументацию основанную на АИ. Я прошу коллег не комментировать предложения друг друга, пока я сам не попрошу это сделать. Спасибо. — Lev (обс.) 11:48, 4 сентября 2019 (UTC)

• Спасибо, что уделили нам своё время. Что ж, мои конкретные предложения были озвучены в самой заявки к АК и были подкреплены АИ. Там же есть и ссылка на мои правки с тем видом статьи, который я предлагаю. Я предлагаю полностью переписать преамбулу в соответствии с определениями продемонстрированных мной авторитетных словарей и энциклопедий и исключить из статьи раздел либертарного социализма вместе с упоминанием Наома Хомского как имеющих отношения к либертариям, а не к либертарианцам. Источники, демонстрировавшие, что либертариев на английском называют "socialist libertarians", но при этом демонстрирующие, что сами либертарии к либертарианству отношения не имеют являясь разными политическими философиями, в заявке к АК также имеются. Если мой оппонент будет настаивать, то я максимум не буду против только упоминания в статье соответствующих особенностей национального обозначения, но не более. То есть одного-два предложения о том, что «В англоязычной среде либертариев и/или либертарных социалистов называют "socialist libertarians", которые, однако, не имеют прямого отношения к либертарианской философии.» Собственно конкретный текст для преамбулы:

Либертариа́нство (англ. libertarianism; от лат. libertas, «свобода») — это система ценностей, постулирующая свободу, основанную на отсутствии агрессии и принуждения. Либертарианцы выступают за максимизацию личных и экономических свобод и минимизацию влияния государства на жизнь общества.

В основе либертарианства лежит принцип ненападения (он же принцип неагрессии или NAP, non-aggression principle), декларирующего, что любое недобровольное насилие в адрес другого лица или его имущества является нелегитимным. В отличие от пацифизма, принцип ненападения не исключает применения насилия при самообороне.

С точки зрения либертарианства, все отношения между людьми должны быть добровольными; единственные действия, которые должны быть запрещены законом, — это применение силы против тех, кто сам не применял силу. Если государство вообще должно существовать, то его задачей не может быть ничто иное, кроме защиты прав собственности и неприкосновенности человека.

Целью либертарианцев является установление общества, строящегося на принципах свободного рынка и максимально возможного невмешательства государства в жизни людей. Либертарианцы выступают за индивидуальную ответственность, неприкосновенность частной собственности, сокращение налогов и их прозрачность, выбор стратегии пенсионного обеспечения и социальной защиты. Либертарианцы поощряют частную благотворительность и терпят разнообразный образ жизни. Среди их требований есть также нейтралитет во внешней политике, отмена призывного рабства и профессиональная контрактная армия. Мистер Либертарианец (обс.) 01:18, 5 сентября 2019 (UTC)

• Здравствуйте, Лев!

Я пока что никаких существенных изменений в данную статью не предлагаю. Она в довольно нейтральном виде. А предлагаемые здесь изменения будут нарушать правила нейтральной точки зрения и взвешенности изложения.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 01:57, 5 сентября 2019 (UTC)

• Во-первых приношу извинения за длительную паузу. Мое мнение:
  • По фрагменту предложенному выше коллегой Мистер Либертарианец:
    1. Согласно ВП:АИ при написании статей следует отдавать предпочтение вторичным источникам. Это особенно важно в ситуациях, когда существуют разногласия по содержанию и мы будем строго придерживаться этого принципа. Использование первичных источников будет допускаться только при одновременном соблюдении двух условий: 1) нахождение вторичного источника затруднено 2) первичный источник может использоваться для подтверждения конкретных фактов, но не для оценок, выводов, обобщений или определений. Исходя из этих соображений источники (4) и (11) не могут быть использованы для фундирования утверждений в введении. Это первичные источники - программы/сайты отдельных либертарианских партий.
    2. Мы должны придерживаться нейтрального стиля изложения, поэтому политические клише вроде "призывного рабства" не могут использоваться и должны быть заменены на нейтральные термины ("воинская повинность" или "обязательный призыв" в данном случае)
    3. Ряд источников, например этот отмечают, что не существует четкого определения либертарианства, однако это никак не отражено в предлагаемом тексте. Почему?

• Возможно отмечается трудность оформления такого единого чёткого определения либертарианства, но чёткое определение либертарианства вполне есть. Это политическая идеология, ключевой ценностью и идеей которой является свобода в отрицательном её понимании - свобода от агрессии и принуждения, свобода от посягательств на личность и на её собственность. Даже этот ряд источников указывает на это и говорит об этом - "...что люди имеют права против определенных видов насильственного вмешательства со стороны других лиц; эта свобода, понимаемая как невмешательство, является единственной вещью, которую можно на законных основаниях требовать от других в качестве юридического или политического права...". Кроме того, если прочитать статью дальше первых строк, то будет видно что даже в ней абсолютно все течения вертятся вокруг сильного права частной собственности и нет никакого социализма - "что надежные права собственности и экономическая свобода, вытекающие из их последовательного признания, имеют решающее значение для уважения свободы личности". Мистер Либертарианец (обс.) 10:12, 19 сентября 2019 (UTC)

• Как уже отмечалось, мы пишем в соответствии с источниками, а не в соотвествии с нашими интерпретациями. А поскольку источники массово ([9], [10], [11] ...) и эксплицитно отмечают, что четкого определения нет (или нет общепринятого четкого определения или оно затруднено), мы не можем писать, что таковое существует. Разумеется, все источники говорят об общих характеристиках разных течений либертарианства, но сам факт утверждения о том, четкого определения нет - должен быть отмечен. — Lev (обс.) 10:47, 19 сентября 2019 (UTC)

• Хорошо, пусть будет отмечен. Однако общую ценность и общую идею, свободу от агрессии и принуждения, выделить всё-таки нужно. Мистер Либертарианец (обс.) 10:52, 19 сентября 2019 (UTC)

• По текущему варианту введения, который предлагает сохранить коллега Гармонический Мир - основная проблема на мой взгляд в том, что практически ничего из сказанного во введении не подтверждено ссылками на источники. Можно ли привести такие ссылки?

— Lev (обс.) 19:37, 18 сентября 2019 (UTC)

• Я привел АИ. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 23:24, 18 сентября 2019 (UTC)

• Поскольку основное разногласие - относительно классификации различных течений, как либертарианских - есть ли источник(и) упоминающий перечисление течения в одном контексте? — Lev (обс.) 10:47, 19 сентября 2019 (UTC)

• Привел АИ:

"There exist three major camps in libertarian thought: right-libertarianism, socialist libertarianism, and left-libertarianism; the extent to which these represent distinct ideologies as opposed to variations on a theme is contested by scholars."

— Carlson, Jennifer D. (2012). "Libertarianism". In The Social History of Crime and Punishment in America. An encyclopedia. / Ed. Miller, Wilbur R. — 5 vols. London: Sage Publications. P. 1006. ISBN 1412988764

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 11:59, 19 сентября 2019 (UTC)

Да, я видел вашу правку. На мой взгляд с предложенной формулировкой есть две проблемы - одна содержательная и одна чисто техническая - со ссылкой на источник. Начнем с последней, она простая - в статье не должно быть прямых ссылок на материалы нарушающие АП. Относительно содержательной части: источник выглядит вполне авторитетным но непрофильным - это энциклопедия по криминологии. В ситуации, когда, как мы видим выше, не существует четкого общепринятого определения что такое либертарианство, давать перечень его течений по единственному непрофильному источнику мне представляется неправильным. — Lev (обс.) 10:19, 24 сентября 2019 (UTC)

• Ещё одно моё предложение заключается в том, чтобы удалить статью про правое либертарианство как тавтологию, а всё её содержимое перенести в генеральную статью про либертарианство. Мой оппонент по этому поводу удалял мои правки в генеральную статью аргументируя это тем, что они якобы должны быть в статье про правое либертарианство. Либертарианство и есть правая-рыночная идеология по определению, поэтому все эти материалы должны быть в статье про либертарианство. Статьи про "правое либертарианство" во французской Википедии кстати также нету - вся инфа есть в генеральной статье. Также моё предложение в том, чтобы изменить текущую преамбулу в статье про левое либертарианство на эту.[[12]] Все источники с определениями этого понятия в этой моей правке были приведены. Параллельно конечно удалив из этой статье разделы про либертарный социализм. С другой стороны статьи про левое либертарианство также не актуально - вся эта инфа может быть и в разделах генеральной статьи. Мистер Либертарианец (обс.) 22:19, 6 октября 2019 (UTC)

• Если даже статья о правом либертарианстве будет здесь удалена, то это на статью «Либертарианство» никак не должно влиять. Кроме правого либертарианства есть еще геолибертарианство (джорджизм), левый рыночный анархизм, либертарианский социализм и т. п. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 00:13, 7 октября 2019 (UTC)

• Вроде бы нам не стоит комментировать предложения друг друга до тех пор, пока об этом не попросит Лев?:)) Как бы то не было джорджизм в данном случае ничем не отличен от минархизма - это часть либертарианства с некоторыми компромиссами, не более, и его нет смысла отделять от генерального понятия либертарианства в некую отдельную "левую часть" (в которой по вашей логике должен быть и минархизм - некоторые минархистов как раз называют минимальными леваками просто потому что армия, суды и полиция не рыночные, а государственные). В этом смысле отдельная статья про "левое либертарианство" (там, где оговорки насчёт земельной собственности) не имеет смысла - её содержание должно быть в генеральной статье. Левый рыночный анархизм не является частью либертарианства - мы уже выясняли когда-то, что рыночный анархизм более широкое понятие, как и либертарный социализм.) Мистер Либертарианец (обс.) 01:42, 7 октября 2019 (UTC)

• Я уже предлагал объединить статьи «Либертарианство» и «Левое либертарианство». Но такое объединение, к сожалению, не было поддержано. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 03:13, 7 октября 2019 (UTC)

• Я полностью его поддерживаю. Мистер Либертарианец (обс.) 05:50, 7 октября 2019 (UTC)

• Часть информации из разделов «Собственность и природные ресурсы» и «Прогрессивное либертарианство» статьи «Левое либертарианство», я думаю, можно перенести в статью «Либертарианство». С уважением, Гармонический Мир (обс.) 00:52, 8 октября 2019 (UTC)

• Ага, или перенести всё полностью и удалить статью «Левое либертарианство». Мистер Либертарианец (обс.) 03:44, 8 октября 2019 (UTC)

• Что ж, ещё одного рода конфликт между мной и моим оппонентом о Шаблон:Либертарианство и нахождении в нём ряда статей, которые товарищ Гармоничный мир туда закинул без каких-либо авторитетных источников, и продолжает удерживать их там даже когда я указал ему на это на своей странице обсуждения. Статья Частные дороги должна находится в этом шаблоне - это статья о либертарианской теории. Не знаю почему мой оппонент её удаляет оттуда (при том, что ненаписанная статья про Частные агентства обороны в шаблоне есть). Касательно происхождения - либертарианство родилось из анархо-индивидуализма и классического либерализма в прошлом веке. Статьи анархизм и Эпоха Просвещения в шаблоне не уместны. Статья про эгалитаризм в шаблоне также не уместна - либертарианство не эгалитаристская философия, тот же Ротбард ругает эгалитаризм. "Левого рыночного анархизма", как и статьи про Мютюэлизм в шаблоне также не должно быть - это совершенно иные рода философии, не относящиеся к философии либертарианской. Либертарного социализма также не должно быть.:) Кевин Карсон, Пьер-Жозеф Прудон, Ноам Хомский не являются либертарианцами - это классические левые анархисты, которых в этом шаблоне вообше не должно быть. Либертарий в шаблоне также не место, как и Портал:Анархизм (как и порталу либерализма) - либертарианство является самостоятельной философией, выросшей из классического либерализма и классического анархизма, но не являющейся ими, также что нахождение таковых вещей в шаблоне не уместно. По-моему шаблон либертарианства должен выглядеть вот так.[[13]] Мистер Либертарианец (обс.) 23:18, 16 октября 2019 (UTC)

• АИ я неоднократно приводил, в том числе специально на Вашей странице обсуждения. Но Вы продолжаете проталкивать свою узкую точку зрения. Это свидетельствует лишь о том, что Вы не понимаете принципов написания статей ВП. Мы здесь лишь повторяем то, что есть в АИ, а не проталкиваем свое узкопартийное мнение (правило ВП:Не трибуна).

Что касается статьи «Частные дороги», то значимость её под большим вопросом (я не стал выставлять её на удаление только ради того, чтобы не обострять ситуацию).

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 00:20, 17 октября 2019 (UTC)

• Вы один АИ как раз таки привели, и как мной было указано - АИ о том, что Прудон оказал влияние на Такера (который оказал влияние на самого Ротбарда), что было его вкладом в либертарианство. Это далеко косвенный вклад. Это всё-равно, что греческих философов кидать в раздел современных либералов. Прудон либертарианцем не был, он даже не был рыночным анархистом или классическим либералом. Кроме того, этот источник никоим образом не доказывает, что левый рыночный анархизм и мютюэлизм являются частью либертарианства. Оттого, что я против выставления в либертарианском шаблоне неаргументированных и нелибертарианских статей не значит, что я что-то там пропагандирую и что-то там продвигаю - прекратите свои нелепые обвинения.:) Это тут вы в либертарианские статьи всё пытаетесь примазать какие-то левые вещи, не имеющие к либертарианству никакого отношения. Оттого, что вы сомневаетесь в значимости статьи «Частные дороги», которая есть и в английской Википедии, это не отменяет того, что эта статья либертарианская и она должна быть представлена в шаблоне либертарианства. Мистер Либертарианец (обс.) 00:57, 17 октября 2019 (UTC)

• Наверное, стоит привести здесь эту цитату. Согласно The Encyclopedia of Libertarianism (2008),

"Proudhon’s most important contribution to modern libertarianism is arguably his influence on Benjamin R. Tucker, the founder of the individualist anarchist journal Liberty."

— The Encyclopedia of Libertarianism / Ed. R. Hamowy. — Los Angeles & London: Sage Publications, 2008. — P. 401-402.

То есть АИ подтверждают, что Пьер-Жозеф Прудон — представитель либертарианской традиции. Он является основоположником мютюэлизма и левого рыночного анархизма. Бенджамин Такер и Кевин Карсон — последователи Прудона. Ноам Хомский — современный представитель либертарианского социализма.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 03:44, 17 октября 2019 (UTC)