Обсуждение:Кушнир, Павел Михайлович

Протестую против удаления статьи

Первый в истории Российской Федерации погибший после голодовки политзаключенный, со времен Марченко в СССР. Tribuno (обс.) 16:23, 3 августа 2024 (UTC)

Статья претендует на ВП:УНИКУМ? Рефлексист (обс.) 16:29, 3 августа 2024 (UTC)

• Вообще да, человек, который умер в ходе политической голодовки — это оно самое и есть. А уже в результате сухой голодовки — тем более.
  Я видел в СИЗО сухую голодовку. И счастлив, что мне не довелось смотреть на это больше суток, человека забрали из камеры. Pessimist (обс.) 18:12, 3 августа 2024 (UTC)

Оформление

@Romano1981: Не было особой нужды писать редирект на имя-отчество Павел Михайлович, поскольку правила Википедии позволяют создавать статьи о персонах под именем, под каким они наиболее известны. Не знаю даже, зачем такая спешка? К тому же PDF афиша не приводит детали. В общем, дело терпит, многие так делают на Википедии традиционно, но я не очень одобряю такие редиректы с имён на ф.и.о. вроде Виктор Цой на Цой, Виктор Робертович. PoetVeches (обс.) 20:58, 3 августа 2024 (UTC)

• Во-первых, редирект создаётся автоматически при переименовании. Во-вторых, ваше одобрение здесь никого не интересует, здесь руководствуются правилом Википедия:Именование_статей/Персоналии#Перенаправления. Romano1981 (обс.) 21:05, 3 августа 2024 (UTC)

А это вы добавили дату рождения на Викидате (т. е. Элемент Викиданных)? Там необходимо указать источник, иначе это не хорошо для энциклопедии. Откуда вы взяли дату рождения, будьте добры, скажите — это отчасти важно. PoetVeches (обс.) 21:11, 3 августа 2024 (UTC)

Да, я вижу вы взяли дату рождения из социальной сети Vkontakte. Надо будет указать на какое-то авторитетное издание, вроде газеты или вебсайта Би-би-си, поскольку ссылки на VK (и все другие социальные сети) относительно данных биографии строго запрещены на Википедии. Опять спешка какая-то непонятная. По сути данные о рождении в Vkontakte — это спам. PoetVeches (обс.) 21:39, 3 августа 2024 (UTC)

Вот здесь вкратце говорится о личных вебсайтах, что я думаю объясняет, почему нельзя обыкновенно использовать Vkontakte. (см. Википедия:Биографии современников#Избегайте самостоятельно изданных источников). PoetVeches (обс.) 21:52, 3 августа 2024 (UTC)

• Попробуйте для начала разобраться, что такое спам, потом внимательно прочитать, чем заканчивается предложение по вашей ссылке: не используйте..., за исключением написанных или опубликованных самим объектом статьи. С этих слов ведёт тоже полезная для вас гиперссылка: Википедия:Биографии_современников#Объект_статьи_в_качестве_источника. И в целом, если не разбираетесь в правилах и не способны конструктивно участвовать в улучшении статьи, то хотя бы не отвлекайте других. Romano1981 (обс.) 22:02, 3 августа 2024 (UTC)

Против удаления статьи

Во-первых это выдающийся пианист, во-вторых это политзэк.

Если статья будет удалена, значит, что "независимая" википедия под полным контролем чекистов 188.123.230.2 10:45, 4 августа 2024 (UTC)

Первый в истории Российской Федерации погибший после голодовки политзаключённый.

Неужели недостаточно ссылки на список? Объективный факт. Давайте загадим преамбулу этим "источник?", чтоб читатели задались вопросом:"А был ли мальчик? Опять клевета на сверхдержаву"? Tribuno (обс.) 15:56, 6 августа 2024 (UTC)

• Ссылка на этот список может подтвердить только то, что в Википедии пока нет статей о других таких людях. Википедия не может быть источником для самой себя. И наша уверенность в "объективном факте" тоже не может. И наше понимание происходящего в России тоже. Наш (обс.) 16:32, 6 августа 2024 (UTC)
• Для Википедии существует только та информация, которая опубликована в проверяемых авторитетных источниках. Вся остальная информация за редчайшим исключением для Википедии не существует. Pessimist (обс.) 18:18, 6 августа 2024 (UTC)

"его исполнение двадцати четырёх прелюдий Рахманинова, чего вообще в принципе никто не делает"

именно этот фрагмент лучше заменить многоточием, так как простейший поиск показывает, что цикл из всех 24 прелюдий исполнялся множеством пианистов, только на видео с ним записывались Екатерина Мечетина, Михаил Плетнёв, Александр Люлько. @Pessimist2006: 188.123.231.75 05:47, 7 августа 2024 (UTC)

• Сделано. Pessimist (обс.) 05:54, 7 августа 2024 (UTC)

Умер или погиб?

В статье используется слово "погиб" в контексте голодовки. По-моему, здесь уместно писать "умер". Alexey (обс.) 08:33, 7 августа 2024 (UTC)

• «Умер» — это от старости или болезни. А здесь уместно «погиб». Pessimist (обс.) 10:06, 7 августа 2024 (UTC)
• По-моему, "погиб" - это от внешних факторов (война, авария, стихийное бедствие). В данном случае внешним фактором было только бездействие других людей, я не уверен, что это считается. Наш (обс.) 10:15, 7 августа 2024 (UTC)
  • Внешние условия состоят в том, что он находился в тюрьме. Если бы он голодал на свободе — мог бы быть предмет для дискуссии. В тюрьме он полностью зависел от того окажет ему администрация медпомощь или нет. Это в чистом виде внешний фактор. Плюс знакомые высказывали подозрения, что просто так быстро умереть он не мог, поскольку имел большой опыт голодовок и умереть ему «помогли». Pessimist (обс.) 10:19, 7 августа 2024 (UTC)
    • Насчет "помогли" - это меняет всё, но это такой же факт без источника, как "первый в истории Российской Федерации" (двумя обсуждениями выше). А в общем случае все вот эти люди умерли или погибли? В еще более общем случае (хотя и несколько другом) покончившие с собой умерли или погибли? Наш (обс.) 10:27, 7 августа 2024 (UTC)
      • Нет, на это источник как раз есть, просто это всего лишь предположения, а не факт. Pessimist (обс.) 10:32, 7 августа 2024 (UTC)
  • В целом выражение «погиб в тюрьме» достаточно распространенное в научной литературе, например: Вавилов, могу ещё десяток аналогичных примеров привести. Про Кушнира пишут и так, и эдак. Pessimist (обс.) 10:23, 7 августа 2024 (UTC)
    • Мне кажется, что "погиб в тюрьме" - это про тех, кто действительно погиб в обычном понимании, просто это произошло в тюрьме. Не думаю, что так можно сказать про любого, кто умер в тюрьме. Наш (обс.) 10:27, 7 августа 2024 (UTC)
      • Ошибаетесь. Вавилов в тюрьме умер, а не был целенаправленно убит. Вы просто не понимаете самой сути проблемы: тюрьма убивает. Если бы вы посидели хотя бы неделю там, куда довелось попасть мне, вы поняли бы эту проблему гораздо лучше. Pessimist (обс.) 10:34, 7 августа 2024 (UTC)
• «Погиб» здесь вполне соответствует словарному определению: «ГИБЕЛЬ. Преждевременное или насильственное прекращение жизни живого существа»[1] M5 (обс.) 19:32, 12 августа 2024 (UTC)

Первый в истории Российской Федерации

Некрасиво выходит. В статье Эха ничего подобного не написано: "давно не умирал" отнюдь не означает "никто и никогда". А заметка в takiedela написана 7 августа, явно по википедийной статье. Выходит, достаточно подержать ОРИСС пару дней в статье, и вот уже на него есть псевдоАИ. 188.123.231.4 15:42, 7 августа 2024 (UTC)

• А кто ещё есть на примете? Pannet (обс.) 15:48, 7 августа 2024 (UTC)
  • У вас что-то с логикой и пониманием ВП:ПРОВ. Кто утверждает, тот и доказывает. 188.123.231.4 15:54, 7 августа 2024 (UTC)
    • Так источники указаны Pannet (обс.) 16:50, 7 августа 2024 (UTC)
      • Сказка про белого бычка. С оценки этих "источников" я начал этот раздел. Не читали? 188.123.231.4 17:43, 7 августа 2024 (UTC)
        • Что не так с источниками непонятно Pannet (обс.) 17:53, 7 августа 2024 (UTC)
          • Сожалею. Как же ещё перевести с русского на русский: в одном этой информации нет совсем, а другой на 99% взял её из Википедии и не может считаться АИ. 188.123.231.4 18:15, 7 августа 2024 (UTC)
            • на 99% взял её из Википедии и не может считаться АИ.
              На основании чего такие выводы? Pannet (обс.) 18:23, 7 августа 2024 (UTC)
              • Даты сравните и ознакомьтесь с ВП:НЕСКОЛЬКО. 188.123.231.4 18:37, 7 августа 2024 (UTC)
                • Доводов не приведено Pannet (обс.) 19:50, 7 августа 2024 (UTC)
  • Нет никого на примете. Но "мы не нашли" не значит "нет". Это еще может значить "плохо искали". Наш (обс.) 16:08, 7 августа 2024 (UTC)
    • Когда найдут, исправят, в чем проблема? А пока не нашли более раннего, считается первым. Азъ ГрЬшный (обс.) 06:07, 12 августа 2024 (UTC)
      • Вот в том и проблема, что есть разница между "нет" и "мы не нашли". Наш (обс.) 14:46, 12 августа 2024 (UTC)
      • На крайний случай можно написать "первый, о котором стало известно". Судя по материалам, на которые даны ссылки в этой статье, смерть Павла могла пройти незамеченной, а значит возможно, что такие незамеченные смерти уже случались. И тогда он не первый умерший, но первый, о котором стало известно. Хотя и это тоже можно писать только со сноской на АИ. Есть шанс, что кто-то где-то так и напишет, и тогда мы тоже так напишем вслед за ними. Наш (обс.) 17:58, 12 августа 2024 (UTC)
        • «первый, о котором стало известно» — так писать бессмысленно. О том, что нам неизвестно, написать невозможно. Поэтому пишем «первый» до тех пока/если не появится иная информация. Pessimist (обс.) 18:26, 12 августа 2024 (UTC)
          • Возможны три ситуации: 1) в АИ сказано, что он первый, кто умер; 2) в АИ сказано, что он первый, о ком информация случайно вырвалась наружу; 3) в АИ ничего не сказано о первом, поиски информации о других случаях ложатся на нас. Третий случай - это был бы ОРИСС. Но похоже, что наш случай второй, а значит так и надо писать. Лично я верю, что он не первый. Наш (обс.) 14:27, 13 августа 2024 (UTC)
• вы уж, если цитируете, то не как тот поп у познера, который говорил про худшую форму правления. Написано буквами русскими, что "во время голодовок в российских колониях давно не умирал никто", а потом сразу про Марченко в СССР. Если логически научиться мыслить, то понятно, что со времен Марченко.
• Принято пока считать, что одна вселенная, но если вы все-таки докажете и найдете, что их множество, как в известной теории, тогда с удовольствием впишем ваше имя и в преамбулу всех статей про вселенные. 83.217.200.66 18:31, 7 августа 2024 (UTC)
  • Во-первых, потрудитесь не хамить. Во-вторых, "давно" + "сразу" + "логически мыслить" в Википедии называется ВП:ОРИСС, и в статьи эти "мысли" попадать не должны. 188.123.231.4 18:34, 7 августа 2024 (UTC)
    • Потрудитесь цитаты точные озвучивать, не вырывать из контекста и можно будет даже без логического мышления обойтись будет. Tribuno (обс.) 20:02, 7 августа 2024 (UTC)
  • И ещё. Участник:Belonogy, если вы разлогинились, чтобы якобы безнаказанно нарушать ВП:ЭП, то хотя бы не нужно копипастить свои старые реплики вместе с характерными грамматическими ошибками. 188.123.231.4 18:40, 7 августа 2024 (UTC)
    • Я даже не заметил, что меня википедия разлогинила, а вы прямо поискали, по ип не пробили еще на всякий случай? Вот и не нарушайте безнаказанно, у меня ошибок нет, не хамите. И не клевещите своими домыслами. Это ж надо какой величина фигура, что такое про других думает, посмотрите на него. Tribuno (обс.) 19:59, 7 августа 2024 (UTC)
    • Тут множество вандалов набежало, всё их корёжит, все им неймется, надо им обязательно подгадить в преамбуле. Ну вот обидно за сверхдержаву им. Tribuno (обс.) 20:12, 7 августа 2024 (UTC)

сыграл цикл из 24 прелюдий и фуг композитора Дмитрия Шостаковича

Кушнир играл 24 прелюдии Шопена и Рахманинова. Откуда Бибиси взяло Шостаковича? — Romano1981 (обс.) 18:19, 7 августа 2024 (UTC)

• Нет никаких доказательств (афиш, публикаций в прессе, аудио о видеосъёмок, что Кушнир сыграл этот цикл в 17 лет, будучи студентом музучилища. 2603:80A0:703:9D5E:8D1:3991:39E:699 23:30, 18 августа 2024 (UTC)
• Би-Би-Си интервьюирует Ольгу Шкрыгунову, судя по её биографии [2] она достаточно компетентна, чтобы отличить Шостаковича от Рахманинова. Другой вопрос — не могли ли напутать уже редакторы Би-Би-Си, но дополнительно есть подтверждение, что Кушнир играл 24 предлюди и фуги Шостаковича в одном концерте от музыковеда Анны Виленской [3]. Так что я убираю шаблон. M5 (обс.) 07:32, 19 августа 2024 (UTC)
  • @M5: На самом деле, она ничего от себя не добавила, а процитировала уже опубликованные "воспоминания друзей". Испорченный телефон как он есть — наслоение ошибки, не более. Насчёт того, что BBC типа никогда не ошибается, см. [4] (открывать через VPN, с российских IP недоступно): Итальянский оперный певец Пласидо Доминго. 188.123.231.48 19:19, 21 августа 2024 (UTC)
    • Шкрыгунова об этом исполнении рассказывала не только в интервью Би-Би-Си, ссылку на другой источник добавил. M5 (обс.) 20:28, 21 августа 2024 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Кушнир, Павел Михайлович.

В 17 лет сыграл 24 прелюдии Рахманинова (а не Шостаковича).

Автор сообщения: 176.15.249.57 17:53, 7 августа 2024 (UTC)

• К обсуждению 83.220.236.27 18:50, 7 августа 2024 (UTC)