Обсуждение:Курдистанский уезд

Правки 13 мая 2009

Обратил внимание на ряд откатов:

версия 1	версия 2
переименованный в 1926 году	переименованный в 1924 году
	Основное население было азербайджанцы. Первое упоминание названия «Курдистан» связано большевиками.
	16 июля 1923г. указом президиума Центрального исполнительного комитета (ЦИК) Азербайджанской ССР под руководством С.Кирова был образован Курдистанский уезд. С этого дня по политическим соображениям большевиков начал свое недолгое формальное существование Красный Курдистан но скоро был упразднен.
В 1926 году в уезде проживало 51,2 тыс. человек, 73 % которых составляли курды, 26 % — азербайджанцы.
В 1930 году Курдистанский округ был упразднен. В 1937 г. последовала депортация курдов из Азербайджана и Армении в республики Средней Азии и Казахстан. В 1944 г. туда же были выселены и курды из Грузии, депортированные вместе с турками-месхетинцами и хемшилами.

Часть информации добавляется, часть удаляется. Я бы хотел попросить участников предоставить к добавляемой информации источники (см. ВП:ПРОВ и ВП:АИ) и пояснить причины удаления части данных. Dinamik 14:31, 14 мая 2009 (UTC)

Ссылку на нац. состав добавил. Geoalex 15:26, 14 мая 2009 (UTC)

Я родилься и жил в этих местах, мой дед Меликов Мамед Гюмбат оглы был один из создателов зтого уезда, мой род тесно связан этими событями. И ложная армянская статия не можеть быть источником. Правда выше всего. Melikov Memmed 07:22, 15 мая 2009 (UTC)

Нужны доказательства. Приведите ссылку на скан переписи населения 1926 года (Список населенных мест Азербайджана по данным переписи 1926 года. Курдистанский уезд, Азербайджанское центральное статистическое управление, Баку, 1927). Ищите. Пока всё, что вы говорите - голословно. Geoalex 07:51, 15 мая 2009 (UTC)

В не знаете наш менталитет, тогда было только "мусулманин". В мне указывете источник, но поймите у нас все почти знают друг друга по лицу, знают вес род друг друга. У курдов бывают много детей, а сейчас в этих местах сколко курдов живут? Разве это не доказательства? Melikov Memmed 08:09, 15 мая 2009 (UTC)

Нет. Geoalex 08:22, 15 мая 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что армянская статья ложная - обоснуйте это, пожалуйста, и приведите источники с другими данными. Информация должна быть проверяема и подтверждаться авторитетными источниками. За превалирование курдского населения источники есть, за превалирование азербайджанского - пока нет. Если говорить грубо, Википедия пишет не сколько то, что есть на самом деле, а то, как где-то написано. Если в источниках написано одно, то не приведя других источников, Википедия не может написать другое. Dinamik 10:59, 15 мая 2009 (UTC)

Не совсем так. Википедия старается писать, что есть на самом деле, и поэтому старается по возможности опираться на наиболее надёжные источники. Но доверять наблюдениям участников — личным или со слов родственников и знакомых — здесь не принято. Если есть желание опубликовать такие сведения — лучше начинать с местной прессы. --Олег (Scorpion-811) 13:36, 15 мая 2009 (UTC)

Население и статья Курды в БСЭ

В статье Курды в БСЭ, на самом деле, нет той фразы («Абсолютное большинство населении составляли азербайджанцы, курды в СССР живили преимущественно в Армении и частично в Средней Азии и Казахстане (89 тыс. человек, 1970, перепись»), которая дана в статье. Курдистанский уезд существовал с 1923 по 1929 годы, в 1930-х - 1940-х годах значительное число курдов из Закавказья было переселено в Среднюю Азию и Казахстан, БСЭ приводит данные на вторую половину XX века, при этом фраза в БСЭ всё равно звучит как «В СССР курды живут преимущественно в Закавказье и частично в Средней Азии и Казахстане (89 тыс. человек, 1970, перепись)». Из того, что во второй половине XX века курды жили преимущественно в Закавказье и частично в Средней Азии и Казахстане, не следует, что в Курдистанском уезде (1923-1929 гг.) большинство населения составляли азербайджанцы и что курды в СССР жили преимущественно в Армении (именно в Армении, а не в Азербайджане, Армении и Грузии) и частично в Средней Азии и Казахстане. Dinamik 06:26, 16 мая 2009 (UTC)

"Издавалась газета «Советский Курдистан» на курдском языке" - это лож. Во первых эта газета Издавалась с 1931 года ?! и на тюркском языке ("Шура Кюрдистаны", "Совет Кюрдистаны", "Кенд хайаты" и с 1961 года "Лачин") Редакция находилься вблизи нашего дома — Эта реплика добавлена участником Melikov Memmed (о • в) 06:53, 16 мая 2009 (UTC)

Спасибо, что обратили внимание на данный факт! Большинство источников говорят про курдский язык, некоторое - про азербайджанский. Но действительно авторитетных среди них я пока не нашёл - убрал информацию про язык газеты. Dinamik 07:17, 16 мая 2009 (UTC)

Спасибо, но Курдистанском уезде не издавалась газета «Советский Курдистан». Эта газета издавалась с 1931 года в Лачинском районе — Эта реплика добавлена участником Melikov Memmed (о • в) 07:33, 16 мая 2009 (UTC)

Да, действительно, было нечётко написано. Dinamik 07:46, 16 мая 2009 (UTC)

Курдистанском уезде не было курдские школы, театр. В Армении были. Источники в Интернете "... там издавалась газета "Советский Курдистан", появились курдские школы, театр." не соответствуют действителности.--Melikov Memmed 09:13, 16 мая 2009 (UTC)

Газета «Советский Курдистан»

Давайте приведем АИ, утверждающие на каком языке издавалась газета. Издавалась на курдском языке:

• Журнал «Обозреватель», номер 21 (25), с. 52. --Hayk 12:15, 16 мая 2009 (UTC)

• Источник не соответствует действителности --Melikov Memmed 05:24, 20 мая 2009 (UTC)

• Чем не соответствует действительности? --Hayk 09:09, 20 мая 2009 (UTC)

• Журнал «Азия и Африка сегодня» № 1 (486) 1998, с. 33 --Hayk 12:25, 16 мая 2009 (UTC)

• И где там написано что газета «Советский Курдистан» издавлась на курдском языке? Наверняка и там статья какого-то армянина --Melikov Memmed 05:24, 20 мая 2009 (UTC)

• Да, там написано что газета «Советский Курдистан» издавалась на курдском языке. Национальность автора на авторитетность источника в данном случае не влияет. --Hayk 09:09, 20 мая 2009 (UTC)

Издавалась на азербайджанском языке:

• Азербайджанская Государственная Книжная Палата, "Совет Күрдистаны" гəзети, № 1.

• И где там написано что газета «Советский Курдистан» издавлась на азербайджанском языке? --Hayk 11:15, 19 мая 2009 (UTC)

Комментарий участника Melikov Memmed

Курдистанский уезд. Население 51426 человек (Первая Всесоюзная перепись населения 1926 года, 17 декабря, официальная). Только у 3192 человека (6,21%) курдский язык – родной (официальная перепись 1926). И единственная газета в этих местах издавалась на курдском языке? А что читал 93% населении?!

Эта газета издавалась на тюркском языке ("Шура Күрдистаны", "Совет Күрдистаны", "Кəнд həjаты" и с 1961 года "Лачын")

--Melikov Memmed 06:30, 18 мая 2009 (UTC)

Во первых непонятно откуда вы взяли эти цифры. У меня встречный вопрос: если в Курдистанском уезда было так мало курдов, то почему его назвали Курдистанским?

Во вторых, приведите АИ, в которых написано что газета «Советский Курдистан» во время существования Курдистанского уезда издавалась (только) на азербайджанском языке. --Hayk 23:02, 18 мая 2009 (UTC)

Приведите хотя бы один АИ, написанных до 1987 года где написано что газета «Советский Курдистан» издавалась на курдском языке. Все Армянские источники о Азербайджанских курдах недостоверны. --Melikov Memmed 05:06, 19 мая 2009 (UTC)

Выше я привел 2 АИ.

Ваш 2 АИ не соответствуют истине --Melikov Memmed 07:05, 19 мая 2009 (UTC)

Чем эти 2 АИ не соответствуют истине? --Hayk 07:22, 19 мая 2009 (UTC)

Самостоятельно изданные источники — Эта реплика добавлена участником Melikov Memmed (о • в)

Вы издеваетесь? :) Издатель журнала «Азия и Африка сегодня» - Институт востоковедения РАН. Хватит зачеркивать мои правки. --Hayk 07:40, 19 мая 2009 (UTC)

Там о газете «Советский Курдистан» нечего нет --Melikov Memmed 07:46, 19 мая 2009 (UTC)

Поиском (Ctrl+F) воспользоваться не пробовали? :) Диалог становится всё веселее и веселее :) --FHen 07:50, 19 мая 2009 (UTC)

Да, армянская ложь всегда забавна. --Melikov Memmed 08:16, 19 мая 2009 (UTC)

Воздержитесь в дальнешем от высказываний подобного рода, иначе будете заблокированы.

В чем заключается ложь? --Hayk 08:35, 19 мая 2009 (UTC)

Разве не забавна что я хочу доказать газета которой читал мой дед, отец и я сам был на каком языке --Melikov Memmed 08:56, 19 мая 2009 (UTC)

Дело за малым: вам осталось внести в список авторитеных источников Википедии вас, вашего отца и вашего деда. Тогда все вопросы отпадут. А пока этого не случится предъявляйте АИ. --Hayk 09:06, 19 мая 2009 (UTC)

"В те же дни оно относилось к Нагорному Карабаху в целом, предусматривая не только армянскую автономию в границах Азербайджана, но и курдскую автономию в границах предложенного Армении Зангезурского уезда (курсив мой Л.М.). Поскольку "трудовое крестьянство" этого уезда имело в своем составе 117 тысяч оседло проживающего мусульманского населения (курды), при 90 тысячах армянского. С. И. Касьян посчитал более разумным (курсив мой Л. М.) не образовывать курдскую автономию в границах Армении после присоединения к ней Зангезурского уезда в целом, а оставить населенную курдами восточную часть уезда в границах Азербайджана. Таким образом, на территории восточной части Зангезурского уезда, населенный курдами возник Курдистанский уезд в границах Азербайджана" (А. М. Скибицкий)." [1] — Эта реплика добавлена участником Melikov Memmed (о • в)

Ну это явная подтасовка. По данным переписи 1926 года во всём Закавказье проживало 52 тысячи курдов. А Александр Скибицкий известен как проазербайджанский публицист. --FHen 07:28, 19 мая 2009 (UTC)

Cовременная история курдов

Ссылка, которая якобы ссылается на книгу David McDowall. A modern history of the Kurds недостоверна. До тех пор пока не будет цитаты из книги - информация с сылкой на нее удаляется. --Hayk 23:18, 18 мая 2009 (UTC)

Думаю, фраза «In Azerbaijan many assimilated into the dominant Azeri culture. Whether this was as a result of duress or the natural result of similarity of culture and lifestyle and common Sunni beliefs is unclear. At any rate, by 1926 only 17 per cent of the 41,000 Kurds supposedly in Azerbaijan identified Kurdish as their mother tongue» должна быть на странице 492. К сожалению, на books.google.ru она закрыта (по крайней мере - у меня). Dinamik 05:50, 19 мая 2009 (UTC)

Я достал скан этой страницы, позже распознаю и процитирую. --Hayk 07:24, 19 мая 2009 (UTC)

Наверника источник для автора был "Список изданий окончательных итогов переписи 1926 года" --Melikov Memmed 06:10, 19 мая 2009 (UTC)

Что это за список такой? --Hayk 07:24, 19 мая 2009 (UTC)

Н.Я.Воробьев. Всесоюзная перепись населения 1926 года. 2-е изд. М.: 1957 — Эта реплика добавлена участником Melikov Memmed (о • в)

Приведите пожалуйста полную цитату и страницу. --Hayk 08:31, 19 мая 2009 (UTC)

David McDowall. A modern history of the Kurds, страницы 491-492

Цитирую оригинал в точном сответствии:

How many Kurds were incorporated into the Bolshevik republics remains uncertain, but it was probably in the order of 200,000-300,000, and they formed one of over 100 recognized nationalities in the new Soviet polity. They found themselves (тут заканчивается страница 491 и начинается 492) isolated from other Kurdish communities for the first time by the relatively impermeable borders established by the Bolsheviks. In Azerbaijan many assimilated into the dominant Azeri culture. Whether this was as a result of duress or the natural result of similarity of culture and lifestyle and common Sunni beliefs is unclear. At any rate, by 1926 only 17 per cent of the 41,000 Kurds supposedly in Azerbaijan identified Kurdish as their mother tongue.

Part of the territory awarded to Azerbaijan had a predominantly Kurdish population. This was the area sandwiched between Nagorny-Karabakh and the Soviet Republic of Armenia, and comprised the south-western districts of Kelbajar, Lachin, Zengelan and Kubatly. But it is a moot point how long the Kurds had predominated. In 1919-20 the substantial minority Armenian poplation was driven out by Azeri and Kurdish forces under the leadership of Khosrov Bey Sultanov, a local Kurdish warlord who was appointed governor of Karabagh by the Azeri administration in Baku. In 1923 these districts were unified as the Kurdish Autonomous Province, more colloquially known as 'Red Kurdistan'. It comprised an area about half the size of Lebanon. Its capital was first at Lachin but later at Susha, a previously Armenian town. In accordance with Soviet policy, the education and culture of this small indigenous people was encouraged, with Kurdish-medium schools, its own newspaper, Sovyet Kurdustan (which existed until 1961), and a Kurdish broadcasting service.

The Bolshevik policy of collectivisation led to widespread uprisings among many peasant communities, not least among the Kurds of the Autonomous Province. Given the major rising taking place with Armenian support in Agri Dagh (pp. 203-207), the Bolsheviks may well have feared an infection of national feeling. Possibly in order to forestall the danger of this, the Province was reduced to district status in 1929 and reincorporated into Azerbaijan the following year.

--Hayk 15:24, 19 мая 2009 (UTC)

Цифра в 41000 подтверждается результами переписи 1926 года, но октуда автор предполагает 17% - непонятно. Возможно из результатов переписи 1936 года. Так же учитывая тот факт что у автора стлица Курдистанского уезда прекочевала из Лачина в Шушу - територию НКАО, то я думаю что эти данные сомнительны и нуждаются в дополнительном подтверждении. --Hayk 15:45, 19 мая 2009 (UTC)

Очевидно, про Шушу автор имел в виду следующее (по Мелик-Шахназарову):

Несмотря на то, что формальным центром уезда была деревенька Абдалляр, переименованная в 1923 г. в Лачин, практически все учреждения «Красного Курдистана», за неимением в уезде сколько-нибудь пригодных городских зданий и помещений, находились в Шуше. Там же издавалась и газета «Красный Курдистан».

Однако, он действительно не прав, формальный центр был всё равно в Лачине. --FHen 16:29, 19 мая 2009 (UTC)

Аналогичные данные есть и в другом источнике - Давид Бабаян - Красный Курдистан: геополитические аспекты создания и упразднения: «По всесоюзной переписи 1926г. население Курдистанского уезда составило 51,2 тыс. человек, из коих курды составляли 37470 (73,1%), тюрки – 13520 (26,3%), армяне – 256 человек (0,5%) [4]. Во всех дайрах, за исключением Кубатлинской, курды составляли абсолютное большинство населения: Каракишлагская (99,7%), Кельбаджарская (99,8%), Котурлинская (99,9%), Кюрд-Гаджинская (98,6%), Мурадханлинская (98,2%). В Кубатлинской дайре большинство населения составляли тюрки (98,9%). Армяне были второй по численности нацией в Кубатлинской (1%) и Мурадханлинской (1,6%) дайрах», «Курды, которые были мусульманами-шиитами, для получения религиозного образования вынуждены были изучать фарси и тюркский. Это в свою очередь являлось достаточно существенным элементом ассимиляции. Во многом благодаря вышеуказанным факторам в среде курдов Азербайджанской ССР был высок процент языковой ассимиляции. Так, по переписи населения 1926г. в Азербайджанской ССР было зарегистрировано 41,1 тыс. курдов, из коих курдский язык в качестве родного указали лишь 6,8 тыс. человек. 34,1 тыс. курдов в качестве родного языка указали тюркский [43]. Из всего курдского населения Курдистанского уезда лишь 3123 человека указали в качестве родного языка курдский, остальные родным языком указали тюркский [43, с. 71]. Любопытно, что в Нахичеване ситуация была кардинально противоположной. Из 2649 курдов Нахичевана 2631 указали курдский язык в качестве родного языка [43, с. 19]. Возможно, причиной поддержания языковой идентичности было то, что эти курды были мусульманами-суннитами. Во многом ассимиляции курдов способствовал и факт поголовной неграмотности представителей этого народа. Так, из 41,1 тыс. курдов Азербайджанской ССР лишь 1756 человек были грамотными, при этом из них лишь 10 человек владели курдской грамматикой [43, с. 73]»; источник 43 - это «Всесоюзная перепись населения 17 декабря 1926 года, т. IV, пт.14, Центральное статистическое управление СССР, М., 1929, с. 13.»

3123 - это 17 % из 41200 и будет. Dinamik 18:28, 19 мая 2009 (UTC)6800 - это 17 % из 41100 и будет. Dinamik 11:18, 20 мая 2009 (UTC)

Спасибо, Dinamik. Все правилно --Melikov Memmed 04:16, 20 мая 2009 (UTC)

Тут что-то не сходится. 3123 - это 7,6% из 41200. --Hayk 09:16, 20 мая 2009 (UTC)

Я вынес данные из текста процитированного участником Dinamik в таблицу.

-	Азербайджан	Курдистанский уезд
Курдов всего	41 100	37 470
Курд.яз. родной	6 800 (16,5%)	3 123 (8,3%)

--Hayk 10:32, 20 мая 2009 (UTC)

Некоторые факты

Первый курдский букварь нами был составлен в 1924 году и представлен в Наркомпрос АзССР, но… там же и погиб. Бывший профессор Аз. Гос. Университета Жузе в своем контрреволюционном выступлении, сделанном им в декабре 1930 года в связи с обсуждением курдского вопроса отделением Ближнего Востока АзГосНИИ, заявил, что англичане многое сделали для курдов в Ираке (что привлекает туда курдов из Турции), но наряду с этой гнусной ложью и клеветой, которой обливал гражданин Жузе национальную политику советской власти, обнаглевший классовый враг говорил классовую правду, отмечая среди своей гнусной клеветы отсутствие в то время в Азербайджане курдской школы на родном языке

А. Букшпан "Азербайджанские курды". Самой книги в интернете не нашел, но это не мешает сомневающимся сходить в библиотеку и проверить. Цитирую по Арсен Мелик-Шахназаров. Нагорный Карабах: факты против лжи. Раздел "Географическая подмена". Там еще много чего интересного. --FHen 07:12, 19 мая 2009 (UTC)

А. Букшпан, Азербайджанские курды, Баку, 1932. --Hayk 07:28, 19 мая 2009 (UTC)

Арсен Мелик-Шахназаров? Это АИ? Тогда Ягуб Махмудлу заслуживает нобелевской премии :)))) Qilincli Pravoved 10:13, 27 августа 2010 (UTC)

Про появление названия "Курдистан"

«Первое упоминание названия «Курдистан» связано с большевиками после устоновлении советской власти в Азербайджане в 1920 году. Название "Курдистан" вошло в обиход уже в 1921 г., т.е. за два года до создания Курдистанского уезда» - надо как-то переформулировать: термин «Курдистан» использовался ещё [Брокгаузом и Ефроном (по отношению к другому региону). Видимо, речь шла о том, что термин "Курдистан" до установления советской власти не применялся именно к данному региону. Dinamik 19:01, 19 мая 2009 (UTC)

Да, действительно, речь шла о том, что термин "Курдистан" до установления советской власти не применялся к данному региону. --Melikov Memmed 04:32, 20 мая 2009 (UTC)

Ещё раз о численности населения, нац. составе и родном языке Курдинстанского уезда 1926

Возвращаясь к обсуждаемой теме, у меня есть на руках ксерокопия страницы из сборника "Всесоюзная перепись населения 1926 года, т. 14, Закавказская СФСР, г. Москва, 1929" по Курдистанскому уезду. К сожалению, сканер мой сломан.

• В уезде всего 51.426
• курдов - 37.182
• тюрок - 13.745
• армян - 373
• русских - 81

по родному языку

• курдский - 3.123
• тюркский - 47.594
• армянский - 380
• русский - 98

Что касается, вытеснения курдского властями АзССР, не думаю, что такая "необходимость" имелась, поскольку уже в конце 19 века местные курды были преимущественно тюркоязычны, что подтверждается переписью населения 1897 года. Красный Курдистан тогда входил в состав Зангезурского уезда Елисаветпольской губернии. И там отмечено всего 1.807 людей с родным курдским. http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=387 Auzo 14:42, 7 января 2010 (UTC)

• Букшпан А. Азербайджанские курды : Лачин, Кельбаджары, Нахкрай: Заметки /А. Букшпан; Выпускающий. З. Агаев Азербайджанский Гос. Научно-Исследоват. Институт Отделение Востока Баку, 1932.- 94 с. - istina ob etnicheskom sostave tak nazivaemova "Uezd Krasniy Kurdistan" ! v perepise 1926 goda umishlenno tyurkov pokazali kurdami - hto bi v dalneyshem vremeni mirnim sposobom ulekhchit prisoedinenie Nagornovo Karabakha k Armeniyu spomoshi zemel ne sushestvavshikh mnogochislennikh kurdov etovo uezda! isledovanii 1931-om godu v glave s А. Букшпан-om pokazali chto opsolyutnim bolshenstvom lyudey zapisannikh 1926 godu kak kurdi bili tyurkami !--Asparux Xan Bulqar 19:57, 15 апреля 2012 (UTC)

Армянский проект

Не понятно, почему это статья относится к Армянскому проекту (показано в странице обсуждение), а не к Азербайджанскому? Если так продолжится, всех статей об истории в Русском Википедий надо относить к Армянскому проекту.Vago 06:49, 14 апреля 2011 (UTC)

Часть истории Армении

Эта территория есть часть истории армянского народа и Армении как исторического региона. Это часть Нагорного Карабаха, часть его истории. Попытка трактовать этот период НК отдельно от истории Армении, есть грубейшее игнорирование всей научной системы.--Taron Saharyan 08:27, 29 января 2015 (UTC)

Итог

Данное территориально-административное образование существовало только в составе АзССР. Включение его в истроию Армении только потому, что другое образование, которое формально входит в состав другой страны, имеет отношение к территории Армении - доведение до абсурда. Victoria 10:11, 29 января 2015 (UTC)

Статья армянского журналиста

Taron Saharyan, какие ещё доказательства вам нужны для того, чтобы понять что мнение армянского журналиста с армянского сайта не может быть авторитетным в спорных серьёзных темах ААК. Одного лишь тона, в котором он пишет свою "статью" достаточно, чтобы больше на неё нигде и никогда не ссылаться, и не только в статьях ААК. «созданного на турко-германских штыках марионеточного Азербайджана в 1918-1920 гг.», «марионеточного государственного образования, названного «Азербайджаном» по имени северной Персидской провинции, - в целях последующей аннексии последней и прямого выхода в Среднюю Азию.», разделы как «Тюркизация Шуши и района» - во всей статье Шуша называется на армянский манер и т.д. Это всё по-вашему соответствует НТЗ?! Я что-то не вижу в этой статье Википедии мнений азербайджанских журналистов, и о том как все тюркские топонимы заменялись на армянские и прочее. Статья этого Арсена Шахназарова не соответствует критериям АИ, как и весь его антиазербайджанский сайт, в котором даже Ходжалинскую резню в свою сторону повернули. Пишут про «этнические чистки армян», но не про Мартовские события в Баку (1918) ни про остальное не слова не говорится. Тому кто такие источники добавляет блокировка бы не помешала. Zeit23 10:18, 6 февраля 2015 (UTC)