Обсуждение:Кургинян, Сергей Ервандович

О митингах 24декабря и 4 февраля

Во время митинга 24 декабря на проспекте Сахарова Сергей Кургинян организовал альтернативный митинг на Воробьевых горах[1], который по разным данным набрал от 3,5 до 5 тысяч человек.[2]. Этот митинг носил антиоранжевый характер, об этом свидетельствуют следующие лозунги:«Долой оранжевых! Да здравствуют красные!», «Воробьевы горы против либерального болота!»[3].

Кургинян также был одним из организатаром митинга на Поклонной горе 4 февраля[4], он также был одним из выступающих. Митинг также нес антиоранжевый характер.По данным Кургиняна на митинге было 138 тыс.[5] Информация была удалена участником Mistery Spectre без оснований.

армян

едь в свой армян единорос бл 85.233.131.2 03:42, 4 февраля 2012 (UTC)

Х-ммм. Почти согласен с Вами. У меня конечно нет ненависти к представителям других наций, но х-ммм... Кургинян ведь действительно армянин. А мы - русские (ну вообще у меня примеси всякие, но большая часть крови русская). А Кургинян вот тащит нас на Кавказ и Азию. Не в Европу. А это, с моей точки зрения неправильно. Я вот думаю, что русские люди ближе к Скандинавам. У нас была общая история со странами Скандинавии. Был Путь из Варяг в Греки. Так что русские с норвежцами - это братские народы. Дохристианская история и культура у нас обшая. Родноверы (неоязычники) имеют общие праздники со своими европейскими коллегами. Так что нам это ближе. Зачем нам Азия, зачем нам Кавказ?! И почему какой-то армянин за нас решает, по какому пути нам идти...~

О мнении ведущих Эха

Вот стенограмма:

"...Потому что извини меня, ни Млечин при всей своей профессиональной жизни, и профессиональных навыках, он не способен в такой же риторике разговаривать с этим человеком. - И. ПЕТРОВСКАЯ - И не нужно на самом деле. - К. ЛАРИНА – Поэтому он и побеждает, Ир. Он их задавливает.- И. ПЕТРОВСКАЯ - Он классический демагог. -К. ЛАРИНА – Хам."

Отсюда и следует, что данные господа заочно называют С. Кургиняна хамом, и прочими нехорошими словами за то, что он "он и побеждает". Psikos 15:39, 29 июля 2011 (UTC)

Нет, отсюда это не следует. По вашему у ведущих эхо москвы совсем нарушенная логика? Det 15:45, 29 июля 2011 (UTC)

Абсолютно не имеет значения, что я думаю о нарушениях логики у данных ведущих. Но вот согласно причинно следственно связям, которые вы вспомнили, именно так и есть: сначала ведущие говорят, что он и побеждает в риторике, затем они называют его хамом и далее по списку. Psikos 15:48, 29 июля 2011 (UTC)

Это ваша ориссная трактовка реплик. Вот как надо цитировать:

И. ПЕТРОВСКАЯ - Он классический демагог.

К. ЛАРИНА – Хам.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Где-то хам. Потому что он не стесняется часто в выражениях и интонациях. И даже на этой неделе кажется, когда большевиков обсуждали, пригрозил, во всяком случае, за такие слова дать в морду, как он сказал.

К. ЛАРИНА – А здесь, кстати, я напомню, Кургинян был у нас в эфире, на программе «Клинч» с Ромой Доброхотовым. И кстати, Рома с ним справился. Молодой мальчик, между прочим. До такой степени его довел, что Кургинян схватил стакан воды и в прямом эфире стал обливать бедного Рому.

Естественно он хам и демагог за то, как он ведет дискуссию, а не потому что побеждает. Вашу версию даже несерьезно писать в статье. Ерунда какая-то получается. Det 15:58, 29 июля 2011 (UTC)

Моей версии вообще не существуют. Есть источник. В котором чёрным по белому написано, что Кургинян побеждает в риторике Млечина и Сванидзе (это само по себе является отзывом, и будет включено в статью). Далее ведущие его ругают. Далее идёт выделенное вами. Если хотите, можно продолжить цитирование.

Если же говорить о хамстве, то хамство ведущей Лариной мне более очевидно, она называет большинство аудитории данной программы "упырями" и "маргиналами". Так что тут ещё, как говорится бабушка надвое сказала :))). Psikos 16:04, 29 июля 2011 (UTC)

Не надо ориссных трактовок, там не написано, что он хам, потому что он побеждает. Выше я уже выделил жирным шрифтом и там после потому что совсем другая фраза, так что "продолжать цитирование" мы не будем, мы просто приведем нормальные причины. Не те, которые вы пытаетесь приписать ведущим. Det 16:21, 29 июля 2011 (UTC)

«Естественно он хам и демагог за то, как он ведет дискуссию» - вы как-то без особого стеснения раскрываете свои цели. Обратите внимание на это НТЗ. Что до „хамства“, то именно поведение «Бедного Ромы» послужило триггером конфликта. Однако не дело статьи давать оценку, кто хам, а кто нет. --Habilis⊕ 16:14, 29 июля 2011 (UTC)

Мои цели как раз НТЗ. Det 16:21, 29 июля 2011 (UTC)

Продолжать цитирование мы будем обязательно, потому как избирательное цитирование чревато блокировками, прецеденты ведь уже есть. Что касается признание победы в риторике - это самый что ни на есть отзыв. И выкинуть его никак нельзя. Ведь строгие читатели и ещё более строгая администрация спросят с нас за это. Psikos 16:43, 29 июля 2011 (UTC)

Так вы сначала попытайтесь правильно формулировать фразы, а то "Кургинян был заочно назван ведущими "классическим демагогом" и "хамом" за то, что он побеждает в риторике Млечина" - это ни в какие ворота не лезет и вообще говоря очевидное введение в заблуждение, потому что ничего такого в источнике разумеется не написано. Det 16:56, 29 июля 2011 (UTC)

Ну давайте детально. То, что назван заочно сомнений нет? Думаю, нет. Далее они говорят, что Кургинян побеждает в риторике Млечина и Сванидзе. Так? Psikos 17:17, 29 июля 2011 (UTC)

Про Сванидзе я там не заметил. Вы развивайте мысль, как это связано со словами "хам" и "демагог"? Det 17:28, 29 июля 2011 (UTC)

В тексте сказано:

"Поэтому он и побеждает, Ир. Он их задавливает.- И. ПЕТРОВСКАЯ - Он классический демагог. -К. ЛАРИНА – Хам.". Причём я цитирую без выкидывания. Эти две реплики идут одна за другой, без пауз. Вы будете утверждать, что они не связаны друг с другом и две ведущие вдруг, ВНЕЗАПНО(тм) сменили тему? Psikos 18:35, 29 июля 2011 (UTC)

Миссия Википедии состоит в том, чтобы описывать значимые явления, персоналии и факты. Выяснения отношений, кто кого кем назвал, справедливо ли это и кто сколько раз чихнул, к значимым фактам не относится. Поэтому моя рекомендация участникам, активно работающим над статьёй персоналии Кургиняна, состоит в том, чтобы вычистить из статьи факты "бытовых разборок". Ошибочно превращать статью в рупор журналистов. Константин Земляникин 18:09, 29 июля 2011 (UTC)

Ну уж нет, это будет грубым нарушением НТЗ. Факт характеризует как по мнению некоторых Кургинян ведет дискуссию. Убираем только негативные упоминания или и положительные тоже? Det 18:17, 29 июля 2011 (UTC)

Многое прояснится, если перечитать вот эти простые правила. Полезно бывает периодически освежать в памяти свои знания правил Википедии, а также навёрстывать то, что было недочитано. Дело не в отрицательности или положительности отзывов, а в их значимости, а также в нейтральности изложения информации. Для примера я хотел бы привести две цитаты из указанных выше правил, которые однозначно предписывают нам вычистить разборки в журналистском духе:

Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках

— Википедия:Биографии_живущих_людей

Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье.

— Википедия:Биографии_живущих_людей

Константин Земляникин 18:30, 29 июля 2011 (UTC)

Ну и что из этого следует? Я с этим правилом недавно очень хорошо ознакомился. А вы если уж какое-то предложение цитируете, то делайте это до конца, а не останавливайтесь на нужной вам запятой. Det 18:40, 29 июля 2011 (UTC)

Вообще то предложение Константина дельное. Ведь в источнике дама, назвавшая С. Кургиняна хамом, ПРЯМЫМ текстом заявляет, что С Кургинян "её раздражает", да ещё и называет большинство аудитории программы "упырями и маргиналами". Тут бы надо подумать, да почитать правила))). Но оставить выкрики "хамммыыы" наподобие Кисы Воробьянинова без подноготной, следующей из источника, не получится. Psikos 18:34, 29 июля 2011 (UTC)

Если она это говорит (что он её раздражает), то это тоже следует упомянуть в факте ради НТЗ, а не убирать весь факт. Det 18:40, 29 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Determinist, требование об НТЗ совершенно не говорит о том, что в статью нужно тащить всё, что удалось найти в Яндексе по запросу "Кургинян".

Далее, уважаемый Psikos, я хочу указать Вам на ошибку в тактике ведения данной дискуссии. Оппонентам со временем удалось увести Вас в частности. Я советую Вам воспользоваться двумя цитатами, которые я привёл выше. Никакой значимости в отношении персоналий детализация перепалок не имеет. В противном случае Википедия превратится в стенограмму разного рода телевизионных передач. Хотел бы повторить: данные разборки прямо противоречат указанным мной пунктам правил. Кроме указанных мной нарушений правил стоит также обратить внимание на то, что эмоциональные обзывательства выдаются за "критику", а также на то, что "специалисты" являются журналистами, не имеющими научной степени в логике (чтобы делать утверждения о демагогии) или в этике (чтобы оценивать поведение на называть хамом). Любого из этих четырёх аргументов в отдельности достаточно для удаления всех ярлыков. Поэтому я предлагаю Вам сменить тактику и аргументировать нашу общую позицию в вышеописанном ключе. Иначе данная дискуссия грозит затянуться надолго.Константин Земляникин 18:56, 29 июля 2011 (UTC)

Шаблон НТЗ

Комментарий:: Я тут почитал немного раздел Отзывы и критика, там катастрофически не хватает негативных отзывов, почти сплошь положительные, кто-то по видиму зачищает или статья пишется почти сторонниками Кургиняна. Судя по всему статья ненейтральна. Det 19:08, 29 июля 2011 (UTC)

"катастрофически не хватает негативных отзыв"" - это сильно.))) Приведите, пожалуйста, АИ, которые по вашему мнению, не были удостоены вниманием.

Ps/Навешивание ярлыков ("сторонники Кургиняна") - это нарушение ВП:ЭП, будьте добры избегайте этого впредь.Psikos 19:14, 29 июля 2011 (UTC)

Я просто делаю предположение, это никаких правил не нарушает. И ни на кого я ярлык не навесил, будьте внимательны когда обвиняете кого-то в нарушении правил. Det 19:19, 29 июля 2011 (UTC)

Тогда цитирую: Википедия:ЭП#Примеры#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: «..навешивание «ярлыков» на оппонентов (…. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их)». Psikos 19:38, 29 июля 2011 (UTC)

«катастрофически не хватает негативных отзыв» - Послушайте, это уже смешно. Нейтральность это не 50% процентов похвалы и 50% негатива, а значимые события или значимые мнения о человеке, как вам и было указано. А намеренное накидывание негатива уже нарушает НТЗ так как ставит целью не значимость, а наличие критики.

Вообще, после всего высказанного есть сомнения в вашей добросовестности в следовании НТЗ. Если для критики Кургиняна приходится держаться за какие-то сомнительные фразы высказанные с явно негативными намерениями, то нужно признать, что как-то худо с конструктивной критикой.

Если бы возьмём любого мало-мальски значимого деятеля, то чего мы только о нём не найдём. Того же Обаму за глаза называют фашистом, монархистом, социалистом, капиталистом и т.д. Непонятно с чего вы взяли, что статье не хватает критики, так как там присутствуют мнения разных людей из широкого политического спектра.

Предлагаю вообще убрать разговор этих особ, так как вместо аргументации у них личная неприязнь. Уверен, можно найти куда более вменяемых и значимых персон и более конструктивную критику. --Habilis⊕ 19:32, 29 июля 2011 (UTC)

Разумная аргументация. Если есть конструктивная критика, то можно без труда найти источники. Приведите их, пожалуйста(я имею в виду те, которые по вашему мнению были упущены). Psikos 19:40, 29 июля 2011 (UTC)

Статья хоть и не идеальна, но это отнюдь не из-за отсутствия критики. [User:Determinist|Det]] постулировал откуда-то катастрофическое отсутствие критики и очень странно, что хорошим кандидатом он посчитал мнение двух, мягко скажем, не совсем адекватных ведущих, которые прямо во время обсуждения говорят о своей личной неприязни. Уж лучше тогда добавить мнение Мухина, Сванидзе или ещё кого с кем Кургинян в некой ссоре, если уж у них есть значительные высказывания о Кургиняне. --Habilis⊕ 20:24, 29 июля 2011 (UTC)

Удаление стенограмм обзывающихся журналистов не говорит об отсутствии нейтральности. Посему шаблон "Нейтральность" снимаю. Уважаемый Determinist предлагаю Вам выбрать кандидата для посредничества по данному вопросу. Хочу сразу отметить, что я буду настойчиво отстаивать позицию, что журналистские ярлыки и незначимые мнения не должны содержаться в данной статье. Если Вы все же хотите внести их в статью, то давайте начнём с самого простого этапа посредничества - консультативного посредничества. Константин Земляникин 21:40, 29 июля 2011 (UTC)

Я не против посредничества, но у нас разговор с участником Psikos начался с одного (с причин слов "хам" и "демагог"), а заканчивается другим, я готов выслушать посредников, но до этого в статье будет отображаться факт с нормальными причинами, потому что не доказано, что его назвали хамом и демагогом за то, что он лучше владеет риторикой. А насчет остального можем обсудить с посредником. Det 11:39, 30 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Determinist, давайте начнём с того момента что вам не понятно в тезисе о том, что личные мнения основанные на личной неприязни не являются достаточно значимыми? На любую мало-мальски известную персону есть целый спектр мнений и это не означает, что в статью нужно тащить мнения любых публичных персон. Ну, например, если Владимир Соловьёв назовёт Пушкина бездарным писакой, то это может и будет фактом значимым для статьи о Соловьёве, но не будет совсем значимым для статьи о Пушкине. По медийной активности Кургиняна он пересекался с массой людей и непонятно почему мнение именно этих двух дам должно быть указано в статье и почему именно их мнение значимо?

В программе «Человек из телевизора» на радиостанции «Эхо Москвы» С. Кургинян был заочно назван ведущими "классическим демагогом" (Ирина Петровская) и "хамом" (Ксения Ларина) за манеру вести дискуссию.

В этой фразе написано следующее: "Вася назвал заочно Петю дураком за то что он дурак". Какая здесь значимость? Заметим все остальные позитивные мнения исходят от докторов исторических наук, кандидатов философских наук, социологов. Т.е. людей основная профессиональная деятельность которых прямо пересекается с профессиональной деятельностью Кургиняна. Что до Ирины Петровской и Ксении Лариной, то они по своей журналистской натуре сегодня обсуждают Кургиняна, а завтра министра здравоохранения или коррупцию.

Конечно, вы можете выдвинуть тезис, что Кургинян мол является медийной персоной и эти журналистки оценивают его как своего коллегу по цеху. Однако же, и в этом случае непонятно, почему из всех журналистов были выбраны именно они и почему их мнение должно стоять в ряду с мнением более значимых персонажей в профессиональном плане.

В этом обсуждении вы хоть и заявили цели НТЗ, однако, в своих других фразах вы без стеснения раскрываете свои цели. Цель — увеличение критических отзывов о Кургиняне. То было бы благой целью если бы, как уже сказано выше, эти критические мнения были бы значимы: исходили от докторов наук, социологов или были бы подкреплены нормальной аргументацией.

Было бы замечательно если бы вы нашли бы такие мнения, и заменили бы текущее сплетническое мнение на что-то более значимое.

С уважением, --Habilis⊕ 13:34, 30 июля 2011 (UTC)

Коллега, вы источник-то читали? Вы спорите сами с собой. Ваш пример: "Вася назвал заочно Петю дураком за то что он дурак" сюда никак не относится. Если бы вы внимательно читали то, что выделено жирным шрифтом, а именно: "Потому что он не стесняется часто в выражениях и интонациях", "пригрозил, во всяком случае, за такие слова дать в морду", "Кургинян схватил стакан воды и в прямом эфире стал обливать бедного Рому", то этот некорректный пример, который вы привели отпал бы сам с собой. И с вашим подходом, что мнение журналистов автоматически незначимо я несогласен, но об этом было бы лучше дискутировать вместе с посредником. Det 13:52, 30 июля 2011 (UTC)

Сто лет назад уже видел их конфликт и поддерживаю его упоминание в Интересных фактах, но не мнение об этом конфликте друзей одной из сторон. Если бы вы внимательно его рассмотрели, то бы увидели, что «Бедный Рома» сначала намекнул Кургиняну, что он фашист, а потом за глаза назвал его гомосексуалистом. Данные журналистки, являясь персонами ангажированными встали на сторону «Бедного Ромы», который также не стеснялся в выражениях и интонациях. Именно невоспитанность Доброхотова послужила причиной конфликта. Всё остальное со стаканом воды уже следствие. Посему пример абсолютно корректный: "Ирина обозвала заочно Сергея дураком потому, что он обидел Рому за то, что Рома первым обидел Сергея." Насколько значимо такое грязное бельё от ангажированных персон и как оно улучшит информативность статьи? Оно уже не является нейтральным. Обо всём этом сказано в правилах. А то что вы несогласны, то это от непонимания аргументов других участников, несколько человек вам пытаются объяснить ошибки такого подхода, поэтому вам и был предложен адекватный выход. Такой вариант и есть НТЗ, а не выборка выгодная одной из сторон.--Habilis⊕ 14:18, 30 июля 2011 (UTC)

Коллега, я уже сказал, что без посредников мне сложно вести дискуссию, потому что вы периодически избирательно комментируете одно и игнорируете другое (например вы прокомментировали только эпизод с бедным Ромой и ничего не сказали про другие). Хотя даже если его назвали фашистом, это не повод хвататься за стакан воды, это тоже свидетельствует о том, как Кургинян ведет дискуссию. Радиостанция Эхо Москвы достаточно известная, чтобы высказывания ее сотрудников имели значимость. Если у вас есть источники, свидетельствующие, что журналисты пытаются оскорбить Кургиняна, а не оценивают его стиль ведения дискуссии, прошу продемонстрировать. "Ирина обозвала заочно Сергея дураком потому, что он обидел Рому за то, что Рома первым обидел Сергея." - это вообще орисс. Det 15:07, 30 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Habilis, я предлагаю Вам прекратить дискуссию, ибо дискуссия начинает наматывать уже не первый круг. В результате впоследствии кто-нибудь из участников навесит на Вас обвинение в "хождении по кругу", и Вам придётся оправдываться, что это не Вы ходите по кругу, а оппонент. В свою очередь, для участника Determinist я дублирую здесь предложение обратиться в случае несогласия к посреднику. Константин Земляникин 15:01, 30 июля 2011 (UTC)

Я уже попросил одного администратора стать посредником, он не согласился. Если у вас кто-то есть на примете, можете позвать. И еще: я вам выношу предупреждение в избирательном обвинении в нарушении правил хождения по кругу. Det 15:07, 30 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Determinist, Вы заинтересованы во внесении правок, поэтому на Вас ложится вся ответственность в доказательстве соответствия Ваших правок правилам. Аналогично в первую очередь на Вас ложится и поиск посредника, хотя если будет возможность, я не премину воспользоваться ею и предложу такой вариант. Мы никуда не торопимся, ищите. Теперь, что касается "хождения по кругу". Если Вы внимательно присмотритесь к моим словам, то Вы заметите, что я никого конкретно не обвиняю (как раз для того, чтобы сохранить атмосферу взаимоуважения, а также предотвратить усложнение ситуации в будущем. Советую Вам внимательнее читать то, что написано. Принцип "лучшая защита - это нападение" - плохой советчик. На первый раз буду считать "предупреждение" досадным недоразумением, связанным с невнимательным прочтением моих слов. Прошу делать только обоснованные утверждения для поддержания взаимного уважения и конструктивного диалога. Константин Земляникин 18:19, 30 июля 2011 (UTC)

Я вообще не обязан искать посредника, вы что-то тут перепутали. Это вы хотите убрать фрагмент. Что касается обвинения в хождении по кругу, то вашу фразу можно понимать по-разному, но раз уж вы утверждаете, что конкретно меня не обвиняли, я в соответствии с ПДН поверю, но советую по возможности формулировать фразы так, чтобы смысл был более однозначным. Det 18:49, 30 июля 2011 (UTC)

Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано надёжными сторонними источниками, уберите его.

Вот цитата из правила, фрагмент полностью соответствует правилу, так что удаление фрагмента будет против правил. Det 19:05, 30 июля 2011 (UTC)

Сначала просьба к Psikos и другим потенциальным участникам редактирования: просьба далее остановиться и не откатывать правку участника Determinist, дабы не инициировать войну правок. Позволим откатить правку ему самому на основе аргументов. Теперь пояснения моей позиции для Вас, Determinist. Я очень надеюсь, что мне удастся Вас убедить словом. Если нет - я готов убеждать Вас делом. Итак, согласно правилам Википедии доказывать соответствие информации требованиям Википедии всегда должен тот, кто отстаивает точку зрения о допустимости включения данной информации в статью (здесь не идёт речь о том, "кто первый вставил или удалил"). В данном случае на присутствии информации в статье настаиваете Вы. Следовательно, именно Вы должны доказывать обоснованность включения данной информации в статью. Поэтому я предлагаю Вам добровольно откатить Вашу правку, поскольку она вносит в статью информацию, о допустимости которой в статье не достигнуто консенсуса. Далее при варианте Вашего отката мы проведём процедуру посредничества. В случае, если Вы откажетесь откатить свою правку, я подам просьбу рассмотреть возникшую ситуацию в ЗКА. Считаю, что первый вариант является лучшим для обеих сторон. Также хочу Вам пояснить, что в случае, если ошибочна Ваша позиция, то Вы допускаете прямое нарушение правил Википедии, в противном случае (когда не верна наша позиция с Psikos), то статья лишь не будет содержать информации, которая могла бы содержаться, а могла бы и не содержаться. Таким образом я хочу показать Вам, что Вы настаиваете на ситуации, в которой суммарный риск негативных последствий выше, чем в той, которую предлагаем мы. Касательно Вашего последнего аргумента: Вы пока не доказали значимости вносимой информации. Достичь консенсуса можно либо через посредника, либо через ЗКА - решайте, какой вариант Вас больше устроит. Константин Земляникин 19:36, 30 июля 2011 (UTC)

Чтож, обращайтесь на ЗКА. Впрочем если вы обязуетесь в ближайшее время заняться поисками посредника, я могу закомментировать фрагмент. Но убирать его я конечно не буду. Det 06:53, 31 июля 2011 (UTC)

Я переформулировал фрагмент и теперь он не содержит слов "хам" и "демагог", надеюсь теперь инцидент исчерпан? Det 11:05, 31 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Determinist, дело не только в том, содержит ли правка эмоционально окрашенную лексику ("хам" и "демагог"), но и в соответствии информации требованиям Википедии. Я считаю, что недопустимо превращать статью в цитатник журналистских разборок. Просьба не путать бытовой термин "критика", заключающийся в бытовых оценках поведения, с научным термином критика", обозначающим анализ, разбор, исследование, проверка. Это не критика в научном смысле этого слова - энциклопедия не место для сбора бытовых склок. Поэтому я настаиваю на включении в статью только значимых фактов и только из нейтральных источников. Очевидно, что стенограммы журналистских мнений, да к тому же от людей, навешивающих эмоциональные ярлыки, не могут являться ни значимыми, ни нейтральными. 1) Всё ещё жду от Вас удаления незначимой информации и информации, не подкрепленной АИ. 2) Далее через процедуру посредничества. Константин Земляникин 12:03, 31 июля 2011 (UTC)

Основанием для включения информации в статью является не "конструктивность" или "неконструктивность" критики, а соответствие материалов требованиям Википедии. Некий Вася может быть и вообще знает о Кургиняне всё. Но если Вася не является АИ, то такой информации в статье быть не должно. Константин Земляникин 15:28, 31 июля 2011 (UTC)

Ну так из пропагандистской газеты "Завтра", который тоже пишут журналисты там же есть факт. Я удалять нынешний текст не буду, обращайтесь куда хотите. Det 16:49, 31 июля 2011 (UTC)

А Эхо-Москвы более пропагандистское издание, чем газета "Завтра" ? :-)Psikos 12:23, 1 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Determinist, к чему эта демонстрация "ВЕС опять нарушен, теперь больше критики"? (в комментарии к Вашим правкам, которыми Вы в произвольном порядке поубирали информацию)? Ещё раз хочу Вам пояснить, что ВП:ВЕС не означает отслеживания по некоей математической формуле баланса позитивных и негативных отзывов на отметке 50 на 50. Даже если Вам померещилось, что статью писали "сторонники Кургиняна" (чего Вы никогда не сможете доказать), то баланс можно сохранить только путём поиска АИ. Если АИ нет, то значит отрицательные отзывы о Кургиняне в меньшинстве. И это не означает, что надо за уши притягивать какую попало информацию, дабы достичь заветной цифры 50 на 50. Найдёте действительно критику в адрес Кургиняна - вперёд, вставляйте, подкрепляя АИ. Константин Земляникин 11:21, 2 августа 2011 (UTC)

Коллега, вы вообще похоже не понимаете о чем речь, я переоформил факт в соответствии с источником. Вот и все. Det 11:57, 2 августа 2011 (UTC)

Прекратите писать, что я, дескать, "не понимаю о чем речь". Цитируйте, что конкретно якобы "я не понимаю". Вы уже в который раз делаете вид, что что-то исправили, хотя по сути Ваши правки продолжают вносить в статью мнение журналистов. Константин Земляникин 18:16, 3 августа 2011 (UTC)

Я про другой эпизод вообще-то имел ввиду. Ладно, проехали. Det 22:15, 3 августа 2011 (UTC)

Нет, мы ничего не проехали, ибо Вы продолжаете вносить в статью правки, по которым нет консенсуса. Вы до сих пор не удалили из статьи личные мнения журналистов в тех областях, где они некомпетентны выносить суждения, но при этом удаляете без обсуждения материалы, "ангажированность" источников которых Вы не доказали. Константин Земляникин 05:50, 4 августа 2011 (UTC)

Коллега, нить разговора в этой теме совершенно утрачена, если у вас есть какие-то вопросы, создайте новую тему. Я здесь отвечать больше не буду. Det 08:39, 4 августа 2011 (UTC)

Мы также констатируем факт, что статья далека от объективности. Кургинян не вступил в коалицию ни с одной оппозиционной политической силой России, а, наоборот, со многими из них перессорился. Однако в каждом случае он постарался переманить на свою сторону часть электората из числа людей наиболее склонных к внешнему внушению и увлеченных конспирологией. Что, естественно, не могло понравиться этим политическим силам. Поэтому критических статей о Кургиняне предостаточно. Мы собрали ссылки на них в нашем исследовании . Алексей Мартов, Вадим Рощин «С.Кургинян как заслуженный артист «общества спектакля»

Но, действительно, большинство критических статей о нём написаны с изрядной долей иронии, и больше концентрируются на критике формы (манеры поведения, публичных поступков и т.п.), нежели на критике содержания кургиняновской концепции? Думается, вполне справедливо, ведь Сергей Ервандович сам поставил себя в такие рамки, когда говорить о нём без доли иронии уже невозможно. Возможно, что размещение тут ироничных цитат из этих статей и противоречит правилам Википедии, но ссылки на критические статьи разместить вполне можно было. А кроме ссылок есть и достаточно важные факты, опять же в этой википедийной статье не упомянутые. Мы, к примеру, считаем важными фактами, которые следует упомянуть: об участии Кургиняна в деле развала СССР, о поддерже им нынешнего политического режима, о защите им владельцев шахты «Распадская», после произошедшей там катастрофы. --Алексей Мартов 09:03, 24 сентября 2011 (UTC)

Ещё один пример, как под видом "критики" пропихиваются самостоятельно изданные источники. Константин Земляникин 09:49, 24 сентября 2011 (UTC)

Ну, во-первых, я никакой источник не пропихиваю. Во-вторых, я уже как то разъяснял, что само по себе понятие "самостоятельно изданный" применительно к области политики лишено смысла. Тот же самый Кургинян потратил кучу дленег, прополачивая издания своих мутных работ в весьма дурно пахнущей мухинской "Дуэли". И как вы прикажете их считать их "самостоятельно изданными" или АИ? А наша работа не имеет особой собственной ценности. Это всего лишь собрание ссылок. Я просто хочу указать на странноссть, что практически ни один из собранных там фактов в текущей версии википедийной статьи не содержится. Неужто никто раньше их сюда не приносил? Алексей Мартов 19:51, 27 сентября 2011 (UTC)

Я рекомендую Вам внимательно прочитать правила ВП:АИ. Константин Земляникин 14:27, 30 сентября 2011 (UTC)

Если у вас есть что по делу сказать, говорите, не стеняйтесь. Алексей Мартов 19:09, 30 сентября 2011 (UTC)

Вот ещё одно правило, которое Вам стоит прочесть: Википедия:Проверяемость#Самостоятельно публикуемые источники (онлайновые и печатные)

Опять же. Если у вас есть что по делу сказать, говорите, не стесняйтесь. Например, может бы хотите сказать, что я пытаюсь протащить в данную статью сведения из неких самостоятельно изданных источников? Так скажите об этом прямо и приведите пример. А правила я и без вашего совета знаю.

А чем по Вашему является вот это: Алексей Мартов, Вадим Рощин «С.Кургинян как заслуженный артист «общества спектакля»? Указанный источник удовлетворяет выше указанным правилам? Внимательно пройдитесь по пунктам правил и Вы получите ответ на вопрос, почему данная ссылка не АИ.Константин Земляникин 13:45, 1 октября 2011 (UTC)

Кто вам, позвольте полюбопытствовать, сказал, что я хочу поместить ссылку на этот источник в статью? Если бы я хотел его поместить в статью, то почему я это не сделал? И кто вам сказал, что я считаю это источник АИ?

Алексей, я просмотрел ссылки, о которых Вы говорите: это повально форумы, жёлтая пресса, ЖЖ и Луркоморье. Это не АИ. Хотите понять, что такое критика? Почитайте статьи Белинского и Чернышевского о Пушкине. Константин Земляникин

Я вижу, вы не особенно торопитесь отвечать за свои слова. Я вроде как спрашивал: «Кто вам, позвольте полюбопытствовать, сказал, что я хочу поместить ссылку на этот источник в статью?» Ну да ладно. Будем считать, что это вам ошибочно показалось.

Среди тех материалов, ссылки на которые собраны в статье, есть и блоги, и форумы, но есть и вполне авторитетные источники. Это конечно не рецензируемые журналы (в политике таких вообще нет и быть не может), но достаточно авторитетные издания, особенно для российской оппозиции. А учитывая, что Кургинян пытается вербовать своих поклонников именно на поле оппозиции, то, думаю, читателям Википедии небезынтересно будет знать, каково мнение о нём там.

Что из перечисленных вы считаете неприемлемыми «желтыми» источниками?

* Агентство политических новостей» (является дочерним изданием Института национальной стратегии (ИНС). Лицензия минпечати Эл. №77-2792)

* Электронная газета «Форум.мск.ру» - ведущий новостной оппозиционный политический портал

* Пресс служба КПРФ и официальный сайт КПРФ

* Официальный сайт партии РКРП-РПК

* Газета «Советская Россия»

* Газета «Завтра»

* Грани.Ру - ежедневная интернет-газета Выходит с 14 декабря 2000 года. (свидетельство о регистрации средства массовой информации ЭЛ 77-8381). Алексей Мартов 08:09, 5 октября 2011 (UTC)

• Я не собираюсь обсуждать дискутировать с Вами по поводу Вашего списка. Вы выбрали несколько, выбросив 2 или 3 десятка ссылок на ЖЖ и форумы. У меня, к сожалению, нет времени на то, чтобы обучать Вас правилам Википедии. Я Вам дал две ссылки, и не уверен, что Вы их прочли. Здесь не форум и не чат. Если есть конкретные предложения или желание обсудить конкретный источник - пожалуйста. Константин Земляникин 14:02, 5 октября 2011 (UTC)

Очень жаль, что вы не нашли времени оценить эти источники по своим критериям. Ведь я собираюсь добавить некоторую информацию из них в статью. И хотел бы заранее знать, насколько велика вероятность, что вы продолжите порочную практику удаления моих правок на основании вашего мнения, что те или иные истоники являются "желтой" прессой.Алексей Мартов 17:29, 5 октября 2011 (UTC)

газета завтра

Предлагаю удалить из статьи мнения, опубликованные в газете завтра. Речь даже не о степени авторитетности ее авторов, а об очевидной ангажированности и пропагандистском характере ее материалов. Можно оставить только мнение Проханова. Det 22:39, 3 августа 2011 (UTC)

Я не знаком с газетой "Завтра", будьте добры, убедите меня в её ангажированности. Константин Земляникин 05:46, 4 августа 2011 (UTC)

Собственно об этом говорит сам Проханов: См. здесь. "Сегодня мы уже не требуем смены режима и власти — это идеологическая оппозиционность. Всё менее политическая и всё более идеологическая. Это так называемся имперская идеология сегодняшней России.", "Газета будет развиваться идеологически, а как будет в финансовом плане — кто знает", "Вы можете себе представить такие структуры, которые с охотой будут давать рекламу в, грубо говоря, сталинскую газету". Кроме того он там признается, что вопрос самоокупаемости газеты не имеет значения, главное — идеология. Надеюсь Проханову-то верите? Det 09:06, 4 августа 2011 (UTC)

Нормальные газеты вроде этой и этой в первую очередь направлены на информационное освещение (даже если у отдельных авторов есть элементы пропаганды), а не идеологическое противостояние. Det 09:12, 4 августа 2011 (UTC)

«а об очевидной ангажированности и пропагандистском характере ее материалов.» - вот как! Значит Завтра ангажирована, а Эхо Москвы нет? Думаю не открою большого секрета если скажу, что практически любые средства массовой информации являются прежде всего пропагандистским инструментом, а те которые им не являются или незначительны или имеют слишком малые тиражи. Радиостанция Эхо Москвы является таким же пропагандистким рупором как и газета Завтра, просто его целевая аудитория несколько иная и они не оглашают явно свои цели. С другой стороны если прошерстить сказанное их ведущими или Венедиктовым то контуры их идеологии проступят явно. На радиостанцию Эхо Москвы можно найти достаточное количество интересной информации, которая поставит под большой вопрос её объективность. А газета Завтра, в определённой мере, достаточно известна, поэтому можно оставить читателю решать насколько авторитетен сей источник, и не делать выбор за него. Или мы тоже тут собираемся мозги промывать? ;-)

Может стоит задаваться несколько иными целями для улучшения статьи? Будет ли лучше для википедии чтобы статья "написанная сторонниками Кургиняна" превратилась в статью написанную его ненавистниками?

В порядке иронии, вбросим побольше личностых оценок и залуркморим вики! Если ломать так красиво:

* Ксения Ларина назвала Кургиняна хамом за его манеру общения (аргументировано же!)

* Сванидзе назвал Кургиняна неадекватным фантазёром за его взгляды (опять железная аргументация!)

* Доброхотов назвал Кургиняна фашистом и гомосексуалистом за то, что он не прав во всём (кстати, а почему этот факт не указан? Надо указать. Доброхотов же тоже пишет последовательности слов, которые называют журналистикой. Значит персона значима.)

О каждом из этих персон есть статья в Вики? Есть! Значит мнение значимо. Администраторам скажем, что цель преследование НТЗ, оппонентам будем отвечать, что "они даже не понимают о чём идёт речь". Ну и все разговоры через посредника, пусть попляшут. --Habilis⊕ 14:33, 4 августа 2011 (UTC)

Коллега, не надо много букв. Я уже фактически доказал, что газета завтра является пропагандистской, и вы тут же начали перегибать палку: Думаю не открою большого секрета если скажу, что практически любые средства массовой информации являются прежде всего пропагандистским инструментом. Если вы так думаете, то пожалуйста, только к правилам Википедии это не относится. Det 14:42, 4 августа 2011 (UTC)

Не надо много букв? Не очень удобно оппонировать? )

Про то, что вы «фактически доказали» — не смешите. Тогда нужно убирать любые ссылки на телеканалы Fox news и MSNBC, или газеты Нью-Йорк Таймз и Вашингтон пост, так как за ними тоже стоят опеределённые структуры: республиканцы или демократы; и у них есть своя редакционная политика и, о ужас, идеология. Речь как раз идёт о последовательности: если можно Эхо Москвы — можно и газету Завтра. Это право Проханова говорить какие идеологические цели преследует его газета. НТЗ будет нарушен если мы уберём один ангажированный источник, но оставим другой. Причём, в нашем случае статья газеты Завтра более сфокусирована на предмете и имеет больше аргументов, в отличие от эмоциональных реплик в прямом эфире.--Habilis⊕ 17:22, 4 августа 2011 (UTC)

Коллега, если вы меня правильно поняли, то я не предлагаю убрать совсем все факты из газеты завтра. Я же сказал, что мнение самого Проханова мы оставим (при том, что вы фактически признали, что это пропагандистская газета). Det 19:20, 4 августа 2011 (UTC)

Как и большая часть газет, радио и телеканалов.--Habilis⊕ 19:54, 4 августа 2011 (UTC)

К слову, раз уж вы сравнили газету завтра и радио эхо москвы...тот же Проханов вот уже несколько лет постоянно выступает на этом радио, свободно пропагандируя свои взгляды и там. Det 15:07, 4 августа 2011 (UTC)

Кто бы мог подумать! Именно, даже на Эхе Москвы Проханову дают высказаться, как дают высказаться и Ксении Лариной, и Ирине Петровской. Так с чего же вы решили, что у вас есть право судить кто тут может вести пропаганду, а кто нет? Ваш аргумент о пропагандистской натуре газеты завтра ничтожен, так как пропагандой занимаются все. Главное они не нарушают законов Российской Федерации.--Habilis⊕ 17:22, 4 августа 2011 (UTC)

Коллега, снизьте градус эмоций, я так вам совсем перестану отвечать. Det 19:20, 4 августа 2011 (UTC)

Градус эмоций близок к нулю, восклицательный знак тут - средство выражения очевидной мысли, которая идёт за ним. Заметим, я вообще не вмешиваюсь в редактирование, а пытаюсь убедить вас словами. Не надо играть в гиперчувствительность. От фразы "Кто бы мог подумать!" оскорбиться очень сложно. --Habilis⊕ 19:54, 4 августа 2011 (UTC)

Вот это фразу уже можно убрать: В программе «Человек из телевизора» на радиостанции «Эхо Москвы» ведущие Ирина Петровская и Ксения Ларина подвергли Кургиняна критике за стиль ведения дискуссии (не стесняется в выражениях и интонациях, грозит «дать в морду», обливает собеседника водой из стакана)[17][неавторитетный источник?].

Потому как дальнейшее предложение более информативно и не так сильно отдаёт желтизной. Первоначальная ситуация была далеко не однозначна да и Ксении Лариной становится слишком много.--Habilis⊕ 17:22, 4 августа 2011 (UTC)

Я готов пойти на то, что вы говорите, при условии, что коллега Front315 пообещает не пытаться удалить другие цитаты Петровской. В противном случае на односторонние уступки я не готов. Det 19:20, 4 августа 2011 (UTC)

Погодите, то что Front315 может или не может сделать — это уже другой вопрос. Ну и каков же тогда градус накала у вас, коллега, если в ход идут термины "на односторонние уступки не готов" в ультиматимной форме.

Сегодня вы добавили другое мнение, которое более подходит к статье. Оно более информативно и имеет большее отношение к деятельности К, а не к определённому неоднозначному инциденту. Значит, старое мнение лучше убрать и не стоит устраивать холодную войну с условиями и ультиматумами. Ведь вчера у вас не было этого "преимущества". В конце концов, задача стоит в подаче значимой и взвешенной информации, а не в том, чтобы отвоевать себе побольше правок для неизвестно чего. Сейчас Ирины Петровской как-то много, по моему личному мнению вы слишком много внимания уделяете именно этим журналисткам. И не очень понятно, неужели эта самая значимая критика по Кургиняну, что ей стоит уделять столько внимания?--Habilis⊕ 19:54, 4 августа 2011 (UTC)

Коллега, практически в каждой своей реплике вы меня в чем-то обвиняете или добавляете неконструктивные реплики. Я с вами прекращаю любое общение на тему Кургиняна. С другими участниками я готов обсуждать. Удачи. Det 20:07, 4 августа 2011 (UTC)

Удивительно. Обычно разногласия ведут к обвинениям не так ли? Я не столько обвинял, сколько практически уговаривал, ставя как аргумент, что у нас здесь не война за правки и не дело ставить ультиматумы.

В одном вы правы, по итогам — наш диалог бесполезен и не стоит его продолжать. Мне тоже не хочется тратить своё время на такое.--Habilis⊕ 16:02, 5 августа 2011 (UTC)

Determinist: "Я готов пойти на то, что вы говорите, при условии, что коллега Front315 пообещает не пытаться удалить другие цитаты Петровской." :-))) Дело в том, что сейчас, с целью сохранения конструктивности при обсуждении, никто, кроме вас статью не правит. Но безусловно, такая ситуация не будет продолжаться вечно. Например, по результатам обсуждения на КОИ будут рассмотрены и выкинутые вами в одностороннем порядке фрагменты, аналогичные по авторитетности.

Также хочу обратить ваше внимание, и дать если позволите добрый совет. Дело в том, что вы избирательно процитировали один из источников (суд над судом). Т.е. вы взяли лишь, скажем так, нелестный отзыв, но НЕ взяли идущий непосредственно за ним положительный отзыв. Это, по имеющимся прецедентам может потянуть на блокировку. В принципе, поскольку вопрос с авторитетностью данного источника не решён, можно было бы закрыть на это глаза. Но коль вы в одностороннем порядке продолжаете правку статьи, то неплохо бы вам было не подставляться под "административное воздействие" за избирательное цитирование.

И ещё хотелось бы заметить, что вашего "волевого" решения, адресованного участнику Habilis, дескать, "я с вами прекращаю любое общение на тему Кургиняна" НЕ достаточно. Если вы будете игнорировать его аргументы, то на это есть правило, о котором вы, несомненно, знаете.Psikos 22:06, 4 августа 2011 (UTC)

• Газета Завтра не является чем-то принципиально отличающемся от, скажем, издания "Эхо-москвы" в плане, кто из них более "пропагандистский". Газета как газета. Вот например, интервью господина Ходорковского без всяких проблем печатается в данном издании. Лично мнения участника Determinist, о якобы "очевидной ангажированности и пропагандистском характере ее материалов" не достаточно. Точнее, это мнение (редактора Википедии) в терминах Википедии вообще не играет роли. Psikos 22:17, 4 августа 2011 (UTC)

Не пытайтесь перевести дело таким образом, что это Лично мнения участника Determinist, я уже ссылку на Проханова давал. Если что-то аналогичное говорил Венедиктов, то давайте ссылку. Предположение что, мол все СМИ пропагандистские некатит, есть какая-то степень, которую уважающие себя издания не переходят. Как можно эту статью сравнивать с нормальными информационными газетами? Там такая пропаганда, что большевики с нацистами позавидовали бы. А как вам сравнение идеологического оппонета с блеющим ягненком? Это просто третьеразрядная пропагандистская газета, на которую может быть вообще не стоит давать ссылок в энциклопедии. Насчет участника Habilis, если научится вести конструктивный диалог, я готов с ним общаться. Насчет остального оставлю администраторам. Да и еще, "в одностороннем порядке" я улучшаю статью, привожу её в нормальный вид если что. Det 22:55, 4 августа 2011 (UTC)

Да тут и пытаться особо не надо. Пока так дело и обстоит. Вы берёт источник, в котором встречается слова, образованные от слова "идеология", и заменяете его на слово "пропаганда". Идеологи и пропаганда НЕ одно и тоже. Так что никаких причин выделять газету Завтра из остального ряда изданий нет.

Кроме того, хочу вас спросить. Вы отказываетесь самостоятельно исправить на указанное вам нарушение правил? Psikos 14:22, 6 августа 2011 (UTC)

Для меня крайне странно, как участник Determinist вообще получил права патрулирующего: он не понимает базовых правил Википедии. Помимо игнорирования обоснованных указаний на нарушение правил, он уже многократно и в разных формах писал о торге и уступках. Я хочу выразить своё мнение, что Википедия - это не место для торговли и уступок, не базар, и хочу привлечь внимание других участников к этому факту, ибо он использует права патрулирующего для того, чтобы редактировать статью без достижения консенсуса, с игнорированием указания на нарушения правил и с попытками вести торг. Константин Земляникин 07:39, 5 августа 2011 (UTC)

А и действительно с каких пор «идеология» и «пропаганда» стали тождественными понятиями? Коллега Det, выражаясь Вашими же словами — Ваш аргумент «некатит». С уважением, Кржижановский 15:55, 5 октября 2011 (UTC)

Самоваров

К добавляющим ссылку на Самоварова просьба доказать авторитетность. У меня есть сомнения в компетентности данного автора. Он историк, если я правильно понимаю, но в приводимой ссылке нет ни слова анализа персоны Кургиняна с точки зрения исторического аспекта. Самоваров вещает о своём личном отношении к Кургиняну. Эту ссылку можно в статью о Самоварове, но не о Кургиняне. Это не критика, а личные нападки с наклеиванием ярлыков и ненейтральных оценок. Константин Земляникин 11:08, 26 сентября 2011 (UTC)

Для внешних ссылок действует ВП:ВС

В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со сносками и примечаниями, которые размещаются в соответствующих разделах статьи.

, а не правила к источникам, которые я вообще не понимаю приём тут. Разве ссылка используется как аи к неким утверждениям? С таким подходом можно вообще во всех статьях критику удалять, мол ненейтрально. Или объявит такие же претензии к ссылкам Кургиняна, там нейтральности ещё меньше. Кургинян вообще не имеет исторического или политического образования. Зачем не авторитетные ссылки? Про обещания "дать в морду" я вообще молчу. В общем - ВП:Протест. Про высказываемые вам причины удаления, я писать не буду - я надеюсь на ваши добрые намерения и то что там не было ВП:НИП Mistery Spectre 13:55, 26 сентября 2011 (UTC)

В том то и дело, что тут долгоиграющая пластинка наподобие Лазарева (я уж забыл про эту тему))) Под видом критики и поправ ВП:НИП пихаются "давания в морду", "а вот его обозвали хамом", а "вот его обозвали демагогом". Самое веселье было то как раз выше, на фоне которого Самоваров с его статьёй ни о чём и его очередным "Кургинян мне нахамил" ещё выглядит не так страшно. За ссылку на ВП:ВС спасибо, будем по ней работать. Так, например, данная ссылка моментально вылетает по правилу:

Если же подобные ссылки содержат потенциально порочащую информацию о персоналии, их использовать в статьях вообще нельзя — ни в качестве источников в тексте статьи, ни в качестве внешних ссылок.

— Ссылки в биографиях ныне живущих людей

Личные нападки Самоварова с весёлыми эпитетами вроде "воняющих качеств Кургиняна" (!) прямо противоречат правилам. А уж термины, обозначающие собаку женского пола, я цитировать не отважусь. )))Константин Земляникин 15:32, 26 сентября 2011 (UTC)

Пока я ссылку задокументировал, так-как гугл-тест оставил у меня не очень хорошее впечатление о значимости сабжа как политического деятеля. Ладно :). С учётом что вы перестали настаивать на ВП:АИ и процитировали то правило что я дал, чувствую что я не ошибся в ваших добрых намерениях, по крайней мере в этом случае. Тогда впрочем можете через несколько дней убрать скрытую ссылку, если никто не будет возражать против этого. Единственное что меня интересует в статье - это признание Кургиняна как политолога, но думаю на это будет не сложно найти аи. Поэтому спасибо за конструктивное обсуждение, собственно больше претензий к статье у меня нет) Mistery Spectre 15:38, 26 сентября 2011 (UTC)

Не постесняюсь ещё раз поблагодарить Вас за указание на правило по внешним ссылкам. Я банально его упустил. Константин Земляникин 16:13, 26 сентября 2011 (UTC)

Куругинян - главный редактор и автор политологического журнала "Россия XXI" (http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/rus_21.htm). Данный журнал в списке ВАК (http://vak.ed.gov.ru/ru/help_desk/list/). Его позиции рассматриваются в диссертациях по политологии и истории. Полагаю, что этого вполне достаточно, чтобы считать его политологом. --Alberio 11:14, 13 июля 2012 (UTC)

О реакции Кургиняна на выдвижение Путина

Укажите время в передаче, на которую Вы ссылаетесь, где Кургинян "всех поздравил". Константин Земляникин 12:33, 3 октября 2011 (UTC)

Уважаемый, вы вообще по ссылке то, которую я привел, сходили? Зачем вам время, там же стенограмма есть. И начинается она словами: "Я просто не могу не прокомментировать событие, которое все сейчас будут обсуждать. Я имею в виду то, что Медведев выдвинул Путина в президенты." После ряда пространных рассуждений Кургинян говорит: "На сегодняшний момент произошло одно – процесс, который хотели повернуть в сторону возврата к радикальному либерализму, в эту сторону не повернулся. Благодаря очень и очень многому, в том числе и нашим скромным усилиям. Он сюда не повернулся, с чем я всех и поздравляю, ибо это было бы самое худшее... Поздравим же себя с тем, что кое с чем, а именно с десталинизацией радикального либерализма, возвратом к уже мертвым мифологемам и типам социального и прочего культурного бытия, – с этим всем покончено на ближайшее время."

Мне просто даже любопытно понять, как трактуют тексты гуру. Ведь совершенно очевидно, по какому поводу написан этот текст. Автор сам это подчеркивает в первых строчках. И совершенно очевидно, что он всех поздравляет с чем-то, что по его словам "произошло". Но что же, по-вашему, произошло то? С чем он вас поздравил? Алексей Мартов 19:30, 4 октября 2011 (UTC)

Алексей, не нужно ничего трактовать и делать выводов. И никаких "гуру" тут нет. Кургинян поздравляет с тем, что удалось отвратить курс радикального либерализма, но никак не с выдвижением Путина. Константин Земляникин 20:29, 4 октября 2011 (UTC)

Поздравлять с этим, также как и с тем, что на не землю не упал метеорит, можно было бы каждую свободную минуту. Однако так люди, которые не хотят прослыть сумасшедшими, не делают. Если кто-то кого-то с чем-то поздравляет, то для этого обычно требуется обозначить повод (событие). В данном тексте Кургиняна совершенно четко обозначено, по поводу чего этот текст написан, и что стало в данном случае для Кургиняна индикатором, что "удалось отвратить курс радикального либерализма". Таким индикатором стало именно выдвижение Медведевым Путина. Поэтому у меня нет никаких выводов и трактовок. Всё совершенно очевидно. Я просто делаю статью пригодной для чтения. Если же буквально вставлять в статью невразумительные пассажи Кургиняна, то статья в Википедии будет такой же непригодной для чтения, как и тексты самого Кургиняна. Но если вы настаиваете, то я именно так и поступлю. Напишу нечто вроде: "Комментируя выдвижение Медведевым Путина Кургинян счел нужным поздравить всех, что удалось отвратить курс радикального либерализма"

Также обращаю ваше внимание, что вы уже третий ряд подряд удаляете внесенный мною вклад в данную статью без достаточных на то оснований. Ваши действия вполне могут попасть под определение "вандализм".

Алексей, Вы, как я вижу, новичок в Википедии. Поэтому я хочу обратить Ваше внимание, что обвинения в вандализме сами по себе являются нарушениями правил. Такими нападками Вы хороших отношений не построите. Теперь по сути правки: последняя Ваша редакция уже гораздо лучше отражает смысл, но нужно добавить контекст, почему он так считает и написать нейтрально, я бы избегал слова "поздравил", ибо в статье оно использовано не в прямом смысле. Также нужно написать так, чтобы было понятно, что не само по себе выдвижение Путина ставит крест на радикальном либерализме, а отказ от другого крыла в пользу Путина. Да, и подписывайтесь. Константин Земляникин 10:25, 6 октября 2011 (UTC)

Вам бы самому не лишне почитать правила. В частности, статью Википедия:Не цепляйтесь к новичкам. Тем более, что пока что вас в вандализме я не обвинял.

В статье слово "поздравляю" используется в совершенно прямом смысле. И какой вообще "переносный" смысл может быть у слова "поздравляю". Только обратный - саркастический. Вы что же, наивно полагаете, что гуру таким образом решил саркастически пошутить? Ну наверное, если бы он ранее не был замечен в том, что постоянно поддерживает власть, то такое предположение и имело бы смысл, а так - это ерунда просто. Да и вообще, чего вы переживаете? Выборы ещё не скоро, а значит гуру ещё не раз успеет отметиться в поддержке власти. Деньги то надо отрабатовать. Ну а мы, конечно, сделаем всё, чтобы "народ знал своих героев". Так что, если хотите добавить некий контекст, то пожалуйста. Кто ж против? Но это будет звучать как то коряво. Типа "Кургинян поздравил всех с тем, что Медведев отказался выдвигать себя в президенты". Но Медведев то такого не говорил. Он вообще ничего не говорил про своё выдвижение, а говорил только про выдвижение Путина. Алексей Мартов 15:06, 6 октября 2011 (UTC)

Раздел «Интересные факты»

Не совсем понимаю зачем в этом разделе мнение о Распадской и Шевчуке. Почему именно эти факты стали интересными? Означает ли это, что в раздел Интересные факты теперь можно тащить всё, что Кургинян сказал о ком-либо? Думаю не стоит устраивать там калейдоскоп мнений. Лучше завести особый раздел, или добавить интересные фразы в викицитатник.--Habilis⊕ 18:24, 5 октября 2011 (UTC)

Я поддерживаю предложение завести специальный раздел. Например, назвать его "политическая деятельность", как это сделано во многих статьях Википедии. Хотя пока фактов для этого раздела мало, можно их и других разделах размещать. Странно, что этот раздел до сих пор не создан.

Сегодня Кургинян интересен людям именно своей политической (а не, к примеру, театральной) деятельностью. Люди хотят разобраться, кто он: действительно искренний человек, болеющий душой за судьбы простого народа или "казачок засланный". И данная статья в Википедии должна помочь им в этом.

Те факты, которые я приношу в эту статью, относятся именно к политической деятельности (другое меня малоинтересует). И за каждый факт я готов отчитаться, почему я считаю его важным. Вот например, факт о "Распадской". Он очень важен. Ведь Кургинян вербует своих сторонников, привлекая их антикапиталистическим и антиолигархическим пафосом. Это на словах. А на деле получается несколько иначе. Он ездил в Междучеренск защищать тамошних олигархов. Алексей Мартов 08:02, 6 октября 2011 (UTC)

Хочу вам напомнить, что дело википедии не изобличать или оппонировать, а соблюдать нейтральную точку зрения. Если потереть любого человека, то на деле много чего обнаружится. Это нормально предоставлять факты, но выборка только определённых фактов уже не будет нейтральной. Не стоит раздел "Интересные факты" превращать в саркастическую критику. По тем же причинам здесь был спор о Ксении Лариной и Ирине Петровской.--Habilis⊕ 11:52, 6 октября 2011 (UTC)

Не стоит обобщать. Есть масса людей, которых если "потереть", ничего особенного не обнаружится. Но, как правило, такие люди не привлекаются на центральное телевидение для ведение нужных там дискуссий. Я согласен придерживаться правила о нейтральной точки зрения, поэтому я сосредоточился на фактах, а не на мнениях о Кургиняне. Спор о Ксении Лариной и Ирине Петровской тут не причем. Там, насколько я понял из обсуждения, основной претензий апологетов было то, что данные журналистки выражают своё никем не признанное за авторитет мнение. А я привожу высказывания самого С.Кургиняна. И уверен в том, что этих выссказваний вполне достаточно, чтобы адекватные люди составили своё мнение о нём. Это я ещё не добрался до смыслового содержания его теорий: всяких там "темных материй" и т.п. Алексей Мартов 15:17, 6 октября 2011 (UTC)

Да-да. "Я люблю смотреть как умирают дети." В. Маяковский. Любая мало-мальски знаковая публичная персона произносит за свою жизнь массу фраз, так что сумма этих фраз становится некой библией из которой при желании можно вывести всё что угодно. Дело не только в приведении, а ещё и в выборке. Уже по вашему настрою заметно, что вы настроены не нейтрально и собираетесь "разоблачать" и "добираться до смыслового содержания его теорий". Прошу вас не делать орис, не пытаться "разоблачать", а также не делать искажённую подборку.

Эта подборка уже искажена до меня, я просто исправляю искажение. Например, кто-то притащил сюда хвалебные речи Проханова о Кургиняне. Между тем известно, что в своё время Проханов (через свою газету) и Кургинян обменялись такими оскорблениями, что у приличного человека от них уши завянут.Алексей Мартов 17:33, 6 октября 2011 (UTC)

Например, ваше мнение о шахте Распадской основано на тезисе о том, что "Кургинян вербует своих сторонников, привлекая их антикапиталистическим и антиолигархическим пафосом." Сам этот тезис сомнителен, так как вы за К. утверждаете, что он против любого капитализма как такового. В противовес этому, вы приводите факт, который вам кажется интересным и который по вашему мнению выявляет истинную натуру К. Так вот для подкрепления такой аргументации необходимо привести какие-либо источники, желательно высказывания самого К, которые говорят о том, что К. является непримиримым борцом с любым капитализмом. Иначе это всё орис и ваши собственные измышления.--Habilis⊕ 15:56, 6 октября 2011 (UTC)

Этот тезис я пока что собираюсь вставлять в статью, поэтому отчитываться вроде как не обязан. Но если так хотите, то могу вас отослать к манифесту Кургиняна. Там прямо написано, что Россия дескать не совместима с капитализмом.Алексей Мартов 17:33, 6 октября 2011 (UTC)

• 1) Уважаемый Кервана, что за "итог администратора" имелся в виду, когда Вы организовали раздел "Стиль ведения дискуссии"? Что за такая новая процедура? Если я что-то пропустил, дайте ссылку на соответствующие правила. Насколько я понимаю, правила Википедии не дают администраторам привилегий в правке статей Википедии, если только такой администратор не был привлечён в качестве посредника, коего в статье пока нет. Составление раздела "Стиль ведения дискуссии" и наполнение его отрицательными отзывами является а) ориссом, б) нарушением ВП:НТЗ. Журналисты не являются АИ по "стилю ведения дискуссии", ибо не являются экспертами в ораторском искусстве. Также в данный момент наблюдается тенденция подавать факты вырванными из контекста так, чтобы составить отрицательное мнение о личности Кургиняна. Второй неприятной тенденцией является превращение энциклопедии в стенограмму журналистов. Это уже не первая статья, где персонально я наблюдаю, как в статью волокут всякий хлам, прикрываясь шаблоном НТЗ.

2) Теперь хочу пояснить для других участников: мы тут не торгуемся в духе "или и Проханов, и Петровская или ни Проханова, ни Петровской", а вносим информацию в соответствии с правилами. В случае с Петровской мы имеем однозначно ангажированное мнение оппонента, да к тому же на тему, по которой она банально не АИ. Немного отклоняясь от темы, можно сказать, что Сванидзе кричит похлеще Кургиняна, поэтому вполне очевидно, что мнение о причинах побед Кургиняна субъективно. Сравните "Суд времени" с "Сутью времени". "Суть времени" - десятки часов спокойного фактов и логики. Посему мнение Петровской - не более, чем троллинг личности Кургиняна. Константин Земляникин 10:36, 11 ноября 2011 (UTC)

3) Алексей Мартов, хочу напомнить, что Википедия не трибуна, поэтому призывы к тому, чтобы "читатели прочитали и сами всё поняли, какой Кургинян такой и сякой", нарушают правила.

4) Шаблон ВП:НТЗ должен вноситься только тогда, когда существуют (но не вносятся) подтверждённые АИ, либо вносятся в меньшей пропорции. Однако пока что не показана авторитетность приведённых источников. Более того, к приведённые источники нарушают ряд правил Википедии. Константин Земляникин 10:36, 11 ноября 2011 (UTC)

шаблон НТЗ

Прошу аргументировать постановку шаблона в соответствующий раздел. Какие источники, по вашему, не были учтены? Приведите их, пожалуйста Psikos 18:33, 10 ноября 2011 (UTC)

Я вижу в такой простановке способ отвлечь обсуждение от неавторитетности источника, и совершенно не вижу её обоснованности. Константин Земляникин 10:44, 11 ноября 2011 (UTC)

Обещание "дать в морду"

Необходимо дать ссылку на саму передачу с указанием времени или на стенограмму, а не слова третьих лиц, которые что-то слышали. Их мнение может исказить реальную суть слов, а главное контекст. Константин Земляникин 10:42, 11 ноября 2011 (UTC)

Спор вокруг цитаты Петровской

• Этот обсуждение перенесено со страницы ВП:ЗКА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Этот обсуждение перенесено со страницы ВП:ЗКА

• Администраторам действительно пора обратить внимание на данную статью. Налицо немотивированное удаление информации со стороны участников Кервана и Mistery Spectre, а также избирательное цитирование именно негативной информации. Удаляется информация, которая взята строго из источника, также удаляется информация релевантная критике и подтвержденная АИ. Как бы всё очевидно.Psikos
• Также прошу дать отдельную оценку "предупреждениям" участника Mistery Spectre, который ни написав ни слова на СО статьи после пары собственных откатов, немедленно пошёл на мою страницу обсуждения "пачкать" её, предупреждениями . Psikos 19:12, 10 ноября 2011 (UTC)
  • • Для начала не нужно вставлять выпады в мою сторону уже после того как я ответил на вашу реплику. Во вторых, называя предупреждение "пачканьем" вам чести не сделают в связи с правилом ВП:ЭП Mistery Spectre 19:29, 10 ноября 2011 (UTC)

После того как вы повесили необоснованное предупреждение на страницу обсуждения оппонента, не сделав ни единой попытки что-либо написать на СО статьи, вы ещё что-то будете писать про ВП:ЭП? Да ещё и сопровождая вот такими деловитыми советами cвоего коллегу: "...Если что можете сослаться что участник уже предупреждён за игры с цитатами..." :)))) Psikos 19:44, 10 ноября 2011 (UTC)

И? После этого можно отзываться о репликах оппонентов в стиле "пачкаете моё СО" ? :( Что-то ваших аргументов на СО я тоже не увидел Mistery Spectre 19:49, 10 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение на СО начал именно я. И не делал никаких попыток дискредитировать оппонента "предупреждениями", не говоря уже про деловитые советы как этим воспользоваться. Потому вопрос про ВП:ЭП не по адресу. Psikos 20:08, 10 ноября 2011 (UTC)

Мм, как тема о шаблоне НТЗ касается спора вокруг цитирования? Тем более, что тема была открыта аккурат после моего предупреждения в комментарии к правке. Разумеется, предупреждения созданы чтобы дискредитировать оппонентов, там даже категория есть "Вп:шаблоны для демагогии" :). Не покажите правило которое говорит "открытие темы на СО разрешает выпады и обвинения в умышленном зле у оппонентов ? Я честно не понимаю, какое это право даёт на фразы "пачкаете моё СО" и открытие выпады. Mistery Spectre 20:33, 10 ноября 2011 (UTC)

Факт в том, что диалог на СО начал я. А вы там даже не появились. На ваш вопрос о правиле, я напомню вам, что необоснованное обвинение оппонента в нарушении правил является нарушением с вашей стороны, тем более когда это делается таким образом, минуя СО.

Нет, вы ответьте на мой вопрос. Открытие темы на СО разрешает делать открытые выпады в адрес оппонентов? Ставить им диагнозы по вкладу, писать про "пачкаете СО" ? И как ваше упоминание "необоснованных обвинений" согласуется с тем фактом, что ниже вы ничем не подтверждая приписали мне умышленные нарушения и мне пишите что я там решил и что подумал? Опять же, вы "применяете" правила только к оппонентам? Mistery Spectre 22:24, 10 ноября 2011 (UTC)

Кто вам "ставил диагнозы по вкладу"? Приведите ссылку.Psikos 22:56, 10 ноября 2011 (UTC)

А кто там ниже писал мне что цитатой Петровой я собирался изобразить Кургиняна плохим или специально выискивал что-то из источника? Только не говорите что у вас потеря памяти. Mistery Spectre 23:39, 10 ноября 2011 (UTC)

Кто вам "ставил диагнозы по вкладу"? Приведите точную ссылку и цитату.Psikos 08:18, 11 ноября 2011 (UTC)

• • Коллега, объясните мне пожалуйста как с избирательным цитированием соотносится то что в разделе всего лишь одна цитата критикующая сабж, да и то оставить её вашему оппоненту стоило больших сил. Хочу заметить, что Psikos предупреждён за попытки завуалировать критику играя со смыслом цитаты. О подобных хитростях во время ВОЯ прекрасно написано на лурке, но я думаю администраторам и так всё понятно Mistery Spectre 19:11, 10 ноября 2011 (UTC)

Избирательное цитирование, - это когда берётся негативно окрашенная фраза и выдирается из контекста. Я же напротив возвращаю контекст, причём строго по представленному источнику: чтобы читатель понял о чём идёт речь. Вас это очевидно не устраивает, и вы это спешите назвать "попытки завуалировать критику" и спешите с предупреждениями. Думаю, что случай очевидный, и администратор просто пройдясь по истории правок, разбёрётся в ситуации. Psikos 19:17, 10 ноября 2011 (UTC)

Я не думаю что мои злые планы, это аргумент по неправильности моей правки. "Чтобы читатель понял о чём идёт речь" - именно поэтому я и сделал вывод, что вы переписываете цитаты дабы придать ей определённый смысл внешне. Так из цитаты "его многие поддерживают, но это из-за популизма" вы создаёте "его поддерживают все и вся, но я оскорбляя его считаю что он плохой". Это минимализация неудобного фрагмента при отсутствии возможности его удалить. Но опять же повторю, админы сами сделаю выводы. Mistery Spectre 19:25, 10 ноября 2011 (UTC)

Во первых, не я "создаю", а госпожа Петровская это прямым текстом говорит. Но только не так как вы это преподносите, а так как я включил в статью. А включил в статью я в полном соответствии с источником, строго по тексту. И вас это почему-то не устроило. "Минимализация" же по вашему сводится к выискиванию самой негативно окрашенной лексики в источнике и выдаче этого за "критику". Это, собственно говоря, и есть избирательное цитирование. Psikos 19:36, 10 ноября 2011 (UTC)

То есть из источников нужно добавлять только положительные оценки, иначе это избирательное цитирование? И почему вы сначала пытались неоднократно удалить эту цитату, а не сразу переписать её? И почему при подаче "прямого текста" как вы говорите, постоянно пропадает описание того где она работает? И самое главное, как ваша реплика о "самом негативном" и НТЗ, согласуется то что вы сразу же добавили к этой маленькой цитате обширную цитату с откровенно эмоциональным и негативно окрашенной лексики(с) ? Это уже не просто игра со смыслами, это трибуна. И я крайне сомневаюсь, что выделение из этого источника негативного мнения, это избирательное цитирование, положительных оценок там просто нет. Я снова повторюсь, вы прикажете даже из критических источников цитировать только позитивные моменты? Такой подход, увы, как раз и будет избирательным цитированием. Mistery Spectre 19:46, 10 ноября 2011 (UTC)

Это уже действительно трибуна, но только с вашей стороны. Добавлять надо из источников всё, что в нём содержится. И что значит я "пытался удалить неоднократно"? Я удалил всего единожны, сославшись на решение администратора. Кто-то там вернул. Ну да Бог с ним, чтобы не делать конфликт я не пошёл на обострение и согласился. Но только давайте посмотрим в суть критики, а не выдернем из неё самую негативно окрашенную лексику. И госпожа Петровская написала именно то, что я пытался включить в статью - это суть её критики - она пишет именно(!) о рейтинге и даёт своё объяснение именно(!) успеху С. Кургиняна. Вас же контекст почему-то не устраивает, вас устраивает только негативная тирада, которую вы хотите выдать за критику. Идём далее. Дальше есть АИ релевантный именно прозвучавшей критике со стороны Петровской. И вас это тоже не устраивает. Почему-то..Почему же? Видимо всё дело в упомянутой вами трибуне. Ведь куда приятнее, когда вместо содержательной критики и содержательного ответа на неё будет присутствовать коротенькое крайне негативное выражение вне контекста...дескать он "плохой такой рассякой" вообще, в целом. Psikos 20:00, 10 ноября 2011 (UTC)

Неужели вы думаете, что с помощью щепотки критики в статье где позитива на 98% я собирался создать у читателя негативное впечатление о сабже? :). Я рассчитываю от вас более развёрнутой аргументации, чем "вы просто плохой человек!". Далее вы мне так и не объяснили как можно избирательно цитировать негативные моменты в источнике который негативно рассматривает Кургиняна вообще? Да и фраза о рейтинге изначально была в цитате, что-либо дописывать не было необходимости, но вы с одной стороны подчеркнули про успех Кургиняна, а с другой перефразировали мнение Петровой в "обиду проигравшей". И вы действительно считаете что маленькая цитатка это "негативная тирада с эмоциональной окраской", а откровенный памфлет с пол раздела после неё на тему "оппоненты ничтожны" это нейтрально и не создаёт у читателя никаких впечатлений? Тут я вас переформулирую, "критика зрительно как то затеряется на фоне помпезного восхваления сабжа и его ответов на пол раздела". Но почему то я не получаю ответы на свои вопросы, а только слышу какой я плохой и что я замышляю. Mistery Spectre 20:19, 10 ноября 2011 (UTC)

В моей аргументации нет ни слова про "вы просто плохой человек!", моя аргументация сводится исключительно к обсуждению источника. Слово "трибуна" впервые употреблено именно вами, так что уж не взыщите, когда вам отвечают зеркально, да ещё и куда более весомым поводам. Идём далее. Я ни разу не "перефразировал" мнение Петровской, а напротив максимально придерживался её собственного текста. Далее, ваша апелляция к тому, что, по вашему, в статье "позитива на 98%" никак не отменяет требования нейтрального изложения из конкретно(!) взятого источника. Сразу сделаю оговорку на ваше возможное замечание, которое вы можете сделать, увидев слово "нейтральное": нейтральное это не значит 50 на 50. Если уж вы настаиваете на присутствии источника, который затрагивает рейтинги и результаты программы, то место будет предоставлено всем сторонам, и их мнение будет раскрыто полностью, а не сокращено до одной ругательной фразы, вырванной из контекста так, что читатель никак не поймет, в связи с чем же госпожа Петровская именно так высказалась.

Далее. Если бы в этом источнике не было положительных отзывов, то с вашей стороны не было бы никаких возражений. А ведь я добавил строго из этого источника, дословно. Вот это вас и не устроило. А источник этот пишет именно(!) о рейтинге и даёт своё объяснение именно(!) успеху С. Кургиняна. Psikos 20:04, 10 ноября 2011 (UTC)

"Вот это вас и не устроило" - о, вы умеете читать мои мысли?!. Расскажите, пожалуйста о чём я сейчас думаю или как зовут мою собаку например. В источнике написано прямым текстом "За Кургиняна многие проголосовали, но это из-за того что он играл на публику", ну хоть убейте, не вижу тут позитивного мнения об Кургиняне. То есть, в условной фразе "Петя убил Васю, поэтому выиграл на выборах" - мы должны сделать особый акцент на второй части предложения, поскольку это "положительное мнение" ? Как вы не понимаете, что это избирательное цитирование, я понять не могу Mistery Spectre 20:33, 10 ноября 2011 (UTC)

Умения читать "ваши мысли" здесь абсолютно не нужно - то, что вас не устроило вы отлично продемонстрировали немотивированным удалением. Так что можем оставить ваше игривое предложение о имени вашей собаки в стороне. То, что было написано в источнике прямым текстом я и включил в статью. Ещё раз подчеркну - именно это я и включил в статью. Ежели вы действительно упорствуете в том, что вы что-то не понимаете, я могу привести развернутые цитаты. Первое - что было в источнике и второе, что было включено мной в статью. Совпадение будет выше почти полное, почти дословное. Желаете? Psikos 21:01, 10 ноября 2011 (UTC)

Вы ничего не забыли? Например поставить к своему утверждению "на мой взгляд"? :) А то странно читать, как мне же пытаются продавить что я же решил или подумал по какому то поводу. Mistery Spectre 22:24, 10 ноября 2011 (UTC)

Здесь никто не обсуждает, "что вы подумали", а только то, что сделали. Или вы настаиваете на том, что удалённый вами фрагмент вас устраивал? Т.е вы хотите сказать, что он вас УСТРАИВАЛ, но вы его всё равно УДАЛИЛИ? Psikos 23:02, 10 ноября 2011 (UTC)

Итак, вот что мной дополнено по источнику

«СожалеяГоворя о неизменно единодушной поддержке, которую телезрители, голосуя по телефону, оказывают именно позиции С. Кургиняна, обозреватель Ирина Петровская нашла своё объяснение личностного плана данному факту: Он берет горлом, темпераментом, часто переходящим в истерический раж, доступностью аргументации и популистской апелляцией к народу»

А вот источник откуда это взято: «...И все же, повторю, вновь с разгромным счетом победил Кургинян… в чем причина такой почти что единодушной поддержки, которую телезрители, голосуя по телефону, неизменно оказывают именно Кургиняну, а не Леониду Млечину, отстаивающему в программе либеральные позиции… Есть и у меня свои версии. Сначала личностного плана… Сергей Кургинян, хотя на рабочего с колхозником тоже не тянет, пользуется совершенно иным арсеналом средств. Он берет горлом, темпераментом, часто переходящим в истерический раж, доступностью аргументации и популистской апелляцией к народу…»

Итак, НЕВООРУЖЁННЫМ глазом видно, что я строго придерживался источника. Вы продолжаете упорствовать в своём мнении, что я якобы «переписываю цитаты дабы придать ей определённый смысл внешне» и «перефразировал мнение Петровской»? Psikos 21:29, 10 ноября 2011 (UTC)

И совершенно ни чего, что благодаря вырванной из контекста цитате, умалчивается что Петрова разоблачает (как она видит вопрос на свой взгляд конечно) эту самую поддержку. То есть сначала давалась просто констатация общей сути её статьи, вы же вырывая фразу, создавая ощущение что она во первых признаёт некий успех Кургиняна (хотя в статье говорится только "чувствовал себя победителем заранее и воспринимал его как успех") и сокращаете мнение Петровой до эмоциональных обид. И после этого "удачно" выбранная фраза из аи "строго по источнику" создаёт нужно впечатление "оппоненты признают успех Кургиняна, но тявкают будучи побеждёнными", и ко всему этому добавляется ещё огромная цитата самого сабжа. Кстати, а насчёт таких "ответов", вы не задумывались над ВП:ВЕС в статье? Если вы опять начнёте писать, что в критическом аи нельзя цитировать критическое мнение, а ВП:ЭП на вас не распространяется, то эта реплика будет в этом топике последней. Пусть администраторы делают выводы, и про цитирование и про выпады и про двойные стандарты. Ходить по кругу с человеком который вместо ответа на мои вопросы, просто повторяет свою аргументацию, я не намерян Mistery Spectre 22:24, 10 ноября 2011 (UTC)

Администраторы без сомнения должны разобраться в вопросе, но поскольку даже после точного цитирования мной включенного фрагмента и источника, вы продолжаете настаивать на том, чего не было и нет. Будем разбираться маленькими шажками. Итак, вопросы:

-(1) Где я написал фразу которую вы мне приписываете, что "в критическом аи нельзя цитировать критическое мнение" ?

-(2) Кем "умалчивается что Петрова разоблачает эту самую поддержку" ?. Вот именно мной(!) пояснена ее позиция [6].

-(3)Есть ли в статье Петровской слова [«...И все же, повторю, вновь с разгромным счетом победил Кургинян… в чем причина такой почти что единодушной поддержки, которую телезрители, голосуя по телефону, неизменно оказывают именно Кургиняну или эти слова кто-то сочинил?

-(4) настаиваете ли вы на том, что оппоненты НЕ признают успех Кургиняна?

-(5) На основании чего вы утверждаете , что я "сокращаю мнение Петровой до эмоциональных обид"? Как показывает история правок я её мнение только расширял в строгом соответствии с источником, что я даже на этой странице продемонстрировал.

Итак, попрошу ответить на эти вопросы. Psikos 22:54, 10 ноября 2011 (UTC)

-(1) Не придирайтесь к словам. Это был ответ на ваше заключение, что я не цитирую положительные вопросы в критическом аи

-(2) Тем что после вырывания фразы из контекста создаётся впечатление, что она полностью признаёт своё некий проигрыш и начинает огрызатся на Кургиняна из-за злых побуждений.

-(3) Как вы думаете, если я пишу что она вырвана из контекста, то я признаю её наличие?

-(4) Настаиваю конечно. В этом и есть вырывание фразы из контекста с вашей стороны. Петрова говорит лишь о победе Кургиняна в этой передачи и дальше пишет что это и не победа, и Кургинян ведёт спор неправильно. Читая же только приведённую вами цитату, действительно может создаться впечатление что они признают его победу и лежат в его ногах.

-(5) Всё это показывает только вырывание фразы из контекста, которая в данном ключе создаёт ложно впечатление о сути статьи Петровой. То что эта фраза "строго так написана в источнике" ещё совершенно ничем не обосновывает то что она не вырвана из контекста. Вам кто-то говорил что её там нет? А теперь давайте вы ответите на мои вопросы, ответов на которые вы избегаете с самого начала обсуждения, причём повторяя одни и те же аргументы.

1. Считаете ли вы что эта цитата единственный возможный вариант отображения мнения Петровой и оно идеально передаёт суть статьи?

Да, в этом суть. При написании я максимально возможно ипользовал слова самого автора. Суть статьи Петровской в этом и состоит - она пишет о победе C. Кургиняна и о рейтинге, далее предлагает своё объяснение "личностного плана" и противопоставляет одну часть аудитории другой. Psikos 08:09, 11 ноября 2011 (UTC)

2. Считаете ли вы нормальным писать в мой адрес "пачкает СО" и обвинять меня в заочно негативных побуждениях и умышленных нарушениях, в тоже время не сопровождая это развёрнутой аргументацией?

Считаю нормальным писать в ваш адрес "пачкаете" мою СО, поскольку вы до этого не сделали не единой попытки вступить в диалог на соответствующей странице обсуждения, а сразу поспешили вешать "предупреждения". Остальные вопросы не по адресу, поскольку никаких "обвинений в заочно негативных побуждениях и умышленных нарушениях" нет. Приведите ссылку? Psikos 08:09, 11 ноября 2011 (UTC)

3. Считаете ли вы, что цитируя негативные источники, нужно делать упор на некие "позитивные" моменты в упор основной негативной линии источника ?

Цитируя источники упор нужно делать на содержательной сути. Что я и пытаюсь сделать. Psikos 08:09, 11 ноября 2011 (UTC)

4. Считаете ли вы, что большой блок эмоционального ответа Кургиняна после трёх строчек критики, соответствует ВП:НТЗ и ВП:ВЕС

ВП:НТЗ соответствует, поскольку он абсолютно релевантен данной критике. ВП:ВЕС обсуждается после того, как этот ответ будет там оставлен, а не после того, как его удаляют (нормальный такой ВП:ВЕС - удаление ответа оппонента)Psikos 08:09, 11 ноября 2011 (UTC)

5. Допускаете ли вы, что ваши оппоненты также начнут переписывать "строго по источнику" положительные цитаты в разделе Критика?

Конечно, допускаю. А в чём проблема?

6. Почему при "переписывания строго по источнику" мнения Петровой, вы несколько раз убрали данные о месте её работы?

Потому что данные о месте её работы НЕ содержатся в источнике. Место её работы НИКАК не относится к предмету статьи. Читатель пройдя по ссылке на статью о Петровской легко найдёт место её работы. Место работы может быть указано, если отсутсвует статья о персоналии. Обычно указывается только род занятий или учёная степень. В данном случае указано, что она "обозреватель", можно изменить на "журналист". Psikos 08:09, 11 ноября 2011 (UTC)

7. Считаете ли вы нарушением НТЗ то что весь раздел мнения состоит из цитат сторонников Кургиняна?

Нет не считаю. На СО статьи вам задан вопрос, какие источники по вашему не были учтены? Где эти источники? Как я уже писал ранее НТЗ - это не значит 50на50. Если подавляющее большинство источников конструктивно оценивает Кургиняна, то какие могут быть претензии? Psikos 08:09, 11 ноября 2011 (UTC)

Вот все мои вопросы, если вместо ПРЯМОГО ответа на них, я снова получу туже те же самые аргументы и претензии, я напишу на Форум Администраторов обращая внимание на систематическое НЕ СЛЫШУ и нарушение ЭП. Но в любом случае эта моя реплика тут последняя, так-как я уже чувствую каков будет ваш ответ и N-ный раз ничего повторять не буду. В тоже время не надейтесь, что так вы от меня отделались ;) Mistery Spectre 23:39, 10 ноября 2011 (UTC)

Необоснованное обвинение оппонента в нарушении НЕ СЛЫШУ и ЭП - это нарушение правил с вашей стороны. Вы получили прямые ответы. Любопытно взглянуть, что вам скажут на форуме администраторов за кросспостинг. Надежды же мои связаны только и исключительно с созданием полноценной энциклопедии.Psikos 08:09, 11 ноября 2011 (UTC)

Итак, на мой первый вопрос «Где я написал фразу которую вы мне приписываете, что в критическом аи нельзя цитировать критическое мнение», вы не можете привести подтверждающую ссылку и пишете «Не придирайтесь к словам. Это был ответ на ваше заключение». Далее. На вопрос «Кем "умалчивается что Петрова разоблачает эту самую поддержку" ? Вы пишете «Тем что после вырывания фразы из контекста создаётся впечатление, что она полностью признаёт своё некий проигрыш и начинает огрызатся на Кургиняна из-за злых побуждений.» Обращаю ваше внимание на ваше же слова в вопросе:«разоблачает эту самую поддержку». Именно мной вставлена содержательная часть этого разоблачения (вот она. Петровская противопоставляет интеллектуальные возможности массовки и телеаудитории). Далее, судя по вашему ответу на вопрос 3 вы не оспариваете, что включенные мной слова принадлежат именно Петровской. При этом(!!) вы настаиваете на том, что оппоненты НЕ признают успех Кургиняна (это при наличии слов Петровской«И все же, повторю, вновь с разгромным счетом победил Кургинян»). И далее вы утверждаете, что хотя слова Петровской хоть и приведены строго по тексту, тем не менее «вырваны» из контекста. Ну что ж, давайте смотреть. Итак, в статье сначала признается убедительная победа Кургиняна, затем выдвигается объяснения, говоря выражением Петровской, «личностного плана». Затем противопоставляется интеллектуальный уровень телеаудитории и массовки. Что же по вашему упущено, какой контекст утрачен? Psikos 08:39, 11 ноября 2011 (UTC)

• Этот обсуждение перенесено со страницы ВП:ЗКА

• Я согласен с участником Mistery Spectre, в правках Psikos невооруженным взглядом видно его предвзятое отношение к данному вопросу, о чем свидетельствуют ориссные формулировки вроде "сожалея", "нашла свое объяснение" и излишнее акцентирование внимания на удобных фактах ("единодушной поддержке", "оказывают именно позиции С. Кургиняна"). Но смысл критики теряется, таким образом нарушается ВП:ВЕС. Кервана 17:14, 11 ноября 2011 (UTC)

Если бы хоть что-то подобное было видно невооруженным взглядом, то у вас бы не возникло затруднения это продемонстрировать. Я вот элементарно продемонстрировал, что вставляемый текст, полностью соответствует тексту Петровской. Начинаем второй этап обсуждения. Psikos 17:50, 11 ноября 2011 (UTC)

Понимаете, суть статьи и критики не в том, что вновь с разгромным счетом победил Кургинян и единодушной поддержки, которую телезрители, голосуя по телефону, неизменно оказывают именно Кургиняну добавление таких такстов в статьи поворачивает критику с ног на голову. Сейчас в статье висит версия: В статье газеты «Известия» обозреватель Ирина Петровская, говоря о Кургиняне, отметила: Он берет горлом, темпераментом, часто переходящим в истерический раж, доступностью аргументации и популистской апелляцией к народу, это, по её мнению является причиной регулярной поддержки Кургиняна в телевизионных голосованиях. Этого достаточно, здесь раздел критики, а не описание результатов голосования и степени поддержки Кургиняна на голосованиях. Кервана 18:06, 11 ноября 2011 (UTC)

Суть статьи, как я продемонстрировал ниже, вот какая: Петровская говорит, что Кургинян с разгромным счетом победил Млечина потому, что, по её личному мнению, стиль Кургияна импонирует большинству телезрителей, которые, по её мнению, не слушают аргументов, в отличие от массовки, которую она лично считает интеллектуалами. Вот в чём суть статьи. Будете оспаривать? И выкидывать из этой статьи отдельные моменты нельзя. Она будет раскрыта целиком. Здесь важны все замечания. Если бы это было не так, то госпожа Петровская бы написала коротенькую заметку, в которой бы был только один тезис, который бы она повторила разочков пять для объёма статьи. Но она так НЕ сделала. Psikos 18:15, 11 ноября 2011 (UTC)

Так, еще раз. Здесь раздел отзывы и критика. Это не раздел, где описываются разгромные счета и уровень зрительской поддержки, об этом пишите в соответствующих разделах. Кервана 18:28, 11 ноября 2011 (UTC)

Увы нет. Здесь описывается всё, что написано в источнике. Разгромные счета и уровень зрительской поддержки, признаваемый оппонентом это тоже "отзывы и критика".

Так задаю ещё раз вопрос. Вы будете оспаривать суть статьи, которую я привёл? Psikos 18:34, 11 ноября 2011 (UTC)

Я оспариваю конкретную формулировку, которую вы хотите внести в статью, таким образом полностью искажая критику Петровской. Хотите внести, сначала проконсультируйтесь с посредником. Кервана 18:55, 11 ноября 2011 (UTC)

Таким образом суть статьи в моём изложении чуть выше вы не оспариваете.Psikos 18:58, 11 ноября 2011 (UTC)

У нс видимо разное понимание слова суть. Кервана 19:46, 11 ноября 2011 (UTC)

Ответ с новой строки.

Нет проблем, я могу задать тот же вопрос другими словами, которые, надеюсь, будут вам понятны. Вот краткое изложение статьи Петровской: Петровская говорит, что Кургинян с разгромным счетом победил Млечина, и эта поддержка со стороны телезрителей была неизменно единодушной потому, что, по её личному мнению, стиль Кургияна импонирует большинству телезрителей, которые, по её мнению, не слушают аргументов, в отличие от массовки, которую она лично считает интеллектуалами.. Вы будете оспаривать, что именно это является кратким изложением статьи? Psikos 20:00, 11 ноября 2011 (UTC)

Вероятно это краткое изложение статьи с чрезмерным выпячиванием удобных для вас фактов и умалчиванием неудобных, добавлением после каждой фразы "по личному мнению Петровской". Таким образом, как я и говорил полностью теряется смысл критики. И как говорил Mistery Spectre вы пытаетесь критическую статью превратить в восхваляющий Кургиняна источник. Кервана 20:28, 11 ноября 2011 (UTC)

На СО статьи надо обсуждать содержание статьи и источники, а не поворачивать разговор в сторону личности и мотивации оппонента ("вы пытаетесь критическую статью превратить в восхваляющий"), поскольку это нарушение требований правил ВП:ЭП. Итак вопрос был задан прямой. Ответ на него либо да, либо нет. "Вероятно.." - это по сути уход от ответа, поскольку вероятность никак не обозначена, и изменяется, как мы знаем, от 0 до 1. Ответе пожалуйста прямо на вопрос, вы будете оспаривать, что именно ЭТО является кратким изложением статьи? Psikos 20:40, 11 ноября 2011 (UTC)

В принципе, кроме нескольких ориссных формулировок это можно назвать кратким изложением. Но вы не понимаете, что в рамках раздела отзывы и критика нас интересует именно мнение Петровской о Кургиняне, а не ее замечания, что Кургинян неизменно побеждает с разгромным счетом или кого она считает интеллектуалами. Это может быть представлено в соответствующем разделе, но не здесь. Кервана 21:10, 11 ноября 2011 (UTC)

Давайте сначала разберёмся с кратким изложением. А потом перейдём к остальным вопросам. Итак, вы согласны с таким кратким изложением, кроме нескольких, по вашему выражению, "ориссных формулировок". Что это за формулировки? Psikos 21:13, 11 ноября 2011 (UTC)

Коллега, сначала скажите, зачем вам вообще это надо? Если вы хотите потом добавить эту свою краткую формулировку в статью, то я вас сразу разочарую: у нас нет задачи сокращать статью Петровской до пары предложений и потом добавить в статью о Кургиняне. Наша задача в том, чтобы найти как Петровская характеризует/оценивает Кургиняна, зачем нам остальные ее рассуждения? Если не поэтому хотите сформулировать краткое изложение, то скажите почему? Тогда можно будет понять в каком русле вести беседу. Кервана 21:32, 11 ноября 2011 (UTC)

Цель очевидна. Нельзя понять смысл критики, и ,соответственно, нельзя её адекватно представить, не разобравшись, что же в действительности написал автор. Если следовать по этому пути, то это и будет вырыванием фразы из контекста. Это тем более актуально сейчас, когда прозвучали обвинения в "вырывании из контекста". Чтобы понять смысл критики, надо смочь её хотя бы кратко сформулировать. В этом направлении и двигаемся. Итак, какие же формулировки показались вам "ориссными"? Psikos 21:44, 11 ноября 2011 (UTC)

Так я не понимаю, чем вас не устраивает нынешняя формулировка? Дается цитата Петровской где она характеризует Кургиняна, затем следуют слова: Это, по её мнению, является причиной регулярной поддержки Кургиняна в телевизионных голосованиях. Вам ведь обязательно надо, чтобы в формулировке присутствовали какие-то громкие слова вроде разгромный счет, единодушная поддержка. Так ведь? Но это к делу не относится (также как и многое другое в статье Петровской). Кервана 10:44, 12 ноября 2011 (UTC)

Ответ с новой строки

Петровская при написании статьи не ограничилась только указанием на регулярность поддержки, она неоднократно обратила внимание на единодушность и безоговорочность этой поддержки. Если мы считаем её за авторитетный источник, мы не можем игнорировать её оценок в какой-либо части, а должны предельно чётко передать суть её критики. Вновь прошу ответить, какие же формулировки показались вам "ориссными"? Пожалуйста, дайте ответ. Или вы не можете найти ориссных формулировок? Psikos 10:52, 12 ноября 2011 (UTC)

Коллега, вы опять придумываете, неоднократно это только 1 раз в тексте было слово единодушной, слова безоговорочной вообще не было, также как и регулярной (правда было слово "неизменной"). Ну и упоминаются эти слова не на протяжении всей статьи, а в рамках одного абзаца. То есть содержимое одного абзаца вы раздуваете до смысла всей статьи. Да даже если так, тут нет характеристики Кургиняна со стороны Петровской. Да, Кургинян побеждал по итогам телефонного голосования, и что? В статье просто идет констатация этого факта. Это нужно написать в соответствующем разделе. Кервана 11:07, 13 ноября 2011 (UTC)

Наилучшим образом опровергнуть ваши слова, что я что-то там "придумываю" нам поможет опять же источник. Петровская: "И все же, повторю, вновь с разгромным счетом победил Кургинян. Тенденция, однако. Именно ей и посвятили создатели громкого проекта два специальных выпуска "Суда времени", в которых с помощью приглашенных экспертов пытались разобраться, в чем причина такой почти что единодушной поддержки, которую телезрители, голосуя по телефону, неизменно оказывают именно Кургиняну...". Итак, Петровская ПОВТОРЯЕТ ВНОВЬ (это и есть неоднократно). Петровская пишет с РАЗГРОМНЫМ СЧЁТОМ (это безоговорочность). Петровская пишет НЕИЗМЕННО (это, как вы сами заметили регулярность поддержки). Петровская пишет ЕДИНОДУШНАЯ ПОДДЕРЖКА (тут и комментировать не надо).

Причём обращу ваше внимание, что со смыслом статьи, кратко сформулированным мной, вы согласились. НО сделав оговорку про некие "ориссные" формулировки. Я неоднократно просил вас назвать эти формулировки. ГДЕ же ответ? Что это за формулировки? Psikos 14:02, 14 ноября 2011 (UTC)

Спор вокруг цитаты Петровской 2

Итак, мы пришли к тому, что вставляемые мной текст не придуман мной, а является почти дословно текстом журналиста Петровской.

Со стороны оппонентов последовало утверждение, что "слова Петровской «вырваны» из контекста"

Итак, рассматриваем пристально статью Петровской:

В статье сначала признается убедительная победа Кургиняна (вот какие выражения использует Петровская: "то есть большинством голосов поддержала позицию Кургиняна", "повторю, вновь с разгромным счетом победил Кургинян", "причина такой почти что единодушной поддержки, которую телезрители, голосуя по телефону, неизменно оказывают именно Кургиняну" ),

Далее идёт первое противопоставление "народа" и массовки (выражения Петровской "Для него "телефонный народ" - это и есть подлинный народ" "Но "телефонный народ" - не суть весь народ" "Кто голосует по телефону? Бог весть".) Затем выдвигается объяснения, говоря выражением Петровской, «личностного плана»(выражения Петровской: "свои версии. Сначала личностного плана и далее цитата оппонентов"). Затем идёт повторное(!) противопоставление интеллектуального уровня телеаудитории и массовки ("людей мало волнует ход грядущего обсуждения - они сами с усами", "А вот народ, сидящий в студии, потому и голосует иначе, что слышит аргументы").

Итак вновь возвращаемся к вопросу: Что же по вашему упущено, какой контекст утрачен? Psikos 17:27, 11 ноября 2011 (UTC)

Обращаю ваше внимание, что мной сохранена хронология появления данных фраз в статье: именно в таком порядке они появляются в статье. Итак, что же по вашему упущено, какой контекст утрачен? Psikos 17:53, 11 ноября 2011 (UTC)

Временный комментарий: обратите вниманиея ваш текст оставил там где вы просили. Psikos

Ответил выше Кервана 18:10, 11 ноября 2011 (UTC)

Дублирую сюда:

Суть статьи, вот какая: Петровская говорит, что Кургинян с разгромным счетом победил Млечина потому, что, по её личному мнению, стиль Кургияна импонирует большинству телезрителей, которые, по её мнению, не слушают аргументов, в отличие от массовки, которую она лично считает интеллектуалами. Вот в чём суть статьи. Будете оспаривать? И выкидывать из этой статьи отдельные моменты нельзя. Она будет раскрыта целиком. Здесь важны все замечания. Если бы это было не так, то госпожа Петровская бы написала коротенькую заметку, в которой бы был только один тезис, который бы она повторила разочков пять для объёма статьи. Но она так НЕ сделала. Psikos 18:17, 11 ноября 2011 (UTC)

Аи о взглядах Кургиняна в 90-тые

Я просто оставлю это здесь [7] Mistery Spectre 22:43, 11 ноября 2011 (UTC)

НТЗ в разделе интересные факты

ВП:НТЗ гласит: Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. В одном из отзывов мнение Росмана передается как истинный факт, нарушая таким образом НТЗ. Кроме того, это мнение есть уже разделом выше, так что оно тут совсем лишнее. Кервана 10:24, 12 ноября 2011 (UTC)

Всё верно. Однако какая либо иная точка зрения должна опираться на авторитетные источники. Если такого источника нет, то и никакой ИНОЙ точки зрения нет (разумеется, в терминах правил Википедии). Поэтому чтобы говорить об ИНОЙ точке зрения необходимо представить АИ, а не собственную оценку. Какие АИ не учтены, предъявите их пожалуйста?Psikos 10:38, 12 ноября 2011 (UTC)

То, что вы сказали, относится к ВП:ВЕС. Я же говорю, что нарушена НТЗ. Ознакомтесь с правилами. Кервана 11:09, 12 ноября 2011 (UTC)

Я весьма хорошо знаком с правилами. То, о чём я говорю, относится непосредственно к НТЗ. Так есть источники с иным мнением? Приведите их, пожалуйста. Psikos 11:40, 12 ноября 2011 (UTC)

Нет похоже вы слабо знакомы с правилами или своеобразно их трактуете. Наличие или отсутствие иных точек зрения меня совершенно не волнует. Кервана 11:44, 12 ноября 2011 (UTC)

Уверяю вас, что отлично ориентируюсь в правилах. Но тем не менее, вместо того, чтобы предоставлять источники и обсуждать их, вы вновь пытаетесь свети обсуждение на личность оппонента. Это не хорошо. Из отсутствия у вас источников и фразы "наличие или отсутствие иных точек зрения меня совершенно не волнует" приходится сделать вывод, что ИНАЯ точка зрения является ЛИЧНО ВАШЕЙ. Но мнение редактора Википедии не существенно для содержания статьи. Вновь прошу, если так называемая иная точка зрения НЕ ваша, то приведите пожалуйста источник, чья она? Да, и в чём собственно заключается? Psikos 11:54, 12 ноября 2011 (UTC)

Коллега, может быть вы не поверите, но у меня никакого своего мнения на этот счет нет. Я даже возможно соглашусь с мнением Росмана. Только какое это имеет значение? Что поделать приходиться переходить на вашу личность, потому что вы элементарно не понимаете правила, не понимаете что значит нейтральность энциклопедии, нейтральный стиль. А когда вам их объясняют и дают ссылки на конкретные правила, вы демонстрируете оригинальное понимание правил. О чем можно говорить с участником, который просто не понимает правил, но считает что весьма хорошо знаком с ними? Поэтому я не готов с вами продолжать дискуссию, по крайней мере без посредника. Кервана 12:11, 12 ноября 2011 (UTC)

Отсутствие аргументов практически всегда заменяют переходом на личность оппонента, приписывая себе верное понимание правил. И это явное нарушение ВП:ЭП. Вы даже не отрицаете данного перехода на личности с вашей стороны, и мне хочется настоятельно обратить ваше внимание на недопустимость подобного поведения. Понимание правил не сводится к цитированию лишь одного предложения из правил. Правило рассматривается всё целиком. Приведу вам пример. Пусть существует источник, в котором указано, что "футбольное поле зелёное". При отсутствии другого источника, утверждающего что либо отличное, НЕТ необходимости писать "по мнению Иванова, футбольное поле зелёное". Пишут просто "футбольное поле зелёное" и всё. Потому что иного мнения НЕТ как такового. И данная формулировка полностью отвечает правилу ВП:НТЗ. Отвечать на вопросы оппонентов и приводить запрашиваемые источники придётся и при посреднике и без него. Так что остаётся только вновь спросить, что это за ИНАЯ точка зрения, и в чём она заключается? Psikos 14:13, 14 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Кервана, Первое: эксперты на то и эксперты, чтобы выносить суждения о фактах. В противном случае мы должны будем писать не "Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года", а "по мнению историков Иванова-Петрова-Сидорова, Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года". Далее, второе: если бы это было лишь личное мнение Россмана, нужно было бы его атрибутировать, однако данный факт подтверждается и другими экспертами, более того, он подтверждается заявлениями самого Кургиняна. То есть мнение Кургиняна о себе подкрепляется мнением эксперта. И третье. Ничего страшного в частичном повторении информации не вижу, напротив, данная информация позволяет избежать однобокого описания ситуации, когда просто-напросто непонятно, почему Кургинян облил водой Доброхотова. В усечённом варианте, к которому Вы предлагаете свести отзыв, создаётся явно ненейтральное описание ситуации. Константин Земляникин 10:38, 14 ноября 2011 (UTC)

Коллега, я вам могу только порекомендовать то же, что участнику Psikos, а именно пройти по ссылке ВП:НТЗ и прочитать Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты (это про вторую мировую войну). Впрочем насколько я знаю и насчет второй мировой войны есть разные взгляды (кроме того, история это не точная наука, так что и по этому показателю пример неуместен). Таким образом получаем, что уточнение, что это мнение Росмана все же нужно, но именно это и есть чуть выше, и поэтому такой повтор является лишним. Кервана 16:36, 14 ноября 2011 (UTC)

Пионтковский

Во-первых, Каспаров.ру - это маргинальный источник. Во-вторых, сам Пионтковский не является экспертом в области политологии, а посему не АИ: он кандидат физ-мат наук. Константин Земляникин 10:23, 14 ноября 2011 (UTC)

Для начала Кургинян тоже не политолог и в большинстве случаев сам подпадает под МАРГ. В связи с этим требовать аи по политике для критиков Кургиняна не очень конструктивно. Во вторых, он известный диссидент, что уже говорит о его известности как политика и правозащитника. И в третьих, вы опять начали удалять критические мнения? Из-за подобных ваших правок и так уже планируется посредничество в этой статье. В четвёртых - считаете что Каспаров.ру - маргинальный, выносите на КОИ. И да, почему физик в критике у вас вызвал нарекания, а экономист и писатель в "похвале" нет? Mistery Spectre 10:33, 14 ноября 2011 (UTC)

1. Ну так мы и не используем Кургиняна в качестве АИ по политологическим вопросам. 2. Кто диссидент? 3. Вы приписываете мне те причины удаления, коих нет, например критичность мнения - не является причиной для удаления. Я указал причины для удаления. 4. Читайте правила: необходимость доказывать авторитетность источника ложится на плечи того, кто этот источник продвигает. Константин Земляникин 10:41, 14 ноября 2011 (UTC)

1. Почему тогда критиковать Кургиняна должны исключительно политологи? И это при том что при похвале его, никаких ограничений почему то нет. 2. Пионтковский, кто же ещё. 3. Почему тогда вы не трогаете позитивные мнения, очевидно имеющие те же проблемы? 4. В правилах этого нет, да и не я добавил этот аи. Вы высказали утверждение что это не аи, так доказывайте его. Никто перед вами оправдываться не должен Mistery Spectre 10:44, 14 ноября 2011 (UTC)

Оцените разницу между оценкой формы донесения К своих мыслей и оценкой взглядов Кургиняна и его школы. Обвинить в неразборчивости, обвинить в крикливости, обвинить в том, что у К пахнет изо рта, или он слишком сильно "размахивает ручонками". Всё это безусловно признак Высокой Критической Гуманитарной Школы. Но разве мы не можем взять почти любого классика, любую персону, и найти изрядное количество личностных критических оценок.

Что до того, что для "похвалы нет ограничений". Похвала и критика не равносильные противоположности. Уж простите, это может довести до того, что некоторые возьмут колоноскоп и попросят царицу Савскую нагнуться. Ведь как же не добавить в статью такую критику для создания видимости нейтральности! Нудно ли следовать тем же правилам и в таком же стиле дополнять статьи оппонентов Кургиняна и вставлять туда мнения об их форме донесения своих мыслей? Всё это сведёт Вики к детскому саду, когда упор делается не на тезисы, а на личную неприязнь и на критику неуместной формы высказываний. Хорошо донесено мнение Ирины Петровской:

В статье газеты «Известия» обозреватель Ирина Петровская, говоря о Кургиняне, отметила: Он берет горлом, темпераментом, часто переходящим в истерический раж, доступностью аргументации и популистской апелляцией к народу. Это, по её мнению, является причиной регулярной поддержки Кургиняна в телевизионных голосованиях[17].

Чётко, ясно и кратко. Мнение П можно тоже сократить до:

По мнению политолога Андрея Пионтковского Кургинян достаточно неразборчивый в средствах для защиты дела, которое он искренне полагает правым. Также Пионтковский относит С.Кургиняна к крупным левопатриотическим мыслителям.

По тому как в данном случае, не одно так другое навело бы П о мысли о неразборчивости К. И ещё одно, в который раз с сожалению можно констатировать, что вместо нормальной критики в статью пихают мнения основанные на личной неприязни. Это печально.--Habilis⊕ 11:37, 14 ноября 2011 (UTC)

1.а) Потому что Кургинян претендует на то, чтобы быть политологом. 2.И что? диссидентство делает его АИ? 3.Каждую правку будем обсуждать отдельно. 4.Это есть в правилах:

Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас.

— ВП:АИ

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники

— ВП:ПРОВ

Только не говорите, что можно привести какой-попало источник и на этом Ваше ответственность заканчивается. И не важно кто добавил: Вы вернули эту правку. Если нет обоснования АИ - так и не возвращайте.

Константин Земляникин 11:00, 14 ноября 2011 (UTC)

Вообще-то, судя по профильной статье, он именно политолог. Да и судя по Яндексу тоже 1. Согласно ВП:АИ: Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Таким образом наличие или отсутствие диплома не является решающим фактором. Кервана 17:05, 14 ноября 2011 (UTC)

Кервана, 1.Википедия - не АИ. 2.Сейчас очень многие претендуют на то, чтобы быть политологами. 3.Отсутствие диплома - это сильный аргумент против его компетентности, который вкупе с отсутствием других важных атрибутов не позволяет ему быть АИ. Возможно, я ошибаюсь, но в таком случае Вы сможете указать, в каких авторитетных изданиях Пионтковский публиковался на освещаемую им тему, какие общепризнанные эксперты по данному вопросу ссылаются на него. И т.д. А до этого момента его авторитетность не просто не доказана, а напротив есть веские аргументы против неё. Поэтому, если Вы настаиваете на его авторитетности, укажите публикации и экспертов. Константин Земляникин 06:29, 15 ноября 2011 (UTC)

• Теперь дополнительный комментарий для Mistery Spectre. Уважаемый, гипотетический факт, что "Кургинян не политолог" не даёт основания для того, чтобы его судили тоже не политологи в той сфере, где он пытается выступать как политолог. (К слову, делает он это гораздо более успешно, т.к. на него ссылаются, но это к нашей дискуссии не имеет отношения). Так вот, возьмём крайний случай, что некий Вася не просто не политолог, а откровенный шарлатан, пытающийся представить себя политологом. Так вот шарлатанство Васи не даёт нам оснований набивать статью о Васе оценками других неполитологов. Вот когда зайдёт вопрос об использовании мнения Кургиняна в других статьях, вот тогда и будем обсуждать "политолог Кургинян или нет". А сейчас прошу Вас вместе с Керваной привести а) авторитетные издания, где бы Пиотнковский публиковался на данную тематику и б) экспертов, котоыре бы на него ссылались по аналогичным вопросам. Повторюсь: пока что против авторитетности Пионтковского играет как минимум отсутствие у него образования по данному вопросу. Да забыл упомянуть его журналистские регалии - так вот они тем более никакого отношения к вопросу не имеют. Так что оценки Пионтковского - это лишь его субъективные личностные оценки Кургиняна. В статью о Пионтковском - пожалуйста, напишите там, что "а ещё он высказвал такие-то соображения в адрес таких-то лиц". Константин Земляникин 07:20, 15 ноября 2011 (UTC)

Удаления участником Mistery Spectre

Уважаемый Mistery Spectre, Вы далеко не новичок в Википедии, я с уважением отношусь к Вашему вкладу в работу. Однако Вы ведёте себя неконструктивно в данной статье, а именно: вначале Вы добавляете информацию по одной правке без доказательств авторитетности источника. Затем, когда Вам наглядно показали, что источник имеет массу претензий, Вы переходите к тактике: раз не дают вставить то, что я хочу, тогда я удалю что-нибудь из статьи. Бог с ним, возможно даже и какие-то куски текста удалили Вы правильно (но мы этого пока не знаем). Неконструктив состоит в том, что Вы делаете а) без всякого объяснения своих действий, б) вопреки уже сложившемуся в статье консенсусу, т.е. положению вещей, которое устраивало участников обсуждения. Я прошу Вас мотивировать каждую правку по отдельности. Совершенно неприемлем стиль "Вы удаляете мою правку. Ах так! А тогда я поудаляю ещё что-нибудь". Константин Земляникин 10:46, 15 ноября 2011 (UTC) Mistery Spectre, специально для Вас привожу пример, каким мне видится конструктивное описание, почему та или иная информация не соответствует статье. Разберём на примере Петровской:

Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье.

— Мнения критиков и оппонентов, Википедия:Биографии живущих людей

В данном случае мы видим,что не просто имеет место изложение мнение незначительного меньшинства, а вообще одного человека.

В чём, например, отличия мнения Петровской от мнения Проханова (но не только в этом). Проханов выражает общую оценку, на которую у журналиста возможно и есть компетенции. Скажем, оценить известна ли персона или нет на политической арене, к тому же мнение подтверждается целым рядом других источников. Но в случае с Петровской мы имеем личное субъективное мнение по крайне специфическому вопросу: она берётся судить о том, каковы причины того, что побеждает точка зрения Кургиняна. Это не журналистам решать. В противном случае мы так докатимся до того, что журналисты будут судить химиков, которые "жалкие убогие со своими непонятными каракулями в книжонках, а успеха достигают благодаря горлу и натиску". Констатировать тот факт, что Кургинян говорит громко, можно, но не приплетая сюда анатомических подробностей и не придавая этому такой важности. Константин Земляникин 12:53, 15 ноября 2011 (UTC)

Продемонстрируйте это на правилах, которые "показывают" что авторитетность аи измеряется по их стилю и лирическим вопросам. Пока же я вижу ДЕСТР в плане двойных стандартов, когда критические аи плана А из статьи выносятся, а позитивные аи того такого же плана А словно получают неприкосновенность и оставляются с совершенно натянутой аргументацией. Mistery Spectre 14:27, 15 ноября 2011 (UTC)

Ну и спасибо за вырывание цитаты из контекста. Абзац в правиле говорит что критика не должна преувеличивать все другие мнения о живущей персоналии (кстати, нужно будет предъявить другим военам, которые всю статью забивают критикой) и должна содержаться в авторитетных аи. Вы же наоборот используете правило для обоснования почти полного удаления критики и возвращения в статью позитивного мнения, тем не менее основанного на источниках того же уровня. То ест мы имеем натуральное ВП:НДА что только увеличивается при привлечении каких то посторонних высоких вопросов вроде "В противном случае мы так докатимся до того, что журналисты будут судить химиков" (момент про химиков - работа на публику, этот момент я пропущу) и становясь трибуной. Лично я например, открыто вижу в ваших аргументах нарушения правила ВП:Протест. Поэтому пока не поздно и дело не дошло до АК, я советую вам согласится на посредничество Mistery Spectre 14:44, 15 ноября 2011 (UTC)

Нет. Всё не так. Перечитайте заново без приписывания мне всех этих вещей. По сути. Константин Земляникин 15:08, 15 ноября 2011 (UTC)

"это не правда" - не аргумент. Если дело дойдёт до АК, то просто очередным предупреждением вы уже не отделаетесь. Впрочем, если всё равно отказываетесь от посредничества и не понимаете чего от вас хотят, это уже не мои проблемы. Объясняйтесь с АК Mistery Spectre 15:20, 15 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, Ваши нападки должны обосновывать Вы. До того момента Вы их не обоснуете, мне достаточно сказать "всё это неправда", ибо Вы приписываете мне то чего нет. Во-вторых, с Вашей стороны ошибка угрожать. В-третьих, от посредничества я не отказывался. Вы искажаете ситуацию. Напротив, я предложил обсудить на данной странице все правки, отказавшись обсуждать статью на своей СО. Вы же избегаете обосновывания своих действий и то вставляете информацию, то так же её удаляете. Причём в обоих случаях Вы никаких аргументов не приводите. А лишь по какой-то непонятной мне причине навешиваете на меня необоснованные ярлыки и приписываете мне неведомые мотивы. Я призываю Вас излагать аргументы в пользу той или иной правки или против неё. Последовательно, а не удалять правки пачками. Константин Земляникин 16:08, 15 ноября 2011 (UTC)

Возврат информации из отпатрулированной версии

Вот отпатрулированная Версия от 14:31, 1 октября 2011. Вот последняя отпатрулированная Версия от 17:46, 10 ноября 2011 В ней содержатся оценка Проханова. Согласно ВП:КОНС я возвращаю данную информацию в статью, и напоминаю участнику Mistery Spectre, что до нахождения консенсуса её не следует удалять. Psikos 15:44, 15 ноября 2011 (UTC)

Удаление информации участником Mistery Spectre: С. Г.Кара-Мурза

Участником Mistery Spectre удалена информация, сопровождаемая источником. :Это отзыв социолога и политолога С.Г. Кара-Мурзы. Один социолог и политолог даёт характеристику другому социологу и политологу. Согласно правилам вообще никаких претензий быть не может. Удаление никак не обосновано. Участником Mistery Spectre, объясните свои действия. Psikos 15:47, 15 ноября 2011 (UTC)

Ещё раз, спустя неделю: удаление никак не обосновано. Psikos 19:47, 22 ноября 2011 (UTC)

Удаление информации участником Mistery Spectre: редакционная статья Русского Журнала

Участником Mistery Spectre удалена информация, сопровождаемая источником. Это редакционная статья Русского журнала. «Русский журнал» — ежедневное российское общественно-политическое интернет-издание. Главным редактором и издателем является политтехнолог и политолог Глеб Павловский. Удаление никак не обосновано. Участником Mistery Spectre, объясните свои действия. Psikos 15:53, 15 ноября 2011 (UTC)

Ещё раз, спустя неделю: удаление никак не обосновано. Psikos 19:48, 22 ноября 2011 (UTC)

Возврат мнения Самоварова

Участник Кервана, вы возвратили мнение Самоварова, как мнение содержащееся в последней отпатрулированной версии. Будьте добры, дайте ссылку на эту версию. Psikos 16:23, 15 ноября 2011 (UTC)

1. Отпатрулирована участником Sabunero. Кервана 16:48, 15 ноября 2011 (UTC)

По Самоварову был достигнут консенсус об удалении его "мнения". См. соответствующий пункт обсуждения. Константин Земляникин 08:26, 17 ноября 2011 (UTC)

Навешивание ярлыков "Чушь", "глупость" и "неадекватность" в передаче "Исторический процесс"

• Осуществляется попытка возврата мнения Пивоварова без всякой аргументации параллельно с превентивным обвинением в "деструктивных действиях". Сторонникам того, что ненейтрально мнение Пивоварова должно быть в статье, просьба сначала доказать, что он является авторитетным источником по данному вопросу. Мне кажется, он много на себя берёт, отменяя в эфире передачи термин "капитализм" и делая из этого вывод, что Кургинян похож на "полуобразованного преподавателя политэкономии 70-х годов", а катеогрии его мышления - это "чушь, глупость и неадекватность". В статью о Пивоварове такое высказвание - на здоровье, оно характеризует Пивоварова. Но это не причина писать ерунду в статье о Кургиняне. Сванидзе называл Кургиняна сволочью, он тоже историк и профессор, что ж теперь писать в статье про Кургяняна, что он "сволочь" на том лишь основании, что это сказал профессор-историк??? Antonu, чтобы не провоцировать войну правок, я предлагаю Вам откатить свою правку, т.к. она нарушает ВП:СОВР:

Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье.

И это мнение является мнением незначительного меньшинства, что Вы даже не попытались оспорить. Это не предлог, а требование правил Википедии. Я делаю вывод, что у Вас нет аргументов по данному вопросу. Константин Земляникин 15:14, 21 ноября 2011 (UTC)

Пивоваров академик и доктор наук, имеет мноество научных работ, этого уже достаточно, чтобы его мнениы было важным. А в меньшинстве он или в большинстве, никакого значения не имеет. Если агрессивно, я бы даже сказал деструктивно удалять любую критику, то она всегда будет в меньшинстве. Удаление мнения доктора наук, я буду расценивать как агрессивный деструктив. --Antonu 16:27, 21 ноября 2011 (UTC)

Antonu, Вы можете рассматривать мои действия как угодно. Важно, что статьи должны соответствовать не Вашим мнениям о моих действиях, а правилам Википедии. На данный момент Вы возвращаете правку, которая противоречит правилам. Под меньшинством понимаются не уже имеющиеся в статье правки, а мнение научного сообщества на эту тему. Далее, никакой академик и доктор наук не может быть авторитетным во всём. В частности, мнение Пивоварова, не являющегося экономистом, о том, что термин "капитализм" устарел, является маргинальным мнением. Хотите включить его мнение в статью о Кургиняне: докажите, что так считает сколь-либо значимое количество экспертов, при этом экономистов. Я как экономист, заявляю Вам: мнение Пивоварова на эту тему ахинея. Личностные же ненейтральные оценки речи Кургиняна находятся ещё дальше от рамок, в которых он может давать оценки. Википедия - это не трибуна для отдельных деятелей, которые хотят навязать своё субъективное мнение в отношении той или иной личности. Более того, данная информация вырвана из контекста и явно ставит своей целью создание негативного впечатления. Константин Земляникин 16:52, 21 ноября 2011 (UTC)

• В любом случае формулировка участника Antonu не соответствует источнику: Пивоваров говорит следующее: отвечая на вопрос «Капитализм способен превращать войны?», ответил что, «я не знаю что такое капитализм, я этим языком не пользуюсь, это не мой язык», «ваш язык полуобразованного преподавателя политэкономии 70 года меня не убеждает, нельзя западное общество описывать вашими категориями, это чушь глупость и неадекватность». При этом делает он это, оппонируя ему в передаче, что тоже важно. Ведь передача носит весьма нервный характер.

Формулировка же Antonu преподносит это как "Пивоваров охарактеризовал язык Кургиняна ", без уточнения о каком же конкретно частном вопросе шла речь, т.е. как бы ВООБЩЕ. Это не ответствует источнику. Аналогичная ситуация и с формулировкой "а категории его мышления как «чушь, глупость и неадекватность»". Пивоваров имеет мнение лишь о конкретном частном вопросе, а не ВООБЩЕ. Psikos 20:16, 21 ноября 2011 (UTC)

• Ещё одно замечание. Поскольку Пивоваров утверждает, что в таких категориях якобы рассуждают только "полуобразованные преподаватели политэкономии 70 года", то, согласно правилам Википедии, придётся добавить ссылки на работы и указание регалий учёных экономистов, которые не являются "полуобразованными преподавателями политэкономии 70 года", и тем не менее рассуждают точно в таких категориях. Ведь нельзя мягко говоря спорное мнение преподносить как факт, этого от нас требуют правила. Джимбо нам не простит, если мы введём в заблуждение читателя. Psikos 20:27, 21 ноября 2011 (UTC)

Самостоятельно оспаривание слова Пивоварова это чистый ОРИСС. Я же не стремлюсь оспаривать положительные отзывы отрицательными. Это не так делается. Есть раздел где положительные, а есть где отрицательные и не нужно тут ОРИСС разводить, чтобы отрицательные как-то «замазать». --Antonu 06:35, 22 ноября 2011 (UTC)

Это не тот случай. Если в источниках нет оспаривания маргинальной идеи, это не значит, что идею нужно преподносить как факт. ВП:МАРГ нам это запрещает. Утверждение, что в категориях капитализм рассуждают только некие "полуобразованные преподаватели политэкономии 70 года", это и есть маргинальная идея, причём высказанная в полемическом задоре в телешоу, а не со страниц научного издания. Ну вот пришлось ему для красного словца, вот и сказал. Поэтому раз уж кто-то настаивает на добавлении подобного, то согласно хотя бы ВП:МАРГ необходимо указать, кто ещё кроме неких "полуобразованных преподавателей политэкономии 70 года" рассуждает в таких же категориях. Psikos 09:24, 22 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Psikos, об этом я и говорил уже множество раз: это мнение незначительного меньшинства, также не критика, а переход на личности и ненейтральное изложении. Посему не нужно тратить силы на перефразирование и уточнение этих цитат. Каким бы доктором наук ни был Пивоваров, его мнение о капитализме и все последующие рассуждения будут оставаться маргинальной теорией. Посему я буду настаивать на удалении правки, пока не будет доказано, что мнение Пивоварова не только по вопросу капитализма, но и в отношении Кургиняна поддержано другими экспертами. Константин Земляникин 10:23, 22 ноября 2011 (UTC)

По возврату инфорации и моим правкам.

Если что-либо содержится в патрулированной версии, то это не повод возращать его в статью. На данный момент я проверил часть изменений, откорректировав их, удалив кое-что. Сама статья написана в "грубом" стиле и требует шлифовки. Собираюсь проверить изменения, мною не отпатруленные. После чего будет нужно пробежаться по всей статье. Пожалуйста, не совершайте изменений до того, как будет убран шаблон "редактирую". В статье был ВОЙ, и мне не хочется его опять. Напоследок пример об инфе в патр-версии: "первый участник внёс копивио, второй отменил изменения, третий отпатрулировал отмену; но это не значит, что какой-нибудь участник может восстановить копивио с комментом: «возврат отпатрулированной инфы»" (не относится ни к кому из участников, просто пример). А здесь должно быть моё первое предложение в реплике. P.S. буду рад, если удастся привести статью к НТЗ и консенсусному виду. Р А З О Р 16:56, 15 ноября 2011 (UTC)

Цитата Петровской удалена, т.к. это вырывание фразы из контекста. Если желаете рассказать об её статье, то следует кратко пересказать смысл своими словами. Особенность статьи Петровской в том, что любое цитирование 2-3 предложений сильно искажает совокупный смысл статьи, поэтому неприемлимо. Р А З О Р 11:36, 16 ноября 2011 (UTC)

Что и требовалось доказать. Как я понимаю, потом можно будет её вернуть, но только как краткий пересказ? Mistery Spectre 13:27, 16 ноября 2011 (UTC)

Так зачем же вы всё это время препятствовали, когда я именно это и делал? Именно ваша(!!) версия и удалена как вырывание фразы из контекста, и вы, не поведя и бровью, пишете "что и требовалось доказать". ))))))) Psikos 20:09, 16 ноября 2011 (UTC)

Ну да, ну да. То что эти "версии" только отличались уровнем НТЗ при совершенно одинаковом смысловом содержании, вы конечно случайно забыли. Но ладно, сейчас не это обсуждаем.

Ну что вы, Бог с вами, я ничего не забываю. Именно я добавил краткое изложение статьи, и ваш коллега Кервана даже в целом согласился с моим изложением, правда сделав оговорку, что там есть некие "ориссные" выражения, которые он даже после четырёх вопросов так и не называл. Psikos 21:17, 16 ноября 2011 (UTC)

Вполне можно будет добавить "краткий пересказ" всего текста или его части, от трети статьи и больше; она небольшая, но мыслей в ней много, из-за чего и "проблемы": было бы в ней их 1—3, да ещё и с итоговым выводом в конце, так совсем другое дело; но мы имеем, то что есть. Статья Петровской (как мне уже надоело употреблять слово "статья", и ведь замену фиг найдёшь!) насыщенная. В ней и про: большую долю поддержки мнения Кургиняна зрителями, его высокий рейтинг в голосованиях, "глас Божий", неприязнь телеаудитории к Млечину, незначимость голосований, разбитие либеральных идей; кажись, всё упомянул. Р А З О Р 16:11, 16 ноября 2011 (UTC)

Зачем нам краткий пересказ текста? Нам нужно мнение Петровской о Кургиняне. Кроме того, я не считаю, что цитата была вырвана из контекста. Там как раз были слова: Это по ее мнению причина регулярных побед при голосовании. Вполне в контексте. Но учитывая, что сейчас в статье будет вводиться посредничество, я пока полностью воздержусь от редактирования статьи до этого момента. Кервана 16:46, 16 ноября 2011 (UTC)

Участник прав в том плане, что была вырвана из контекста именно фраза про успех Кургиняна, вследствие чего создавалось определённое впечатление. Mistery Spectre 20:17, 16 ноября 2011 (UTC)

А вот участник Р А З О Р , видимо так не считает)) Psikos 21:20, 16 ноября 2011 (UTC)

1)А что, в статье Петровской не её мнение о Кургиняне? 2) Там ещё сказано и про другие причины "побед Кургиняна"; указывать одни, опуская другие, и есть искажение источника. Р А З О Р 12:41, 17 ноября 2011 (UTC)

Хотя вопросы видимо адресованы участникам Кервана и Mistery Spectre, отмечу, что постановка вопросов правильная. Например, Петровская также пишет: "Сторонние наблюдатели усмотрели в таком зрительском выборе полное неприятие, если не крах самой либеральной идеи". Psikos 12:50, 17 ноября 2011 (UTC)

Хотелось бы услышать аргументированные мнения об этом дополнении. От себя могу сказать, что в добавлении про Левчика Кургинян только кратко упоминается 2 раза, лучше добавить источники, рассматривающие сабжа гораздо подробнее, а не 3-мя предложениями. Р А З О Р 16:20, 16 ноября 2011 (UTC)

Если вопрос ко мне, то уточняю, что именно вы хотите услышать? Это академические источники, в них мнение компетентных людей со научными званиями, в которых они дают оценку работам Кургиняна. Psikos 20:01, 16 ноября 2011 (UTC)

Да там 90% "источников" упоминают Кургиняна вообще в одном предложении, почти всегда перечисляя его среди других авторов работающих по теме. По моему впечатлению, просто создаётся впечатление "массовых положительных оценок", хотя в половине этих оценок он упоминается в одном предложении. Mistery Spectre 20:17, 16 ноября 2011 (UTC)

И это естественно и логично. Ведь это НАУЧНЫЕ работы, а не какая-то там публицистика журналистов. Научные работы посвящают естественно не Кургиняну, однако даже тот факт, что учёные считают возможным дать положительные оценки Кургиняну в своих научных(!) трудах, говорит о многом. (Попробуйте найти для примера, кого среди учёных интересует мнение госпожи Петровкой :-)) ) А то, что эти оценки массовые неудивительно, собственно и телеголосование и , что важнее, интернет голосование это подтверждают. Всё логично. Psikos 21:24, 16 ноября 2011 (UTC)

У меня складывается впечатление, что часть пользователей Википедии понимает ВП:НТЗ как команду "во что бы то ни стало вставлять критику во все статьи; если не находится АИ, то надо найти не АИ, которые бы дурно отзывалось об объекте статьи и непременно туда добавить это дурное мнение". Даже в статье "Мать Тереза" раздел "критика" провисел несколько месяцев (!), пустой естественно, но что показательно некоей массовой потребностью везде искать позитив и негатив 50 на 50. Константин Земляникин 08:35, 17 ноября 2011 (UTC)

Мнение Проханова

Проханов вроде не политолог. Как он может делать такие глобальные заявления вроде: является крупнейшим политологическим событием России последних месяцев? Предлагаю удалить. Кервана 16:46, 16 ноября 2011 (UTC)

Проханов главный редактор издания. Можем поднять планку для всех. Убираем всех журналистов, оставляем только академические источники, людей с учёными званиями, благо их таких источников предостаточно. (Кроме того, статья о Проханове сообщает нам, что он политичекий деятель.) Psikos 19:56, 16 ноября 2011 (UTC)

А почему же тогда вас не устроило, упоминание того что Пионтковский дисседент и также политический деятель? :) Да, нужно тут посредничество нужно). "Проханов главный редактор издания" - даааа? А кто удалял критические аи с пометкой "у них нет образования", "он журналист, а не политолог". Мда, дважды что и требовалось доказать. Mistery Spectre 20:21, 16 ноября 2011 (UTC)

Где меня не устроило что "упоминание того что Пионтковский дисседент и также политический деятель" ? Приведите ссылку и точную цитату. Psikos 21:12, 16 ноября 2011 (UTC)

Все, что вы сказали не аргументы. Вы сами знаете, что википедия не АИ. Быть главным редактором недостаточно для таких заявлений. Кроме того, ваше мнение на сей счет мне не так интересно, я хочу послушать аргументов Front315. Да и по поводу "поднять планку", авторитетный журналист известного издания гораздо выше по планке, чем главный редактор второсортного издания. Кервана 20:28, 16 ноября 2011 (UTC)

Главный редактор издания весомее просто журналиста "не редактора", в терминах Википедии, разумеется. Вы ставите под сомнение, что он "главный редактор"? Хм.. "авторитетный журналист известного издания" и "главный редактор второсортного издания" - это всего лишь личные оценки, а они не рулез в Википедии.

Ваша фразы "Все, что вы сказали не аргументы", "ваше мнение на сей счет мне не так интересно" меня, конечно, веселят. Psikos 21:12, 16 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Psikos, я бы не стал делать упор на том, "кто из журналистов круче". Это будет субъективная оценка. Суть не в "крутизне", а в том, насколько компетентны говорящие в вопросе, по которому они выступают. Журналисты вполне могут делать обобщённые (именно "обобщённые, а не "глобальные") оценки вроде "громкое событие" и т.п., поздравлять и заниматься прочей чепухой, как делает Проханов. А вот налеплять личностные оценки вроде "неразборчив в средствах" или "аудитория на его стороне, потому что он орёт" и прочие личностные оценки, это не прерогатива журналистов. Этому вообще не место в энциклопедии.

Теперь Кервана, мне честно говоря не нравится, что Вы выделяете меня для того, чтобы как-то отодвинуть на второй план мнение участника Psikos. С моей точки зрения, это не соответствует нормам ВП:ЭП. Теперь по сути: мы пишем статью о значимых фактах о персоналии, которая должна опираться на источники авторитетные в том вопросе, по которому они дают оценку. Более того, именно согласно правилам Википедии негативно окрашенная информация должна подвергаться более строгому отсеву. Далее, мнение незначительного меньшинства вообще не должно попадать в статью. И если "триумфы", заявленные Прохановым, подтверждаются отзывами других экспертов, то мелкие тычки и плевки в адревс Кургиняна вроде "русофобии", "берёт горлом", "неразборчив в средствах" - это личные субъективные мнения отдельных людей, которые не подкрепляются авторитетными источниками. Посмотрите, например, Россман (АИ) пишет о Кургиняне как о крепком государственнике (автоматически зачёркиваем русофобию). Сванизде тоже говорит громко, очень часто просто заглушая Кургиняна - так проигрывает с ещё более разгромным счётом, чем Млечин. "Неразборчив в средствах" - это уже просто на уровне личной фантазии. И наконец, все эти оценки поступают от ярко выраженных противников Кургиняна, т.е. мнения заведомо потенциально ненейтральны, что и вскрывается даже при поверхностном анализе. Если хотите внести информацию Самоварова, или Петровской, или Пионтковского, то следует предъявить валидные контраргументы. Более того, если даже таковые будут приведены, то придётся серьёзно поработать над формулировками, ибо те цитаты, которые вносились целенаправленно заужены до такой степени, что создают искажённое впечатление об общей картине, излагаемой в источнике. Так явные выкрики Самоварова, который скатился до "воняющих качеств Кургиняна", представляются в виде "безобидной и объективной критики", хотя нейтральностью там близко не пахнет. Выдержанное же эмоционально (хотя и тоже ненейтральное по сути) мнение Петровской обкромсано так, что создаёт впечатление, что она вообще не признаёт за ним положительных достижений. Но всё это будет иметь значение, если будет доказано, что Википедию нужно наполнять личностными субъективными оценками журналистов.Константин Земляникин 08:01, 17 ноября 2011 (UTC)

И ещё пара слов о Проханове: назвать в общих чертах "крупнейшим политологическим событием" может и журналист. Другое дело, если бы Проханов взялся судить о политологических деталях. Но этого в статье нет. Точно так же журналист имеет право назвать, например, запуск завода "крупнейшим индустриальным событием", главное чтобы он не лез в детали и не пытался судить об экономике проекта. Аналогия именно такая. Константин Земляникин 08:39, 17 ноября 2011 (UTC)

Авторитетность Россмана

Россман в отличие от целого ряда крикунов, которые впихиваются в статью, имеет степень под данному вопросу: University of Texas at Austin, Ph.D. (intellectual history and political philosophy). Константин Земляникин 11:30, 21 ноября 2011 (UTC)

Предупреждаю о недопустимости удаления отзыва академика и доктора наук Пивоварова под предлогом «мнению меньшинства в статье не место». Если продолжите удаление, то я буду расценивать это как деструктиное поведение. Разделение на положительные и отрицательные для этого и нужно, я планирую найти ряд отзывов учёных о Кургиняне. --Antonu 12:13, 21 ноября 2011 (UTC)

Какое отношение это имеет к Россману?Константин Земляникин 15:00, 21 ноября 2011 (UTC)

По Россману вопрос снят, доктор наук для мена АИ. Мой пост относится к Пивоварову, см. раздел выше. --Antonu 16:28, 21 ноября 2011 (UTC)

Какие сомнения к авторитетности Загребнева?

Цитируемая работа опубликована в научно-политическом журнале ВЛАСТЬ № 2010’10 (журнал рецензируемый, включён в перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий ВАК, редакционный совет три десятка докторов наук) (Копия на сайте Института социологии РАН: [8]). Автор кандидат политических наук кафедра политологии и социальной политики. Согласно правилам, это стопроцентный АИ. Psikos 21:54, 21 ноября 2011 (UTC)

• Участник Antonu вы возвратили шаблон неАИ, никак не отреагировав на представленные аргументы. У вас есть какие-либо доводы? Выше показано, что, согласно правилам, это стопроцентный АИ. Psikos 19:30, 22 ноября 2011 (UTC)
• Участник Antonu, у вас есть какие-либо доводы? Psikos 13:05, 24 ноября 2011 (UTC)

Отзывы и критика. Критерии значимости

Что тут хочу сказать, если Проханова никто не убирает, то значит можно размещать отзывы таких людей, как Николай Сванидзе, Алексей Венедиктов, Владимир Познер и многих других. Я не хочу этого делать, предлагаю только докторов и кандидатов наук оставить (философских, исторических, политических, экономических наук), остальное удалить. Как Вы на это смотрите? Чтобы у нас был выработан консенсусный критерий значимости отзыва. --Antonu 06:39, 22 ноября 2011 (UTC)

1. Проханова не убирают, потому что он выразил общую оценку, т.е. такую оценку, которая не претендует на детальный политологический анализ, а также относится к общей деятельности Кургиняна, а не является ни переходом на обсуждение личности Кургиняна, ни маргинальной теорией по вопросу теории капитализма, ни разбором его анатомических подробностей и т.д. Более того, о взлёте Кургиняна свидетельствуют и другие источники: это факт, подтверждаемый различными экспертами.

2. "Доктор / Кандидат наук" - это недостаточное и не необходимое требование для АИ. Мнения может высказывать и не кандидат, если он не лезет выше своих компетенций, как, например, только что разобранный Проханов. Но не всякий доктор/кандидат наук может вещать на любые темы. Доктор наук, во-первых, является АИ только в той сфере, в которой он имеет научную степень, а во-вторых, он не получает автоматически возможность говорить что угодно про кого угодно. В-третьих, маргинальные мнения вроде "устаревшего термина капитализм" - это вовсе маргинальные ТЗ. Константин Земляникин 10:32, 22 ноября 2011 (UTC)

Да-да, понятно: если кто-то хвалит Кургиняна, то это АИ, а если критикует - не АИ. Железобетонная логика, ничего не скажешь.
Пивоваров - человек достаточно известный и авторитетный, уважаемый учёный, объявлять его не АИ, потому что он не является специалистом по теме - просто вопиющее доведение до абсурда. По какой теме он должен быть специалистом - по кургиняноведению, что ли? во-вторых, он не получает автоматически возможность говорить что угодно про кого угодно - даже комментировать не буду. --VAP+VYK 17:18, 22 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Вячеслав, 1. чтобы говорить о том, что экономические термины, которые употребляет Кургинян, устарели, в частности общепризнанный термин "капитализм", он должен иметь степень в экономике. В научном экономическом сообществе утверждение об устаревании термина капитализм будет считаться маргинальной подавляющим большинством экспертов, из тех кто его вообще услышит. 2. Прошу не уводить разговор от несоответствия АИ в сторону гипотез о том, "как бы я поступил, если бы...". Константин Земляникин 12:27, 24 ноября 2011 (UTC)

И снова про критку

Друзья, а с чего вы взяли, что для того, чтобы критиковать Кургиняна, нужно быть доктором наук и обязательно политологом? Разве нужно быть поваром, чтобы критиковать еду в ресторане? Разве нужно быть доктором политологии, чтобы критиковать геолога Кургиняна? Задача википедии, как я ее вижу: показать разные точки зрения на проблему. Если критика имеет место быть, то ее надо представить, а читатель уже сам разберется в званиях и регалиях критикующего и в неподконтрольности источника "оранжистам".

Кургиняна критикуют многие и достаточно часто, но читатели статьи об том никогда не узнают, потому что участники движения (не буду говорить секты) "Суть Времени" тщательно следят за статьей и удаляют все неугодные мнения. У них это вид деятельности такой. Они это называют "информационным противодействием" (http://eot.su/specprojects) 5.254.132.226 02:48, 23 марта 2013 (UTC)

Вопрос об авторитетности Левчика Д.А.

Вопрос: «кто такой Левчик Д,А, ? Просьба уточнить, его научное звание и на каких страницах диссертации он хвалит Кургиняна»

Диссертация на соискание учёной степени доктора исторических наук.

Цитата из диссера: «Перечисленные кризисные явления постепенно преодолеваются к началу нового, ХХ1 века. Историки перестают искать «историческую ошибку» на пути развития нашей страны. Большая заслуга в развенчании этого идеологического клише принадлежит, на наш взгляд, таким философам и социологам как С.Кургинян и А.Зиновьев [10]. Первый убедительно показал порочность поиска исторических ошибок, продемонстрировал преемственность исторического пути СССР – России. Второй показал, что историческое развитие СССР – не аномалия. Аномалией является именно перестройка. А.А.Зиновьев весьма тщательно исследовал сущность советской системы, отвергнув многие упрощенные представления о ней.»

Диссертация на доктора исторических наук написана старшим научным сотрудник ом кафедры современных политических процессов МГУ в 2005 году. Вот здесь указано, что он доктор наук.

Какие вопросы к авторитетности? Psikos 09:38, 22 ноября 2011 (UTC)

Об отзыве Симона Кордонского

В данной статье сторонникам Кургиняна не удалось найти достаточное кол-во положительных отзывов о нем от представителей мира науки. Что, собственно говоря, и неудивительно, ибо никакое отношение к научному мышлению данный персонаж не имеет. А между тем по правилам Википедии именно такие отзывы имеют наибольший вес и значение. Поэтому в статью ими добавлен ряд отзывов, имеющих, по моему мнению, некий неоднозначный смысл. В частности отзыв канд. философских наук и социолога С.Кордонского из статьи «ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ В РОЛИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ». Причем этот отзыв трактуется сторонниками Кургиняна как однозначно положительный и даже отнесен ими в соответствующую графу «Положительные отзывы» (сейчас , я вижу, деление на положительные и отрицательные отзывы откатили назад). Фактически там было всего два положительных отзыва от людей, имеющих ученую степень. Один из которых - Кордонского.

Меня это заинтересовало и я взял на себя труд внимательно изучить статью Кордонского. Довольно быстро я убедился, что отношение Кордонского к Кургиняну на самом деле весьма ироническое и скептическое. Для меня ключевой фразой в статье является следующая строка: «Обычное научное знание и методы познания недоступны российским интеллигентам, поскольку это элементы совсем другой, не интеллигентской культуры». В этом контексте я и рассматриваю все дальнейшие слова Кордонского о Кургиняне. Для меня, как приверженца научного мышления, всё, в общем то, ясно. То есть Кургинян - человек выдающийся, но он выдающийся представитель той когорты людей, для которых недоступны научное знание и методы познания. Я бы никогда не оценил этот отзыв как положительный. Но поскольку дальнейшие слова вырываются сторонниками Кургиняна из контекста, то смысл отзыва Кордонского в Википедии представлен как прямо противоположный. То есть получается что Кордонский охарактеризовали просто как «выдающегося человека». В то время как на самом деле он иронизирует (выдающийся представитель тех, кому недоступно научное мышление). Я постарался дополнить цитату так, чтобы она стала ближе к её смыслу, но мои правки удалили. Поэтому я вынужден в письме обратиться непосредственно к С.Кордонскому.

Вчера мною получен ответ Кордонского. Он пишет: «Полностью солидаризуюсь с вашим мнением. Занятия Сергея Ервандовича, как мне представляется, не имеют ничего общего с наукой. Это конечно творчество, но художественное и сугубо постмодернистское. Людям, которые увидели в моей характеристике творчества Кургиняна позитивную оценку его "научных" результатом не хватает чувства юмора, может быть. Или трезвости в оценке своего кумира. В который раз уже убеждаюсь, что последователи разного рода кургинянов воспринимают мир без полутонов, без иронии, как черно-белый, полярный. В силу этого какая то рациональная дискуссия с ними просто невозможна. Давайте просто опубликуем нашу переписку? С уважением Симон» Алексей Мартов 17:19, 22 ноября 2011 (UTC)

Да, опубликуйте. Только, пожалуйста, в источнике, удовлетворяющем ВП:АИ. Psikos 19:51, 22 ноября 2011 (UTC)

Вряд ли Кордонский будет что-то публиковать в серьезных источниках. Растолковывть в серьезных источниках тот факт, что некоторые люди не могут отличить иронию от настоящей похвалы - это значит себя не уважать. На своем сайте он , впрочем, переписку нашу выложил. [9] . Поэтому сейчас речь идет только о том, что цитата в таком виде, в котором она присутствует в статье, вырвана из контекста и искажает смысл контекста до прямо противоположного. А значит не только вводит читателей Википедии в заблуждение, но и дискредитирует автора цитаты. Предлагается или цитату убрать вообще или дополнить её моими разъяснениями (что я уже однажды сделал) и впредь не стирать их под предлогом, что мол слишком длинно. Да, длинно, но короче не получается. Если короче, то смысл меняется на прямо противоположный. Алексей Мартов 09:32, 23 ноября 2011 (UTC)

Коллега Алексей Мартов, личный сайт вполне АИ для иллюстрации личного мнения хозяина сайта. Вы можете смело редактировать отзыв в соответствии с истинным мнением Кордонского, а не тем, который приписывает ему редактор википедии. Кервана 18:08, 23 ноября 2011 (UTC)

Кервана, Вы прямым текстом призываете участника Алексей Мартов нарушить правила Википедии:

Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель

— Самостоятельно изданные источники, ВП:АИ

Учитывая, что участник Алексей Мартов является новичком, не успевшим подробно изучить правила, Вы просто подставляете его в угоду добавлению мнения, которое хочется вставить. Константин Земляникин 12:07, 24 ноября 2011 (UTC)

Не надо передергивать. Никто не собирается вставлять текст с этого сайта в статью. В оригинальной статье Кордонского уже есть всё, что мне нужно. Я лишь предупреждаю, что когда я дополню цитату словами из этой же оригинальной статьи, никто не пытался стирать мой текст, как уже варварски стерли ранее. Алексей Мартов 16:07, 24 ноября 2011 (UTC)

Сказки не рассказывайте. Я действительно недавно зарегистрировался как редактор Википедии, но у вас нет никаких оснований утверждать, что я не успел изучить правила. Вы уже неоднократно пытаетесь это мне приписать и каждый раз бездоказательно. Алексей Мартов 16:07, 24 ноября 2011 (UTC)

Если вы говорите об этой правке то понятно почему её отклонили. Причина в том, что там говорится о ВООБЩЕ интеллигентах, а НЕ о конкретно С. Кургиняне. Дословно: ««обычное научное знание и методы познания недоступны российским интеллигентам, поскольку это элементы совсем другой, не интеллигентской культуры». А упоминание С. Кургиняна – несколькими абзацами ниже. Таким образом подобная привязка – это самостоятельные выводы из источника, называемый здесь оригинальным исследованием. Поэтому не удивляйтесь, если ваша анонсированная правка будет содержать точно такую же оригинальную привязку, она будет точно так же «варварски» удалена. Это требуют правила. И прошу вас, пожалуйста, не употребляйте в своей аргументации выражения типа "сказки не рассказывайте". Это нарушение ВП:ЭП, Ну представьте себе, если вам в ответ будут писать в том же духе ("сказки не рассказывайте", "байки не травите", "не надо лохматить бабушку" и т.д. по нарастающей) Psikos 19:44, 24 ноября 2011 (UTC)

Вы трактуете правило не в том смысле. Суть этого предложения - изданные самим автором аи, не могут быть нейтральными и авторитетными о нём самом. Что касается отзывов автора о других людей, то изданные самим им источники спокойно могут использоваться. Во первых тут Кордонский пишет не о себе, а высказывает своё мнение. А во вторых, если трактовать правило по вашему предложению, то все все мнения должны печататься чуть ли не в ВАК-овских изданиях. Для демонстрации личных мнений, нам даже форумы и ЖЖ разрешают использовать. P.S Пожалуйста зачеркните ваше последнее предложение, это нарушение ВП:ПДН. Mistery Spectre 12:17, 24 ноября 2011 (UTC)

Ответ с новой строки.

Это не так. Процитированное правило прямым текстом говорит, что самостоятельно изданный источник может использоваться только в статье о самой персоналии, но никак не о ДРУГОЙ персоналии. Недавно на ВП:КОИ администратором Виктория был подведен итог, по схожему обсуждению, где дословно было "хотя понятно, что форум не АИ" . Так что утверждение, что "нам даже форумы и ЖЖ разрешают использовать" - это ошибка. Psikos 12:24, 24 ноября 2011 (UTC)

Для иллюстрации мнения значимой личности о чём то, вполне АИ. Для начала подсчитайте сколько раз вики ссылается на блоги Медведева и других политиков. В статьях об играх, вполне часто ссылаются на объявления на офф. форумах. Во вторых, "прямым текстом говорит" нас не интересует, так-как этот абзац относится к другим ситуациям. Мне это напоминает, как ваш коллега удалял ссылку с формулировкой "нарушение ВП:ЭП" :). Я не понимаю, как вы не видите "в статьях о самих себе" в заголовке и вытекающую из этого суть абзаца. Обратите пожалуйста внимание на это

Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может оказаться клеветническим, должно иметь источник. Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете.

, этот момент касается только фактов биографии и прямых утверждений, а не публикаций собственных мнений на собственных ресурсах. Если хотите, выносите на КОИ, я смотрю у вас блоги не аи даже для политиков первой десятки РФ. Mistery Spectre 12:34, 24 ноября 2011 (UTC)

Я же говорю, что УЖЕ есть подведённый по схожему случаю. Подвела его администратор Виктория на ВП:КОИ. Если хотите оспорить, то надо идти на ВП:КОИ. Мне достаточно уже подведённого итога. Psikos 12:58, 24 ноября 2011 (UTC)

• Участник Алексей Мартов, вам для объективной оценки данной ситуации, чтобы не впадать в порочную дихотомию с разделением на неких «сторонников Кургиняна» и неминуемого ответа в виде «противников Кургиняна», не хватает следующей информации. Тот, кто добавлял отзыв Кордонского НИКАК не позиционировал данный отзыв в чёрнобелом разделении «положительный отзыв» или «отрицательный отзыв». Отзыв был добавлен сам по себе, причём в строгом соответствии с тем, что сказал САМ Кордонский. Трактовки вообще никакой не было. И уже потом участник Antonu решил делить отзывы, на что ему последовали аргументированные возражения. И до сих пор он никак эти аргументы не прокомментировал. А данный эпизод с Кордонским – это ещё один аргумент в невозможности подобного деления.

Далее по информации с сайта Кордонского. Тут есть один ньюанс - как задан вопрос. В какое русло вопрос направлен, в таком ключе ответ и получен. Достатточно посмотреть на то, как сформулирован данный вопрос, чтобы понять, что ответ Кордонского вряд ли мог быть иным. А содержательно же ответ Кордонского на личном сайте содержит лишь оценку: «Занятия Сергея Ервандовича, как мне представляется, не имеют ничего общего с наукой. Это конечно творчество, но художественное и сугубо постмодернистское.». И всё. И это НИКАК не противоречит тому, что включено в статью. Собственно и подобный отзыв не может быть трактован как «отрицательный». Ничего зазорного в таком мнении нет.

Идём далее. Вы изначально загоняете себя в неверные рамки, делая себе следующее направление «сторонникам Кургиняна не удалось найти достаточное кол-во положительных отзывов о нем от представителей мира науки. Что, собственно говоря, и неудивительно, ибо никакое отношение к научному мышлению данный персонаж не имеет.» Во первых, нет никаких «сторонников Кургиняна», есть лишь правила написания данной энциклопедии. Во вторых, цитируемость работ Кургинян велика. Это является главным критерием отношения к науке, а не количество положительных отзывов учёных. Хотите сравнить, например, цитируемость С. Кургиняна с самим Кордонским? Думаю, вы будете удивлены. Если хотите, то скажите, я приведу вам десятки научных работ, в которых ссылаются на работы Кургиняна, и кучу ссылок, где он выступает с лекциями и мастер классами в ведущих научных вузах, а также является участником разного рода научных круглых столов.Psikos 12:55, 24 ноября 2011 (UTC)

Это меня не впечатляет. Докторами наук яляются у нас и Жириновский и Зюганов. Я уж не говорю про всяких начальников из партии "Единая Россия". Вопрос как говорится не в них, а в науке. То, что "нет никаких сторонников Кургиняна" - эту сказку не надо рассказывать. "Сторонники" заспамили уже весь интернет. Причем делается вся эта работа по прямым инструкциям с посиделок кургиняновского клуба. Это в общем то и не скрывается. "Научные работы" со ссылками на Кургиняна (а заодно на Онтоле или Гоблина) обязательно вставьте в в статью. Народ должен знать своих героев.Алексей Мартов 16:07, 24 ноября 2011 (UTC)

Ни у кого нет цели вас "впечатлить". Речь идёт совсем не о Жириновском и Зюганове, а об учёных, мягко говоря, не менее авторитетных, чем сам Кордонский.

Что-и-где там заспамили некие "сторонники Кургиняна" здесь, в Википедии, не обсуждается, здесь до этого никому нет дела. Единственное только напомню вам, хотя чуть выше вы написали о знании вами правил, что не допускается в своей аргументации навешивать ярлыки (ярлык="сторонники Кургиняна"). Вот точная цитата из правил ВП:ЭП Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их). Ссылки на научные работы обязательно вставлю, особенно если такая тема поднята, и возражений с вашей стороны нет.Psikos 19:24, 24 ноября 2011 (UTC)

С каких это пор "сторонник Кургиняна" является ярлыком? Это что, ругательство разве? Алексей Мартов 12:16, 25 ноября 2011 (UTC)

Это является ярлыком, поскольку заменяет аргументацию на обсуждение мотивации оппонента, которую ему приписывают, и в то же время не является фактом, а является лишь мнением стороны вовлечённой в потенциально конфликтное обсуждение. Это запрещено правилами, что абсолютно логично. Psikos 14:47, 25 ноября 2011 (UTC)

А может быть не нужно привлекать конспирологию? Может быть это просто сокращенное наименование, чтобы как-то в споре обозначить, о ком идет речь. По вашему люди вместо коротких наименований должны использовать каждый раз фразу "те граждане, которые вставляют в эту статью спорные цитаты, прямо или косвенно работающие на создание положительного имиджа господина Кургиняна"? Мотивация их, к слову, меня не особо интересуют. Может быть они делают из любви к Кургиняну, может из любви к мракробесию и истерии, может быть из-за любви к Путину (раз Кургинян его поддерживает), а может быть даже и из любви к истине. Важно, что они занимают при этом сторону Кургиняна. Значит они его сторонники. По крайней мере в деле редактирования данной статьи. А я - противник Кургиняна. А вот "националист" это действительно ещё как то можно подвести под определение "ярлыка". Потому что националист - это совокупность определенного мировозрения и идеологии. Алексей Мартов 15:48, 25 ноября 2011 (UTC)

Причём здесь конспирология, вы вполне понимаете значение этого слова? Никакие "сокращённые наименование" приписывающие оппоненту какие-либо убеждения/мировоззрение/предпочтения не допустимы, если он о них только сам не заявил в конкретной дискуссии. Есть слово "оппонент", которое является кратким, и не нарушает ВП:ЭП. Вы можете быть противником кого угодно и верить во что угодно, но это не должно отражаться на качестве написания энциклопедии. Psikos 19:18, 25 ноября 2011 (UTC)

Вы слишком широко трактуете правила. Ярлыки запрещены потому они являются личными выпадами против оппонента "подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их". Быть сторонником уважаемого телеведущего и театрального деятеля - разве в этом есть нечто обидное для вас, если вы действительно его уважаете. Если же не уважаете, то я готов вам принести свои извинения. Сокращенные наименования используются на как личные выпады, а для того чтобы упростить текст и обозначить позицию сторон для третьих лиц. Слово "оппонент" ничего не говорит о том, чему именно человек оппонирует и затрудняет понимание дискуссии. Алексей Мартов 07:47, 26 ноября 2011 (UTC)

Я вообще не трактую правила, я в данном случае строго следую им без всяких трактовок. Обсуждение, является ли кто-то сторонником кого-либо или не является, - запрещены, в не зависимости от заслуг "деятеля". Слово оппонент прекрасно подходит для ведения дискуссии. И нет необходимости всё время уточнять "чему именно человек оппонирует". Из дискуссии это прекрасно видно. А сам оппонирующие не должны терять нить обсуждения и без напоминания. Psikos 09:31, 26 ноября 2011 (UTC)

Нет. вы именно произвольно трактуете правила. Сторонник кого-то - это не ярлык. В противно случае и слово "оппонент" может кому то показаться обидным ярлыком. Вы меня назовете "оппонентом", а я обижусь и скажу: "нет, я никакой не оппонент, мы же оба одно дело делаем, я друг-коллега ваш и т.д. и т.п.". Алексей Мартов 16:11, 28 ноября 2011 (UTC)

Ответ с новой строки

Ещё раз: я не трактую правила, я в данном случае строго следую им без всяких трактовок. Не допустимо делить кого-то на сторонников или противников, это подразумевает обсуждение мотивации участников. Сначала идут в ход «сторонники Кургиняна», затем вводится понятие «кургиняновщина» (само по себе имеющее крайне негативную коннотацию), затем переходят к «адепты Кургиняна», затем незаметненько так к понятиям «секта» (часть это пути мы уже можем видеть ниже). Это запрещено правилами и всё, без всяких трактовок. Если вы настаиваете, что слово оппонент тоже может кому-то показаться, то можете обращаться по нику участников. Psikos 10:52, 29 ноября 2011 (UTC)

Давайте пожалуйста без перевода обсуждения на мою скромную личность и мои цели. Это раз. Во вторых, формулировки и подача материала в личном мнении автора НИКАКОГО не оказывают влияния на авторитетность мнения. Вам и вашему коллеге, уже неоднократно на это указывали, а также на то, что подобный подход нарушает ВП:ПРОТЕСТ. Положение "Сабжа все хвалят, а этот критикует, значит он марг и не авторитет" - вообще грубое нарушение ВП:ВЕС. Особенно, я не понимаю, такое пристальное внимание к каждому "негативному мнению" с последующим поиском зацепок в нём. Далее, я ухожу, так-как похоже опять вы мне повторите те же аргументы. Mistery Spectre 13:04, 24 ноября 2011 (UTC)

Участник Mistery Spectre, причём тут ваша "скромная личность"? Мой реплика прямым текстом указывает, что обращение идёт к участнику "Алексей Мартов". Кроме того, никаких "переходов на личности" моя реплика вообще содержит. Psikos 13:17, 24 ноября 2011 (UTC)

Правило на которое я сослался выше не имеет отношения к "источникам о самом себе". Вы перепутали с подразделом "Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе", который следует за приведённой мной цитатой. Ещё раз посмотрите внимательно правила, буквально на один подразел выше того, о котором Вы говорите. Теперь что касается ПДН: я не говорю о злом умысле Кервана, скорее я полагаю халатность, явившеюся следствием незнания правила Самостоятельно изданные источники, ВП:АИ. Константин Земляникин 15:46, 24 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги, отзыв Кордонского не положительный и не отрицательный, он ироничный. Это видно из ответа самого Кордонского. Таким образом видимо следует несколько видоизменить отзыв, чтобы это было ясно показано. Кервана 20:51, 24 ноября 2011 (UTC)

Ироничности из самой работы не следует. Можно увидеть иронию в ответе на вопрос Алексея Мартова в личной переписке. Но причины этой иронии в самой формулировке вопроса. Да и сама эта ирония касается неких "сторонников Кургиняна". Вот как звучит начало вопроса: "В данной статье сторонникам Кургиняна не удалось найти достаточное кол-во положительных отзывов о нем от представителей мира науки. Что, собственно говоря, и неудивительно, ибо никакое отношение к научному мышлению данный персонаж не имеет." (этот вопрос отражает личное мнение участника Алексея Мартова и задаёт тон и направление дискуссии). Далее идёт такая вводная: "В частности ваш отзыв о неё из статьи ..трактуется сторонниками Кургиняна как однозначно положительный и даже отнесен ими в соответствующую графу <<Положительные отзывы>>". Это, как продемонстрировано выше, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности. Поскольку тот, кто добавил данный отзыв НИКАК не позиционировал его "положительность" или "отрицательность". Из ложного посыла, и нужного тона вопроса, следует и ответ. Который опять же касается неких мифических "сторонников Кургиняна", введённых в своём вопросе участником Алексеем Мартовым. Psikos 21:18, 24 ноября 2011 (UTC)

Ироничность из самой работы именно что следует. Ученый говорит о неких "выдающихся" представителях интеллигенции, которым недоступны научные методы познания (а ведь все эти интеллигенты проучились много лет в вузах, и даже имеют научные регалии). Иронию этой статьи понимают все, кто вообще в состоянии понять иронию. Для тех же , у кого чувство понимания иронии отсутствует, я специально попросил автора статьи дать пояснение. Что он и сделал. Не совсем понятно к чему относится ваше "НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности"? Уже изначально цитата Кордонского была приведена так, что искажала смысл отзыва. Если некий автор говорит про кого-то "выдающийся неуч", а мы оставляем только "выдающийся" - то это искажение смысла. Здесь конечно всё немного сложнее, но суть в том же. Алексей Мартов 12:16, 25 ноября 2011 (UTC)

В Википедии нет возможности додумывать за автора, и улавливать настроения. Одному видится одно, другому другое. Надо просто строго придерживаться текста. То, как был задан вопрос в личной переписке практически не оставляло сомнений в том, каков будет ответ, что я продемонстрировал выше. Особенно если учесть, что никакого отнесения к "положительным" отзывам НЕ было, а ведь Кордонскому преподнесли именно так. Таким образом сам вопрос вводил в заблуждение. Ваша пример с "выдающимся неучем" вами же и отвергнут, говоря вашими словами "здесь конечно всё немного сложнее". Psikos 14:54, 25 ноября 2011 (UTC)

Может уже хватит клеветать на меня? Вы фактически обвиняете меня, что я обманул Кордонского, написав ему, что его отзыв отнесен к "положительным". Хотя якобы (по вашим словам): "никакого отнесения к "положительным" отзывам НЕ было". Вся история правок Википедеии сохранена. Любой может проверить, что такое разделение было и я написал свое письмо именно тогда, когда это увидел в статье. Сейчас просто это деление убрали. Ответьте на простые вопросы: 1) Вам понятно, что отзыв Кордонского о Кургиняне ироничный? 2) Та цитата, которая сейчас в статье, отражает этот факт или нет? 3) Это вообще важно для читателей или нет, знать была ли ирония? Алексей Мартов 15:48, 25 ноября 2011 (UTC)

Клеветать на вас нет необходимости. Есть факты. Отзыв Кордонского не был отнесен к "положительным" тем редактором, который его добавил. К "положительным" его отнёс как раз тот участник, которого вы бы могли назвать "противником Кургиняна". Вы же в своём вопросе преподнесли Кордонскому как раз так, что это некие "сторонники Кургиняна" отнесли его высказывание в положительные отзывы. Всё это действительно легко проверить по истории правок. Ссылки привести? А то, как сформулирован вопрос во многом задаёт тон ответу, это вам подтвердит даже Кордонский, если он действительно имеет отношение к социологии, как это заявлено. Далее по вашим пунктам 1) Из статьи Кордонского не явствует, что он иронично отзывается о Кургиняне. 2)Цитата, которая сейчас в статье, отражает только то, что написал Кордонский в своей статье 3)Для читателей важна проверяемость информации, читатель в случае необходимости составит своё собственное впечатление. Psikos 19:31, 25 ноября 2011 (UTC)

И что? Факт отнесения этого отзыва к положительным был или не был? Был. Поскольку, как вы говорите, мы не можем знать, что у человека по жизни в душе: сторонник он Кургиняна или противник, термины "сторонник" или "противник" актуальны только применительно к редактированию данной статьи. Вполне логично, что графу положительные отзывы заполняют именно сторонники, а отрицательняе - противники. В чем мой обман то? Далее, откуда вы знаете, что этот отзыв не был отнесен первым его редакторам к положительным? Это ваше мнение, такое же как и моё. Причем моё выглядит более логичным. Ведь вырванный из контекста отзыв лишается ироничного оттенка и дейстивтельно выглядит как положительный. Что, кстати, подтверждается тем фактом, что даже противник Кургиняна (по вашим словам) принял его за положительный.

По вашим ответам: 1) Вы не ответли на мой ворпос. Я не спрашивал вас, что понятно из вашего прочтнения статьи, а спрашивал что понятно сейчас? Если статья Кордонского трудна для понимания и её сложность ввела в заблуждение первого редактора, то я любезно предоставил авторское разъяснение. 2) На второй вопрос вы также не ответили. Смысл отзыва, кторый теперь стал всем известен, цитата отражает? 3) И на третий вопрос вы также не ответили. Для читателя много чего важно , но важно ли для него то, о чем я спросил?

Так что назревает четвертый вопрос: почему вы вместо того, чтобы четко прояснить свою позицию, ответив на мои вопросы, предпочитаете уходить от ответа? Вы вообще заинтересованы в нахождении компромиса в деле редактирования этой статьи? Алексей Мартов 07:47, 26 ноября 2011 (UTC)

Вы спрашиваете "и что?". Да в том то и дело, что Кордонскому это было преподнесено как действие именно со стороны неких "сторонников Кургиняна". И его "ироничный" ответ в переписке во многом касался именно этих "сторонников Кургияна". Достаточно взглянуть на тон вопроса, чтобы понять, каков будет ответ. Далее. Отзыв изначально не был отнесен ни к положительным ни к отрицательным. Знаю я это из истории правок. Отзыв был просто дословно процитирован. Тут не нужно никакого "моего" мнения. Просто факт. А то, что другой участник принял его за некий "положительный" отзыв, только лишний раз иллюстрирует невозможность такого разделения, на что ему уже было указано.

Далее по моим ответам. Ответы вам даны, они чётко проясняют мою позицию, избегая неверных рамок, которые вы пытаетесь расставить в своих вопросах. Поясняю конкретно. Изначально ваш вопрос звучит так: "1)Вам понятно, что отзыв Кордонского о Кургиняне ироничный?" Из самого вопроса явственно следует, что вы преподносите СВОЮ личную оценке как факт, а вопрос ставите только в разрезе "понятен или не понятен" этот факт вашему оппоненту. В своём ответе я вам ПРЯМО отвечаю, что ваше мнение об отзыве Кордонского это НЕ факт, а потому не имеет значение понятно ли мне ваше мнение или не понятно. Если хотите могу перефразировать ответ: "Мне понятно, что по вашему мнению, отзыв Кодонского "ирониный", но это лишь ваше мнение". Собственно постановка 2 и 3 ваших вопросов прямо вытекает из первого. Отсюда и мои ответы. Так что прошу вас воздержаться от утверждений подобных "вы предпочитаете уходить от ответа". Далее вопрос "Вы вообще заинтересованы в нахождении компромисса в деле редактирования этой статьи?". Ответ, да. Идёт посредничество. Psikos 10:50, 29 ноября 2011 (UTC)

Вы сами себе противоречите. То вы говорите, что не столь важна точно передающая смысл цитата, ибо читатель может вполне сам сходить по ссылке. А вот теперь по вашему вроде как получается, что Кордонский почему то не мог сходить по ссылке, которую я ему дал, а отвечал на мой вопрос только исходя из текста моего якобы предвзятого вопроса. А может быть он внимательно прочел и статью и всё обсуждение. И в который раз вы уже упорно иногриуете тот факт, что цитата изначально была обрезана так, что из ироничной превратилась в положительную. Алексей Мартов 16:11, 28 ноября 2011 (UTC)

Я всё-таки не вижу конструктивного настроя. Вы цепляетесь к каким то мелочам, словесным оборотами т.п. Но вопрос то мой довольно прост. И ответ на него важен для меня по одной простой причине: прежде чем вносить правки я хочу убедиться что их не будут варварски стирать (как уже стерли ранее) хотя бы люди, прочитавшие это обуждение. Я могу ещё раз терпеливо сформулировать мой вопрос: Вам сейчас (с учетом новой принесенной мною информации от самого автора) понятно стало, что отзыв Кордонского носил на самом деле ироничный характер? Если вы отвечаете, что "не понятно" (в том смысле что вы так не считате), то что могло бы вас убедить в этом? Я так понял, что слова самого автора вас не убедят. Ведь вдруг автор хитрит: сегодня он говорил одно, а вчера другое. Вы не доверяете автору. Или я неправильно вас понял? В любом случае, как я уже говорил, ирония понятна уже из самой изначальной статьи. Я могу легко разложить её по полочкам, но это может стать началом ещё более нудного спора и, согласитесь, гораздо быстрее было получить ответ от автора. Я его и получил. Вас это чем то не устроило, и вы решили продолжать изнуряющую дискуссию. Зачем вы это делаете? Алексей Мартов 16:11, 28 ноября 2011 (UTC)

Ответ с новой строки.

Ничего утомительно в поиске консенсуса нет. И примите ответный комплимент в свою сторону, что я также не вижу конструктивного настроя с вашей стороны. Но меня это не смущает, я не считаю нужным это обсуждать. Отвечаю по порядку. :Вы пишете мне, «то вы говорите, что не столь важна точно передающая смысл цитата», и пишите, что я якобы «сам себе противоречю». Вопрос: где я это говорю? Приведите точную цитату и ссылку.

Вы говорите, что «цитата была обрезана». Это не является фактом, но это можно обсуждать, говоря о формулировке. Всё, что относилось конкретно к Кургияну, было включено. Всё, что относилось к неким интеллигентам ВООБЩЕ, естественно, не было включено, потому что это говорилось ВООБЩЕ о всех интеллигентах. В принципе, можно было бы сделать оговорку, типа, «говоря о всех интеллигентах вообще Кордонский высказал мнение что…далее о Кургиняне о сказал что…». Но в том виде, в котором вы добавили, делать недопустимо. Вы сделали собственный, читай оригинальный, переход от всех вообще, к Кургиняну лично, будто именно о нём писал Кордонский.

Идём далее. То что вы называете «мелочами», - мелочами не является. Как могут быть не важны словесные обороты, если каждый видит в них отличное от другого, чему яркое подтверждение в данном обсуждении? И приписывание себе верного понимания ничуть не укрепляет ваши позиции, а только лишь вероятно уверенность вам добавляет. Вы пишите «прежде чем вносить правки я хочу убедиться что..» На всякий случай напомню вам, что по данной статье введено посредничество. Ещё раз ваш вопрос: «Вам сейчас (с учетом новой принесенной мною информации от самого автора) понятно стало, что отзыв Кордонского носил на самом деле ироничный характер?» Снова терпеливо отвечаю вам: [Из принесенной вами информации от 2011 года не следует, что отзыв Кордонского 14 летней давности носил ироничный характер. Ответ Кордонского вообще не касается того отзыва, а касается только лишь мнения Кордонского, имеет или не имеет что-то «общее деятельность Кургиняна с наукой»]. Словами автора меня бы убедили, но этих слов нет в том смысле, на котором вы настаиваете. И вообще собственное отнесение отзыва к «ироничным» ничем не отличается от подобного же отнесения к «положительным/отрицательны». Это в чистом виде трактовка, поэтому в статье будет присутствовать лишь максимально близкое к тексту оригинала оценка, в виде цитаты скорее всего. Psikos 10:55, 29 ноября 2011 (UTC)

Ну я в в целом вашу позицию понял. В статье автор в начале главы говорит примерно следующее: "а сейчас речь пойдет о неучах", а в конце главы говорит: "выдащимся из них является иванов". Но вы утверждаете, что если я делаю из этого единственный логичный вывод "автор считает иванова выдающимся неучем" - то это результат якобы моего оригинального исследования (трактовки), которое в Википедию тащить нельзя, но обязательно надо в Википедии написать "автор считает иванова выдающимся". И именно это будет истиной, это не введет читателей в заблуждение , не дискредитирует автора. Ну и, конечно же, редакторов, оказавших такую услуги иванову, ни к коей мере нельзя называть "сторонниками иванова". Они же не ради иванова старались, а ради читатей и истины. Всё, больше вопросов к вам не имею, но обязательно постраюсь использовать материалы этой дискуссии, когда мне где-нибудь придется вновь писать о Кургиняне. Алексей Мартов 14:46, 29 ноября 2011 (UTC)

А вам УЖЕ приходилось писать о С.Кургиняне?Psikos 18:04, 29 ноября 2011 (UTC)

Ссылку я уже приводил. Однако эта статья "самоизданная" и я не делаю на неё ссылки в самой википедийной статье, чтобы не давать повод к лишним спорам. Да и мой вклад там не очень большой, в основном это собрание ссылок на разные статьи и блоги.Алексей Мартов, Вадим Рощин «С.Кургинян как заслуженный артист «общества спектакля» Алексей Мартов 14:26, 30 ноября 2011 (UTC)

Алексей, необоснованные обвинения в клевете, не только противоречат правилам, но и ведут только к осложнению отношений с участниками дискуссии. Psikos не делал в Ваш адрес никаких выпадов, а лишь нейтрально описал последствия Ваших действий. Это не клевета, а мнение о том, что ответ может зависеть от предвзятости заданного Вами вопроса. Далее, Psikos говорит Вам не о том, что Вы написали, когда разделения не было, а о том, что такого разделения не делал тот, кто этот отзыв вносил. К сожалению, в данному случае это проявление ВП:НЕСЛЫШУ. Просьба к Вам: воспринимайте реплики оппонентов нейтрально, предполагая добрые намерения, ибо эмоциональный запал мешает видеть суть информации, которую до Вас стремятся донести собеседники. И наконец, просьба избегать менторского тона вроде "Вам понятно, что...". Вы же прекрасно видите, что оппонент с Вами не согласен и ему не может быть "понятно" то, по поводу чего у него совершенно противоположное мнение. Константин Земляникин 16:41, 25 ноября 2011 (UTC)

Вы невнимательно прочли дискуссию. Написано: "никакого отнесения к "положительным" отзывам НЕ было, а ведь Кордонскому преподнесли именно так". Смысл слова "НИКАКОГО" вам известен? Это и есть обвинение меня во вранье, в том, что якобы ввел в заблуждение Кордонского. Фактом является то, что отнесение к положительным отзывам было. Это есть в истории правок. Алексей Мартов 07:47, 26 ноября 2011 (UTC)

Алексей, 1) я не понял ход Ваших мыслей: опишите подробнее. 2) Лично я не вижу никакого "обвинения Вас во вранье" со стороны участника Psikos. Напротив, вот уже два участника терпеливо пытаются Вам помочь. Первый шаг, который Вам нужно сделать - это отказаться от восприятия действий других участников как злобных попыток "оклеветать" Вас или "обвинить во вранье". Константин Земляникин 10:09, 26 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, мне кажется что отзыв Кордонского, продублированный в его блоге (см. ВП:АИ "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. "), вполне может служить основанием для исключения характеристики Кургиняна Кордонским из статьи. Иначе получается ерунда, сам Кордонский, а сомнений что он написал этот отзыв нет, считает что его слова нельзя трактовать как поддержку Кургиняна, а мы настаиваем что он поддерживает Кургиняна. Мы больше него знаем что он хочет сказать? Divot 09:54, 26 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Divot, мы же не занимаемся изысканиями и расследованиями того, как на самом деле думает Кордонский или другой эксперт. Мы же не знаем реальных обстоятельств: кто с кем переписывался, и переписывался ли он вообще. Любой эксперт несёт ответственность за те утверждения, которые он делает. Отзыв сделан и сделан он в АИ, а опровержение может гипотетически появиться в не АИ. Да и сделан отзыв был в 1997 году, так что сам Кордонский мог и передумать, но смотрите какая ситуация получается: его отзыв то уже одобрен другими экспертами и отражает не только его мнение, а консенсус на тот момент со стороны экспертов, которые рецензировали его работу. Так что слово не воробей: вылетит - не вырубишь и топором))) Константин Земляникин 10:05, 26 ноября 2011 (UTC)

То есть сам Кордконский не аи по смыслу своих слов и должен это опубликовать чуть ли не в ВАКовском журнале, чтобы мы ему поверили? Да.... Mistery Spectre 10:09, 26 ноября 2011 (UTC)

Нет, не так. Даже если он опубликует мнение в ВАКовском журнале, то мы напишем: Кордонский в 1997 году отзывался вот так-то, а к 2011 году изменил своё мнение и сказал вот так. Вы ж не знаете, что там у него сейчас происходит. Может его блог взломал двоюродный брат, а сам Кордонский лежит и загорает на Мальдивах. Константин Земляникин 10:12, 26 ноября 2011 (UTC)

На самом деле тут другая история. То, что Кордонский хвалит Кургиняна, это интерпретация слов Кордонского, и она на нашей совести. Как вы понимаете, эти же слова можно понимать и как иронию. Для уточнения этого факта мы обратились к Кордонскому и он подтвердил что это именно ирония. Никакого факта что он поменял свою точку зрения не приведено, точка зрения та же самая, только интерпретация нами уточнена.

И, вообще, если честно, мне крайне не нравятся такие попытки формально вырвать высказывание из контекста и подать как квалифицированное мнение. Сам Кордонский говорит что он имел в виду другое, а вы настаиваете что это не так. Мне не кажется что это хорошая тактика в споре.

Что касается академического признания Кургиняна, то он человек известный, и если всё, что о нём есть, это сомнительное высказывание Кордонского, то это явно говорит не в пользу Сергея Ервандовича. Если же есть иные источники, без сомнительных интерпретаций, приводите. Divot 13:24, 26 ноября 2011 (UTC)

Divot, Википедию не интересует, что думает Кордонский по поводу того, что он сказал 14 лет назад. Википедию интересует тот факт, что он такое заявление сделал. Я не очень слежу за этим отзывом, будьте любезны, напомните, пожалуйста, в где вообще (даже пусть не АИ) он написал "опровержение самого себя" кроме как в утверждении пользователя Википедии, который говорит, что он с ним такую переписку вёл? Что касается Вашего предложения найти другие отзывы, то посмотрите: пока что приходится тратить время в процедуре посредничества, защищая статью от внесения правок, прямо нарушающих правила Википедии. Ниже можете ознакомиться.Константин Земляникин 14:00, 26 ноября 2011 (UTC)

Ему никакие опровержение писать не надо. Все кто умеет понимать иронию поняли её уже из старой статьи. Речь сегодня идет только о том, чтобы разъянить смысл для лиц, иронию не понимающих. Алексей Мартов 16:11, 28 ноября 2011 (UTC)

А ещё можно обозначить проблему так. Речь сегодня идёт о том, чтобы прояснить ситуацию для тех лиц, видящих иронию там, где её нет. Но как я писал выше, самым верным будет вообще устраниться от рамок, «положительный-отрицательный-ироничный-восторженный», которые неминуемо толкают в область оригинальных трактовок. Psikos 11:21, 29 ноября 2011 (UTC)

Ну как же нет иронии, если сам автор подтверждает это? К слову сказать, "ирония" - это самый мягкий эпитет из возможных. Вдумайтесь, Кордонский говорит про человека, имеющего высшее техническое образование, кандидата физ-мат наук, проработавшего научным сотрудником в НИИ и т.п. - что этот человек относится к группе людей, которым недоступно научное познание. Это не просто ирония, это абсолютно уничтожительная характеристика. Конечно, речь идет о сегодняшнем Кургиняне и о его политологических построениях. Наверное, в бытность его младшим научным сотрудником советского НИИ, он всё-таки как-то мог заставлять себя следовать принципам научного познания. А сегодня всякие там "темные материи", конспирология и т.п. Алексей Мартов 14:26, 30 ноября 2011 (UTC)

Википедию интересует адекватный пересказ авторитетных источников. По Кордонскому у нас есть очень серьезные сомнения, что мы адекватно передаем его текст как похвалу Кургиняну. Попытки сделать вид что текст письма, продублированный в его блоге, написан братом, выкравшим пароль, я не нахожу конструктивными. Divot 19:41, 26 ноября 2011 (UTC)

Divot, Вы исказили мои слова. Я не писал, что текст блога написан его братом. Это лишь гипотетический пример, объясняющий Вам, почему Википедия опирается только на АИ. К тому же я повторно прошу дать ссылку на этот блог. Константин Земляникин 08:21, 27 ноября 2011 (UTC)

Вы неправильно понимаете правила Википедии. Согласно ВП:АИ "Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи". Однако из ВП:АИ вовсе не следует что принимая решение о включении информации в статью мы можем руководствоваться только авторитетными источниками, например там написано "Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:...", а это отсыл не к АИ, а к здравому смыслу.

Так вот, здравый смысл подсказывает нам что в данном случае использовать отзыв Кордонского как положительный, нельзя. Попытки не мытьём так катанием оставить устраивающий вас отзыв о Кургинане, вопреки мнению автора отзыва, я не нахожу конструктивным. Конспирологические теории хороши в работах Кургиняна, а в Википедии старайтесь их избегать.

Ссылка на блог. Divot 08:59, 27 ноября 2011 (UTC)

Если говорить о здравом смысле, то не стоит пытаться блогами эксперта опровергнуть то, что он написал 14 лет назад. Отзыв изложен так, как он был представлен в статье 14 лет назад. И не нужно вводить в заблуждение о "приписывании позитивного взгляда". Тот, кто внёс этот отзыв, лишь точно изложил то, что там было написано. Если Кордонскому не нравится то, что он написал 14 лет назад, это не значит, что надо его вычёркивать на основании блога. И уж тем более ответ на заведомо некорректно заданный вопрос не может служить основанием для трактовки того, что 14 лет назад было написано. Константин Земляникин 18:55, 30 ноября 2011 (UTC)

Не надо делать вид что Кордонский дезавуировал свои слова, когда на самом деле в Википедии они приведены вне контекста, а Кордонский просто этот контекст прояснил.

Коллега, я не нахожу ваш метод дискуссии конструктивным. То, что вы сейчас делаете, называется демагогией, и это ровно то, против чего вы протестуете в статье о Суворове. Смысла дискутировать с вами я не вижу. Позиции сторон обозначены, подождем решения посредника. Divot 22:32, 30 ноября 2011 (UTC)

Divot, к чему новые нарушения ВП:ЭП, такие как обвинения в "демагогии"? Константин Земляникин 07:25, 1 декабря 2011 (UTC)

Никакого нарушения ВП:ЭП в том чтобы назвать ваши аргументы демагогическими нет, медицинская констатация факта. Коллега, я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Подождем посредника. Divot 09:04, 1 декабря 2011 (UTC)

Именно это и является нарушением ВП:ЭП. Само навешивание ярлыков вроде "демагогия" - это уже нарушение. Более того, Вы даже не удосужились подкрепить свои слова сколь-либо обоснованными доказательствами. Посему я прошу Вас в дальнейшем обсуждать тему в соответствии с правилами. Константин Земляникин 08:09, 6 декабря 2011 (UTC)

Немотивированное удаление информации

Участник Кервана, вы удаляете [10] информацию, которая релевантна статье и теме раздела, исходит из авторитетного источника, и изложена строго по нему. Это немотивированное удаление информации. Прошу вас не делать таких удалений, они ведут только к провоцированию войны правкок. Лучше дайте ответы заданные вам (или вашим коллегам, позицию которых вы разделяете) на этой странице обсуждения. Psikos 20:27, 22 ноября 2011 (UTC)

О невозможности разделения на «положительные», «отрицательные» и «нейтральные» отзывы.

Вот участник Кервана добавляет в статью. Пока оставим вопросы об авторитетности, обсудим позже (участник Кервана считает, что главный редактор Прохановым, это НЕ АИ, в то время как некий обозреватель АПН, - это АИ). Итак, по источнику.

Участник Кервана опять выделяет одну фразу из источника. В этом источнике помимо прочего ДОСЛОВНО:

"...но несмотря на это всё, повторяю, априори моё отношение к Кургиняну - положительное, как к «патриоту» и анти-десталинизатору - ибо я сам патриот и с крайним уважением и благодарностью отношусь к Иосифу Сталину..."

Таким образом автор ПРЯМЫМ текстом пишет, что его отношение к Кургиняну положительное.

Отсюда прямо следует невозможность отнесения его отзыва в отрицательные, или НЕ возможность подобного разбиения раздела. Psikos 21:56, 22 ноября 2011 (UTC)

Аргументированные возражения есть? Psikos 12:30, 24 ноября 2011 (UTC)

Посредничество по разделу "Отзывы"

Уважаемые участники обсуждения, насколько я помню ещё до момента, когда были высказаны аргументы, подкрепляющие значимость приводимых высказываний в разделе "Отзывы", кто-то предлагал идею посредничества. На данный момент позиции участников чуть более прояснились и ясна суть противоречий в трактовке правил. Посему я тоже склоняюсь к тому, чтобы в статье была проведена процедура посредничества, так как, во-первых, сейчас уже хотя бы есть, что обсуждать, а во-вторых, участились возвраты правок без аргументации своих действий на СО. Константин Земляникин 15:37, 22 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, если вы хотите, я готов быть посредником. Опыт посредничества у меня довольно большой - в том числе созданных по решению арбитражного комитета. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:29, 22 ноября 2011 (UTC)

Владимир, спасибо за ваш отклик. На ФА и АК я указал свои мнения о посреднике и посредничестве. Что касается темы Посредничество по разделу "Отзывы" я в указанных двух обсуждениях уже говорил, что посредничество должно вводиться по всей статье, а не только по одному разделу. Кервана 18:04, 23 ноября 2011 (UTC)

Кервана, среди Ваших заявленных к посреднику требований, числится "жесткость", в связи с чем я считаю необходимым отметить следующее:

• С моей точки зрения, жесткость - не лучший помощник в поиске консенсуса.
• Будет крайне затруднительно померить степень жесткости, которая будет проявлена, а также не факт, что если таковая будет использована, то Ваших интересах.
• Непонятно Ваше стремление продавить принудительное посредничество, в тот момент, когда все стороны на него согласны. Константин Земляникин 12:49, 24 ноября 2011 (UTC)

• Предлагаю стороне, настаивающей на внесении отзывов, перечислить какие именно цитаты на данный момент вызывают споры: что вы хотите внести, а что удалить. Просьба каждую цитату рассматривать по отдельности. Константин Земляникин 15:50, 24 ноября 2011 (UTC)

Посредничество

Уважаемые коллеги!

Я предлагаю следующую схему работы:

• Пока (до дальнейшего согласования) вы не правите статью (кроме, разве что, чисто косметических или очевидных правок, по которым нет споров).
• Одновременно, каждый ниже, в собственном разделе, пожалуйста, пожалуйста, напишите, что бы вы хотели видеть от содержания статьи и от посредничества.
• Кроме описания любого размера, напишите также подраздел "самое главное", в котором напишите самое главное, что бы вы хотели от статьи (от её содержания). Важно: описание самого главного ограничено 7 строчками.
• Не комментируйте написанное другим участником в его разделе. Пишите только в своём разделе!
• Вы вообще пока стараетесь не спорить и не комментировать мысли друг друга.

Хорошо?

Я в субботу днём посмотрю, подумаю, и предложу дальнейшие шаги. (Я прошу очень внимательно отнестись к тому, что я предложил - по степени конструктивности реакции я буду думать, как лучше строить дальнейшее посредничество.)

И спасибо вам большое за ваше доверие, коллеги! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:38, 24 ноября 2011 (UTC)

Колеги, спасибо за обстоятельные ответы. Я завтра на свежую голову ещё раз внимательно их изучу, и оценю источники. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:42, 28 ноября 2011 (UTC)

Владимир, обратите внимание, что как вы и просили я старался не спорить и не комментировать своего оппонента, чего не скажешь о нем, поскольку он уже "опроверг" в своей секции мою позицию. Я надеюсь обсуждение по каждому конкретному отзыву будет (а практически с каждым отзывом есть проблемы)? Кервана 14:56, 28 ноября 2011 (UTC)

Разделы для участников (отсортированы по алфавиту):

Позиция участника Front315 (Константин Земляникин)

Самое главное в позиции Front315

(Заполняет участник Front315) 7 тезисов:

• Любые отзывы должны вноситься в соответствии с применением к ним правил Википедии: ВП:АИ, ВП:ПРОВ / ВП:СОВР, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ.
• Если вносимая информация соответствует одному правилу, но явно нарушает другое, то такая информация вноситься не должна.
• Отзывы по узким вопросам должны составляться только на основании мнений экспертов в той сфере, в которой они являются уважаемыми экспертами.
• Отзывы должны отражать мнение источников, у которых нет явной заинтересованности, и которые не выражают чьё-то единичное субъективное мнение о персоне.
• Необычные утверждения должны быть подкрепляться серьёзными доказательствами.
• В статью не должны включаться: позиции ничтожного меньшинства, маргинальные точки зрения, информация о живущих людях, взятая из самостоятельно изданных источников. Константин Земляникин 16:06, 25 ноября 2011 (UTC)
• Шаблоны вроде "НТЗ" могут вставляться в статью, только когда на СО приведены доказательства, что удаляемые оппонентами источники - АИ. Константин Земляникин 09:06, 27 ноября 2011 (UTC)

Детальное описание позиции Front 315

Целью данного подробного разбора является демонстрация того, каким именно образом осуществляется игра шаблоном НТЗ для увода внимания от несоблюдения других правил, в частности: ВП:АИ, ВП:ПРОВ / ВП:СОВР, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и других.

В ряде статей наблюдается следующий порочный алгоритм:

1) Вносится правка

2) После отката проставляется шаблон НТЗ / мало критики / нейтральность под сомнением, например вот так. В то время как материалы удалены не потому что "они критические", а потому что они не соответствуют правилам.

3) Начинаются затяжные дискуссии, в которых вместо того, чтобы доказывать соответствие ВП:ПРОВ и ВП:АИ многократно повторяются тезисы про НТЗ. При этом любые ссылки на правила трактуются как "предлог для удаления критики". Т.е. вся аргументация ведётся из неверного предположения о главенстве ВП:ВЕС над ВП:ПРОВ. Таким образом шаблон НТЗ становится инструментом для продавливания своих правок в статью путём отвлечения внимания от несоответствия правок правилам.

4) Параллельно удаляется уже имеющаяся информация или создаются препятствия для внесения новой, но подтверждённой АИ.

(1) Нарушения при включении отзыва Эрика Лобаха

Включение отзыва Эриха Лобаха содержит следующие нарушения:

1) Содержит подробный политологический анализ того, что делает Кургинян, но при этом не показано научных степеней по политологии у Лобаха. И скорее всего у него её нет, потому что он является обозревателем (журналистом).

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  — Авторитетные источники, Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

2) Не приведены ссылки экспертов по данному вопросу в отношении Лобаха:

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

— Авторитетные источники, Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

3) Статья опубликована в малоизвестном источнике, относящемся к жёлтой Интернет-прессе. На сайте имеются баннеры и статьи сомнительного содержания. Источник серьёзным назвать нельзя.

4) Хотя и критерием включения информации является не истинность, а проверяемость, отзыв представляет из себя вообще непонятно что:

а) пассаж о "вбивании клина между патриотами и националистами" представляет из себя фразу, о смысле которой можно только догадываться. Это типичный случай сравнения белого с пушистым, т.е. смысловых терминов, принадлежащих к разным категориям: патриот может быть или не быть националистом, и националист может быть и не быть патриотом.

б) Кургинян открыто заявил о необходимости вовлечения националистов в русло совместной работы, т.е. высказывание заведомый фейк.

5) Нарушает принцип "Википедия не таблоид". Википедения не является рупором для журналистских мнений и пропаганды маргинальных взглядов отдельных журналистов.

(2) Нарушения при включении отзыва Пионтковского

Включение отзыва Пионтковского содержит следующие нарушения:

1) Пионтковский не является политологом (он кандидат физмат наук), а посему не может быть авторитетным источником по вопросам политологии, даже если объектом критики является тоже не политолог, но рассуждающий на политические темы. К слову, часто встречаю такую логику: Вася говорит про машиностроение, но он не эксперт по машиностроению, значит критиковать его могут тоже кто попало, не эксперты по машиностроению. Это неверно. Судить о взглядах Васи в политологии/машиностроении, могут только компетентные в политологии/машиностроении эксперты. В нашем случае Пионтковский выносит суждения именно на политологические темы, по которым компетенций у него не имеется.

2) Так и не были приведены сведения, которые бы отвечали на следующие вопросы:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  — Авторитетные источники, Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

3) Статья опубликована на маргинальном сайте Каспаров.ру

4) Поскольку Пионтковский - диссидент, то и критику при желании можно будет найти, если приведённых аргументов окажется недостаточно.

(3) Нарушения при включении отзыва №1 Ирины Петровской

Включение отзыва Петровской №1 содержит следующие нарушения:

1) Авторитетность Петровской в оценке персоналий подорвана судебным решением:

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

— Авторитетные источники, Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Петровская участвовала в конфликте с Любимовым, который подал против неё и выиграл иск о защите чести и достоинства. Газета вынуждена была опубликовать опровержение. Таким образом, имеются судебные прецеденты, показывающие, что Петровская высказывалась о персоналиях не просто не достоверно, а с нарушением законодательства.

2) Петровская является последовательным оппонентом Кургиняна.

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

— Авторитетные источники, Оценка источников

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон?

— Авторитетные источники, Независимые вторичные источники

Петровская постоянно выступает в лагере оппонентов Кургиняна. Если бы она была учёным, то это бы не играло такой роли, но она журналист.

3) Источник, в котором издано мнение[11], явно не проходит проверку другими экспертами, так как это радиопрограмма, идущая в прямом эфире.

4) Заведомая ангажированность источника, в котором приведена данная цитата. Налицо сочувственное отношение к "бедному молодому мальчику Роме", которого Кургинян облил водой в ответ на хамское поведение (обзывательства "коричневым" и "фашистом"). Типичное журналистское перемывание костей. Википедия - не таблоид.

5) Под видом "критики" в тексте правки скрываются обвинения в демагогии, не являющиеся экспертной оценкой, которую бы можно было проверить мнением экспертов, поскольку "демагогия" - это термин из риторики, для того чтобы выносить суждения, нужно быть признанным экспертом по по риторике. В противном случае это является банальным обзывательством, а не термином. К тому же ни одного демагогического приёма со стороны Кургиняна не названо.

6) Нарушение НТЗ: ненейтральные высказывания в стиле "Вася - дурак": "хам", "демагог", "он их задавливает" и в том же духе. В адрес аудитории в данном диалоге звучат эпитеты вроде "упыри и маргиналы". Я не согласен с позицией, что "хам" и "демагог" равнозначны по модулю выражениям вроде "умнейший" и "выдающийся". Слова "хам" и "демагог" обладают повышенной ненейтральностью, подобно тому как если бы эксперт называл персоналию "пусичкой-лапусичкой".

7) В статье, помимо всего прочего, была указана исключительно негативная часть отзыва.

(4) Нарушения при включении отзыва №2 Ирины Петровской

Включение отзыва Петровской №2 ("берёт горлом"/"истерический раж") содержит следующие нарушения (с учётом общих пунктов по отзыву №1):

8) Стиль ведения дискуссии Кургиняном в отдельно взятой программе - малозначимый факт (а речь только о "Суде времени" в то время как в "Сути времени" у Кургиняна никакого "горла" и "ража" не наблюдается, а в "Историческом процессе" Сванидзе успешно заглушает Кургиняна, но это не помогает ему поднять рейтинги выше 5-10%).

Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках.

— Биографии живущих людей, Мнения критиков и оппонентов

С моей точки зрения это не "анализ ораторского искусства" Кургиняна, а личностный выпад. Более того, это суждение о причинах успеха Кургиняна является мнением незначительного меньшинства. Подавляющее же большинство же экспертов склоняется к тому, что успех Кургиняна обусловлен близостью идей Кургиняна аудитории, с которой он работает.

9) Противоречит требованиям к критике:

Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье.

— Биографии живущих людей, Мнения критиков и оппонентов

С моей точки зрения, отзывы должны отражать некий консенсус экспертов: то есть нельзя тащить в статью все упоминания, которые выдаст Яндекс по запросу "Кургинян".

10) Ненейтральный стиль изложения ("он берет горлом", "популист" и др.), т.е. это не критика, а бытовое наклеивание ярлыков.

11) Из отзыва вырваны другие детали: например, высказывание о неизменной поддержке Кургиняна аудиторией. Опять же вырезается из цитаты такой кусок, чтобы была подана только негативная часть информации. Здесь у меня имеется расхождение во мнениях с участником Psikos, который настаивает лишь на более полном изложении высказывания Петровской. С моей точки зрения, на основе многочисленных несоответствий правилам их нужно просто удалить.

(5) Отдельно про цитату Петровской "обещал дать в морду"

Во-первых, опять же записано со слов Петровской, которая не АИ и к которой масса претензий. Во-вторых, это малозначительный факт. Сванидзе тоже обещал дать Кургиняну "в морду", а ещё назвал "сволочью". Это не причина писать об этом в Википедии, даже со ссылкой на саму передачу. Это звучит как "А вот Серёжа плохое слово сказал". В противном случае можно превратить Википедию в скрижали, где будем фиксировать, кто, где, когда кому куда обещал дать, куда послал и как обозвал.

(6) Нарушения при включении отзыва Пивоварова

Включение отзыва Пивоварова содержит следующие нарушения:

1) Грубое нарушение ВП:МАРГ

Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках... Не уделяйте непропорционально много места в статье критике, если вы представляете точку зрения меньшинства так, как будто это мнение большинства. Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье.

— Биографии живущих людей, Мнения критиков и оппонентов

Точка зрения Пивоварова на устаревание термина "капитализм" и все основанные на этом дальнейшие выводы, что "язык полуобразованного преподавателя политэкономии 70 года его не убеждает", и что слова Кургиняна - "чушь, глупость и неадекватность" не разделена сколь-либо значимым количеством экспертов-экономистов, а также очевидно не имеет никакого отношения ни к критике, ни к значимости Кургиняна (скорее относится к самому Пивоварову). Данное высказывание не является критикой, а является навешиванием ярлыков на оппонента.

2) Если же оппоненты считают, что данное высказывание отражает немаргинальную точку зрения на капитализм, то они должны указать соответствие следующим пунктам:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  — Авторитетные источники, Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Причем не просто ссылки на другую тематику, а именно по теме того, что использование терминологии такой как "капитализм" и другой, о которой шла речь - это чушь, глупость и неадекватность и устарело в 70-е годы.

3) Поскольку указанную фразу Пивоваров произносит, будучи в лагере идейных противников Кургиняна на передаче "Исторический процесс", то включение его мнения прямо наталкивается на вопросы:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

— Авторитетные источники, Оценка источников

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон?

— Авторитетные источники, Независимые вторичные источники

Сам по себе факт идейных разногласий не был бы столь значимым, однако с учётом ненейтрального изложения, а главное маргинальности высказанной позиции, такой отзыв не может считаться достоверным.

(7) Мне непонятны удаления отзывов с указанными научными степенями

• Удаления уже имевшихся отзывов с указанными научными степенями(Янов), и проставление шаблонов "неавторитетный источник" (Загребнев) для меня непонятны, ибо в обсуждении не цитируется ни одного правила, которому бы противоречили такие отзывы.
• Отдельно о Проханове. Удаляемое мнение Проханова носит чисто обобщённый характер и не претендует на сколь-либо значимую детализацию. Тот факт, что Проханов употребляет слово "политологический" сам по себе не требует от него быть политологом, ибо Проханов даёт лишь обзорное суждение подобно тому, как если бы он будучи журналистом написал, скажем, что "строительство эннского завода по обогащению руды - один из крупнейших инвестиционных проектов на данный момент" не потребовало бы от него иметь степень по экономике. Тем более, что о взлёте Кургяняна говорится в достаточно широком круге источников. То есть это действительно консенсус, а не единичное мнение. Но, конечно, исключение этого отзыва из статьи обсуждаемо: при условии, что оппоненты процитируют правила, которые данный отзыв нарушает. Константин Земляникин 13:53, 26 ноября 2011 (UTC)

(8) Мой взгляд на краткое описание позиции оппонента

• Мнение, которое содержится в АИ не должно искажаться в формулировке. Согласен, однако не согласен с монополизацией права трактовать отзывы, как это делалось в дискуссии.
• Известные журналисты, публикующиеся или участвующие в известных ресурсах, затрагивающие и освещающие те же темы, что и Кургинян, являются АИ. Не обоснованное правилами утверждение. Они могут быть АИ, а могут и не быть. Журналисты не являются "экспертами по всему", в особенности, если пытаются делать анализ. Даже если отдельный журналист - АИ, то его мнение может включаться только когда оно отражает позицию сколь-либо значимой группы людей, а не является мнением незначительного меньшинства, и уж тем более единичным субъективным мнением.
• Требования, которые предъявляются к положительным отзывам, должны предъявляться и к отрицательным и наоборот. Не должно быть разных подходов.Согласен.
• Нельзя размещать отзывы из неавторитетных источников или убирать отзывы из авторитетных источников. Не соответствует правилам Википедии. Отзывы из АИ могут нарушать другие правила Википедии, поэтому не всякий АИ должен вноситься в статью.
• Все спорные правки откатываются до вынесения решения посредника. На усмотрение посредника Константин Земляникин 09:20, 27 ноября 2011 (UTC)

Позиция участника Кервана

Основные мысли по моей позиции можно увидеть в заявке, которую я подавал в АК. Здесь кратко по пунктам попробую сформулировать:

• 1) Мнение, которое содержится в АИ не должно искажаться. Если там содержиться, например, в основном критика, нельзя выдергиванием из источника удобных фраз менять формулировку на такую, при которой можно подумать, что АИ высказывался положительно о Кургиняне.
• 2) К вопросу о том, кто может и не может отзываться о Кургиняне (то есть чье мнение можно считать авторитетным): Кургинян герой шоу-программ, известная медийная личность, рассуждающая на темы политики, истории, общества. Соответственно известные журналисты, публикующиеся или участвующие в известных ресурсах, затрагивающие и освещающие те же темы, что и Кургинян (политика, политология, история), могут быть АИ, так же как и политологи, телекритики. Более того, они более АИ, чем профессора и академики, потому что Кургинян не профессиональный историк или политолог, а просто любящий повысказывать свою точку зрения на эти вопросы. Таких людей в России полно, и обычно самые популярные из них выступают в различных ток-шоу, как делает Кургинян, а не занимаются серьезной научной деятельностью. В связи с этим, просить рассматривать в отзывах только мнения ученых и академиков, как этого хотят некоторые участники, значит ставить их в один ряд.
• 3) Требования, которые предъявляются к положительным отзывам, должны предъявляться и к отрицательным и наоборот. Абстрактный отзыв №1: "Вася Пупкин считает Кургиняна прекрасным оратором, умным идеологом, воспитанным человеком". Абстрактный отзыв №2: "Иван Иванов считает Кургиняна демагогом, крикливым фантазёром, хамом". Будем считать что Вася Пупкин и Иван Иванов одинаковы по авторитетности. Сейчас сложилась тенденция, что оппоненты удаляют мнение Ивана Иванова под лозунгами "обзывательства", "ничем не аргументировано", "переход на личность", а удаление мнения Васи Пупкина расценивается как вандализм. То есть очевидны двойные стандарты.
• 4) Если источник (человек) неавторитетен, то мнение оттуда нельзя размещать в статью независимо от того, "выражает ли он общую оценку", "подтверждается ли другими отзывами" или нет. Если источник (человек) авторитетен, нельзя удалять отзыв, независимо от того, выражает ли он "мнение ничтожного меньшинства" или нет.
• 5) По посредничеству: все спорные правки откатываются до вынесения по этому поводу решения посредника.

Самое главное в позиции Кервана

Просто повторю главные мысли:

• Мнение, которое содержится в АИ не должно искажаться в формулировке.
• Известные журналисты, публикующиеся или участвующие в известных ресурсах, затрагивающие и освещающие те же темы, что и Кургинян, являются АИ.
• Требования, которые предъявляются к положительным отзывам, должны предъявляться и к отрицательным и наоборот. Не должно быть разных подходов.
• Нельзя размещать отзывы из неавторитетных источников или убирать отзывы из авторитетных источников.
• Все спорные правки откатываются до вынесения решения посредника.

Позиция участника Haron2010

Коллеги, прошу прощения, что не сразу увидел Посредничество. Но стоит отметить, что последний раз здесь обсуждение спорных моментов шло больше полугода назад (в декабре 2013 года), а обсуждения позиции Википедии по поводу "Фонда на Кипре" так и вообще не было. Текст по поводу Кипра до моей правки был таков, что был больше на рассказ житейской истории одним человеком другому, что не, бОльшая часть ссылок была на ангажированные ресурсы (настолько, что некоторые из них закрыли, например, Грани.ру), что никак не соответствовало ни ВП:НТЗ, ни ВП:ПРОВ, ни ВП:АИ. Кроме того, информация, представленная в прошлой версии (до моей правки), была неполная, и я её внес.--Haron2010 04:35, 24 июня 2014 (UTC)

По поводу Grani.ru. Сайт не закрыт, работает, проблемы с его открытием могут быть, т.к. по недавнему закону ( Федеральный закон № 398-ФЗ от 28 декабря 2013 года ) прокуратура РФ или Роскомнадзор, без санкции суда, в приказном порядке может требовать от российских ОПСосов (операторов связи) блокировать своим клиентам доступ к каким-либо сайтам. (В статье Грани.ру вкратце написано что случилось). Закон не наделяет прокуратуру РФ или Роскомнадзор правами решать что является АИ в википедии а что нет, по крайней мере пока ))). Если использовать браузер Opera или Яндекс-браузер в "режиме сжатия"/режиме “TURBO” (или другими способами) сайт можно читать. 83.149.46.54 11:37, 24 июня 2014 (UTC)

Критика по Кургиняну

Коллеги, я посмотрел в статье, там приведены какие-то сетевые материалы, в которых критикуется Кургинян. Это несерьезно, давать по нему критику только из журналов "Власть" и докладов "Сорокинских чтений", в то время как есть академическая критика его теорий. Например [12], [13], [14], [15]. Divot 21:34, 26 ноября 2011 (UTC) в рыло тебе либерастическая мразь! учись лизать жопу! 62.165.53.126 03:45, 4 февраля 2012 (UTC)

сперва надо огласить бы, данную "теорию". --Tpyvvikky 22:33, 26 ноября 2011 (UTC)

Коллега, а почему бы вам самим не добавить эти отзывы? Я к сожалению не достаточно хорошо знаю английский, чтобы правильно передать в виде формулировок. Впрочем, мне кажется, вам лучше обсудить это с посредником, потому что, возможно, оппоненты будут против добавления информации. Кервана 19:49, 27 ноября 2011 (UTC)

Я даже не сомневаюсь что оппоненты будут против. "Кургиняновщина", как и любая другая маргинальная конспирологическая тусовка, характерна тем, что её адепты воспринимают все факты либо как подтверждение своих воззрений, либо как заговор против них. Но мне пока хватает и без Кургиняна дел, я токмо немного помог с источниками. Разберусь с "суворовцами", будет время, займусь и Кургиняном. Divot 03:37, 28 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Divot, хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что, во-первых, ярлыки вроде "маргинальная конспирологическая тусовка" и "адепты" - не только являются нарушением ВП:ЭП, но и ослабляют моё желание помогать Вам с суворовцами, где мы являемся не оппонентами, а сторонниками, поэтому если Вы не чтите правила, то это недальновидно хотя бы по тактическим соображениям. Во-вторых, если Вы внимательно присмотритесь к источникам и моим правкам, то увидите, что один источник из приведённых уже задействован мной в статье о Кургиняне. В-третьих, давайте не будем строить домыслы о том, "как бы поступили оппоненты", а внесём отзывы в статью. Хотя желательно бы выслушать, что скажет посредник по уже имеющимся источникам. Константин Земляникин 17:23, 28 ноября 2011 (UTC)

"но и ослабляют моё желание помогать Вам с суворовцами", "это недальновидно хотя бы по тактическим соображениям", то есть вы там участвуете исключительно для того, чтобы помогать коллеге Divot? Если нет, то к чему это здесь? Считаю что ваше понимание "тактических соображений" очень далеко от целей википедии. Кервана 18:12, 28 ноября 2011 (UTC)

Константин, вы же видели мой подход в статье о Суворове. Он ровно такой же здесь, а именно, опора на академические источники, а не журналистские статьи в условном Огоньке. Мне лично, что Суворов, что Кургинян, малоинтересны. С Кургиняном я когда-то был знаком, и у меня с ним небольшой "конфликт интересов", я в каком-то смысле его родственник. Поэтому я стараюсь избегать самому править о нём статью, а только пытаюсь направить обсуждение в принятое в академической среде русло. Если я вас чем-то обидел, извините. Divot 18:46, 28 ноября 2011 (UTC)

Нет, Вы меня не обидели, просто я описываю последствия Ваших действий, которые Вы возможно не учли. Константин Земляникин 20:38, 28 ноября 2011 (UTC)

Константин, давайте не мешать мух с котлетами. Кургинан отдельно, Суворов отдельно. Divot 08:35, 29 ноября 2011 (UTC)

В реальной жизни люди живут не только согласно "железной логике", но и согласно своим эмоциям, и возможно Вы по сути окажетесь правы, и даже сумеете что-то доказать, но потом последствия могут проявиться в нежелательной для Вас форме и уличить Вы человека ни в чём не сумеете. Я это говорю не потому что "а вот теперь я Вам за это не буду помогать воевать с суворовцами", а потому что в следующий раз кто-то другой вот именно так и поступит, но Вам естественно ничего не скажет. Константин Земляникин 08:20, 6 декабря 2011 (UTC)

Ещё раз о Пивоваров vs. Кургинян

В разделе отрицательные отзывы написано, что Пивоваров в передаче "Исторический процесс" не ответил на вопрос Кургиняна о капитализме. Посмотрел соответствующий фрагмент этой передачи.

Во-первых, изначально вопрос был поставлен несколько иначе (хотя, речь, безусловно, всё равно шла о капитализме). Цитирую дословно:

- Вы чувствуете этот запах потери легитимности, неспособности главенствующего класса решать проблемы народа? Этот запах неравномерности развития? Этот запах, так сказать, отсутствия способностей к новым идеям? Вы его чувствуете, этот запах!? Вы чувствуете, что мир входит в это? Вы хотите по этому поводу улыбаться?... Да, вот этот запах беды!?

Далее происходит маленький диспут, в ходе которого Кургинян переформулирует свой вопрос, делая его более конкретным и в большей мере связанным с предшествующей аргументацией:

- Капитализм способен предотвращать войны?

(Т.е. перед тем как задать вопрос, Кургинян привёл ряд а ргументов, которые по его мнению предопределяли отрицательный ответ в случае такой его постановки.)

На что Пивоваров реагирует (в том числе) репликой процитированной в тексте статьи:

- Я не знаю что такое капитализм, я этим языком не пользуюсь, это не мой язык... А Ваш язык - язык полуобразованного преподавателя политэкономии 70 года меня не убеждает, нельзя западное общество описывать вашими категориями - это чушь, глупость и неадекватность.

После этого Кургинян действительно предлагает ответить оппоненту известным тому языком, но при этом вновь изменяет сам вопрос, на сей раз обращаясь к Пивоварову с просьбой:

- Вы опишите противоречия современной эпохи на Вашем языке.

В ходе последующей полемики (с участием Проханова) Пивоваров даёт вполне конкретный ответ:

- Я могу назвать главное противоречие нашей эпохи!... Между честью и бесчестием!

Разумеется, с этим ответом можно не согласиться, признав его неудовлетворительным или даже глупым, но ведь ОТВЕТ ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ! Итак, утверждение о том, что Пивоваров не дал ответа, не соответствует действительности.

И ещё. Кургинян и Пивоваров полемизируют не только в этой передаче, но и в передаче посвящённой десоветизации: Открытая студия от 25.04.2011: «Операция «Десоветизация» (интуиция подсказывает, что и в некоторых других передачах тоже - по ходу просмотра создаётся впечатление, что это старые недобрые знакомые). На мой взгляд из передачи о Десоветизации можно позаимствовать более интересные и содержательные характеристики, в том числе и от Пивоварова, поскольку в этой передаче между ними тоже происходят весьма эмоциональные полемические (в том числе с переходами на личность) диалоги (если уж цитирование подобных высказываний признано уместным). Singul 00:52, 28 декабря 2011 (UTC)

Начнём с того, что капитализм и давал ответ Пивоваров или нет, тут лишнее. Так-как это вырывание из контекста. Пивоваров лишь отметил неуместность употребления термина в таком контексте и/или что он не является сторонником капитализма. Сейчас же в статье вырывается цитата из первоисточника (ну как всегда в этой статье) и делается вид что Пивоваров плохой негодный и не знает что такое капитализм, далее это проталкивается в статью о нём самом. Собственно это нарушение ВП:СОВР и ВП:АИ. Mistery Spectre 01:16, 28 декабря 2011 (UTC)

Что-то я, к сожалению, Вашу мысль не вполне уловил. Впрочем, Вы должно быть хотите сказать, что в статье вообще не следовало упоминать о наличии/отсутствии ответа? Согласен. Но не я это написал, тем более здесь столько копий переломано по поводу диалога из данной телепередачи, поэтому я просто решил привести всё как есть, как оно, так сказать, было на самом деле, для того, чтобы более опытные товарищи выбрали наиболее оптимальный вариант Singul 01:54, 28 декабря 2011 (UTC)

Предложение

Читая различные аргументы о мнении Пивоварова, я сначала считал что, возможно, стоит вообще лучше отказаться от упоминания в статье таких склочных моментов. Ведь в живой дискуссии оппоненты могут что угодно друг другу наговорить и можно просто потонуть в этих дрязгах, они затеняют реальную критику. Информативности о позиции в этом, как мне кажется, ноль. И насколько я понимаю, тут все, в основном, с этим согласны. Скажем, по многим источникам тот же Сванизде на одной из передач кричал на К "Скотина, я тебе сейчас в морду дам!". И таких моментов тьма.

Но потом пришёл к мысли, что, с другой стороны, можно создать раздел "Конфликты в устных дебатах" и там написать мнение и Петровской, и о Пивоварове, и о обещании Сванидзе. Раньше, как вы помните, я был сугубо против включения их мнений как критики, но сейчас при лучшей структурированности статьи эти конфликты будут достаточно информативны для читателя, не будут мешаться с настоящей критикой и дадут понять подоплёку отношений между персонажами. Естественно, чтобы все были довольны, нужно писать честно. С упоминанием подоплёки конфликта с Петровской и с упоминанием ранних дебатов Пивоварова.

Мне кажется от этого статья только выиграет. --Habilis⊕ 02:42, 28 декабря 2011 (UTC)

Полностью поддерживаю такой подход. Сейчас в разделе "Критика" критика взглядов и идей смешана с критикой самого человека или его личных особенностей, а некоторые цитаты содержат фактически личные оскорбления в его адрес. Назначение отрицательной критики в том, чтобы показывать уязвимость или неверность взглядов и идей данного человека, а критика его языка или способов захвата аудитории совершенно не добавляет такого понимания. Так что если и оставлять такие высказывания, то нужно выделить их в особый раздел. Евгений Захаров 08:41, 29 декабря 2011 (UTC)

Если в авторитетных аи описывается что Кургинян плохой человек и "некрасиво себя ведёт" то мы так и напишем. Остальное - ВП:ПРОТЕСТ. Подобное уже разбиралось кучу раз и я не понимаю, почему оно опять ставится на обсуждение Mistery Spectre 13:03, 29 декабря 2011 (UTC)

А какие аи имеют авторитет в деле суждения о способе поведения? Можно пример? --Habilis⊕ 16:05, 29 декабря 2011 (UTC)

Вы действительно не понимаете разницы между критикой поведения и критикой взглядов? Если вам так хочется приводить цитаты о "некрасивом поведении" - приводите на здоровье, но не смешивайте это с критикой взглядов. И где у меня или Habilis сказано, что вам запрещается что-то написать? Habilis предлагает всего лишь развести такую критику по разным разделам, так что не надо передёргивать. И именно в этом предложении я его поддерживаю. Евгений Захаров 15:02, 30 декабря 2011 (UTC)

Для начала пожалуйста поспокойнее. Во вторых, покажите пожалуйста правило вики говорящие о разделении критики и деление её по аргументам? Абзац "критика манеры вести дискуссию" в разделе критика можно, но отдельный раздел для этого не нужен. P.S С союзником по точке зрения вы можете соглашаться сколько угодно, но к сожалению, консенсус достигается только в согласии с оппонентами Mistery Spectre 16:00, 30 декабря 2011 (UTC)

Читайте, пожалуйста, высказывания участников дискуссии внимательнее - это позволит избежать резкой реакции с их стороны. Теперь по существу вопроса. Да, я согласен, что правила, требующего разделения критики на разделы, не существует. Но и вы точно так же не сможете показать мне правила, запрещающего такое деление. Более того, в правилах не оговорена необходимость разбиения раздела "Отзывы и критика" на подразделы "Положительные" и "Отрицательные" - тем не менее, такое разделение в статье присутствует. Так что - это значит, что положительные и отрицательные отзывы нужно давать одним блоком без подразделов? Все эти примеры показывают: утверждение, что отсутствие в правилах явного требования вносить в текст статьи дополнительное форматирование запрещает это делать, является некорректным аргументом. В этой ситуации авторы вики должны руководствоваться здравым смыслом и исходить из удобства чтения статьи (раздел Рубрикация). Кроме того, я не говорил, что нужно обязательно выделять раздел, равнозначный разделу "Отзывы и критика". Я считаю, что логичнее завести подраздел, в который будет собрана критика, не затрагивающая взгляды и идеи. Евгений Захаров 19:36, 1 января 2012 (UTC)

Янов.

Формально - АИ. Читаем ту же главу чуть внимательней.

О Кургиняне: "Согласится ли с его самоубийственным "броском на Юг" умнейший из оппозиционных идеологов Сергей Кургинян?"

О тогда предстоящих выборах-1996: "Достаточно поставить этот вопрос, чтобы стало совершенно ясно: на президентских выборах 96-го у Ельцина не будет сильных соперников -- кроме Жириновского."

Вопрос - в какой мере абсолютно несбывшийся прогноз компрометирует всю главу? 89.221.199.66 11:23, 16 февраля 2012 (UTC)

источник газета смена

идите в библишь и почитайте там газету смена от 8 мая 1991 г. и все узнаете - журнал смена тут не причем , успокойтесь! - ПРЕКРАТИТЕ ХУЛИГАНИТЬ И УДАЛЯТЬ КРИТИКУ ИЗ ЭТОЙ СТАТЬИ! кургинян не господь бог, уважаемые господа нашисты. его тоже можно критиковать 83.149.47.145 13:57, 18 ноября 2012 (UTC) тем более это ЕГО СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА - никто его за язык не тянул 83.149.47.145 13:59, 18 ноября 2012 (UTC)

я что один вижу что статью захватили члены секты?

это статья - выкидыш русской википедии, как и сам кургинян - выкидыш путина. Давным давно стоит шаблон "недостаточно критики", но всем этим слабоумным членами секты удается не только удалять критику, но и удалять даже слова своего же гуру, если кургинян уже от них отказался. мало того что эти сектанты слюнями на митинге исходят но еще и по тут брызгают слюной. сначала была удалена ссылка (газета смена) как якобы несуществующая в природе, потом некому члену секты Greatsorrow пришлось признать когда его ткнули носом, а теперь интервью из ссылки которую они не признавали, удаляют или кромсают как хотят. еще раз хочу напомнить - ЭНЦИКЛОПЕДИЯ НЕ МЕСТО ДЛЯ РЕКЛАМЫ СЕКТ! 46.229.140.131 19:44, 10 декабря 2012 (UTC) 46.229.140.131 19:53, 10 декабря 2012 (UTC)

Да все видят, особенно в статье Суть Времени туда уже администратор заходил почистить от откровенной рекламы. 94.28.156.187 23:16, 10 декабря 2012 (UTC)

спасибо) , да, я туда тоже зашел-поглядел. Вы правы, оказалось там даже круче))) 46.229.140.131 00:09, 11 декабря 2012 (UTC)

Крутая статья. Если буду писать статью про себя (не дай Интел!), эту возьму за шаблон! )) Про Джона Кеннеди статья гораздо короче. Lndeo 22:32, 2 марта 2013 (UTC)

• кстати любопытно чего это ссылок тут на "Суть времени" понавешано гроздьями.. -_о вроде как бы и отдельная статья существует, для этого.. --Tpyvvikky 19:10, 23 сентября 2013 (UTC)

Статьи Кургинян и Суть Времени писали члены движения. Из Сути Времени администратор уже удалял рекламные ссылки, возможно, эту статью тоже нужно почистить. 94.28.250.142 16:42, 28 сентября 2013 (UTC)

Профессор

Профессором какого заведения был Кургинян и в какие годы, и на основании чего обозначен «специалистом по ближнему востоку»? Поиск по гуглу не дает ответов на эти вопросы.

Сама же фраза «был профессором по новейшей истории и специалистом по Ближнему Востоку» по сути безграмотна. Мало того, что не бывает профессоров «по истории», так и был специалистом - это что-то странное. Считаю нужным либо, дополнив источниками, перефразировать, или убрать вообще.

(SianLiao 10:21, 14 ноября 2013 (UTC))

"левое государственничество"

Возникают сомнения в точности формулировки. "Левыми", в частности, называют тех, кто выступают за революционный (или по крайней мере относительно быстрый) подход к соц-пол изменениям. Насколько мне известно, Кургинян никогда за "революционные" действия не выступал. Скорее он выступал (когда-то) за (реформированное) сохранение советского строя, а сейчас активно противостоит нынешней "революц" оппозиции. "Государсвенничество" -это да, а вот с "левизной" вопросы. Скорее он "государственнический" "коллективистский" консерватор. Грей2010 01:55, 26 декабря 2013 (UTC)

"Фонд на Кипре"

Анонимный участник 83.149.47.202 называет мои действия вандализмом и отменяет мои правки, не приводя никаких оснований. --Haron2010 18:31, 23 июня 2014 (UTC)

• Если не ясно, то объясню правила. Это называется вандализмом: удаление параграфов подтвержденных АИ. 83.149.45.87 19:11, 23 июня 2014 (UTC)

• Конечно, мне не ясно. Покажите мне это определение вандализма в ВП:ВАНД. Там об этом ни слова. Кроме того, я 1) на все утверждения в этом разделе нашел АИ, 2) убрал битые ссылки. Потому считаю нужным вернуть мои правки --Haron2010 19:18, 23 июня 2014 (UTC)

• • Я считаю ненужным нарушать правила Википеддии и удалять критические моменты и в без того рекламной статье. 83.149.45.87 19:26, 23 июня 2014 (UTC)

• Укажите, пожалуйста, в чем я нарушил правила. Насчет критического момента: до моей правки текст был явно ангажирован, что нарушало ВП:НТЗ, приводилась только одна т. зрения. Теперь - обе. Рекламный характер - это по вашему мнению. Если видите рекламу - правьте смело. Пока этого нет, пусть будет моя правка.--Haron2010 19:32, 23 июня 2014 (UTC)

• • Он небыл ангажирован. 83.149.45.87 19:39, 23 июня 2014 (UTC)

• Сравните в прошлом варианте количество текста от Немцова и от Кургиняна? Причем от Немцова идет сплошь без подтверждения источниками, а Кургинян хотя бы ссылается на документацию. --Haron2010 19:42, 23 июня 2014 (UTC)

• • Вы то как раз и ангажированный редактор если я не ошибаюсь))), а не довандальная версия. И удаляли вы цитаты Немцова (с АИ) по понятным причинам. 83.149.45.87 19:49, 23 июня 2014 (UTC)

• я могу быть хоть кем, хот уборщиком в туалете, хоть правой рукой Путина, вы не меня оценивайте, а текст. Цитаты Немцова 1) были его личным мнением и не подкреплены ничем, кроме того, что его слова напечатали в ВВС, 2) не несли и не несут принципиального значения в сути разбираемого вопроса.

Я понимаю, что уже началась ВП:ВПР. Как вы смотрите на посредничество? Но я, наверное, последний раз попробую без посредников. Напишите, пожалуйста, развернуто - что вам не нравится в произведенных мной изменениях?

• • • В общем то статья уже на посредничестве. До вашей правки все было нормально.83.149.45.87 20:20, 23 июня 2014 (UTC)

• Прошу прощения, я действительно не увидел сразу, что статья на посредничестве. НО: это посредничество 2011 года, а про "Фонд на Кипре" среди обсуждений так и вообще ничего не сказано. Я оставил запись выше. Haron2010 04:38, 24 июня 2014 (UTC)

Узнал о правиле ВП:ПТО. Спорный фрагмент текста откатил к вашему варианту. Теперь объясните мне, пожалуйста, что именно вам не нравится в моём тексте. Суть произведенных мной изменений я озвучил выше, в графе Посредничество. Haron2010 06:47, 24 июня 2014 (UTC)

В версии раздела "Фонд на кипре", существующей , если не ошибаюсь, с 27 сентября 2013 без особых изменений, нет ничего что нарушало бы правила написания статей. Выше вы писали что это-де "рассказ житейской истории одним человеком другому" - ( и начали править к текст к якобы в нейтральную сторону) - редактор писавший раздел по видимому так не считал, я тоже так не считаю. Там просто приведены слова немцова нравятся ли они кому или нет.

Мало того, так как вы перенесли это в раздел "критика" (тут с вами согласен, это логично, так как там судебные разбирательства о том,кто кого порочил; кстати, суд не решил что немцов порочил кургиняна), то личное мнение и цитаты немцова тем более уместны. то против чего я не против http://www.youtube.com/watch?v=KDK0-nOW1EA. Здесь кургинян показывает, заявление самого Немцова что его слова содержат неточности. Это, да, важно. Попробую сам вписать. Имхо все остальное написано нормально. 83.149.46.54 11:54, 24 июня 2014 (UTC)

Хорошо, уже консенсус начал вырисовываться. Давайте тогда, как приличные белые люди сначала здесь оговорим то, что хотим увидеть, и только потом уже изменять? Я вижу, что вы уже изменили часть. У меня есть ещё претензии к содержанию:

1. нет предыстории о том, что эта информация гуляла по интернету задолго до Немцова.
2. Второе, на цитаты Немцова нужно дать комментарий, показывающий, например, что других источников озвучиваемой им информации нет.
3. Ещё, я категорически настаиваю на смене ссылок на ВВС на ссылки на другие источники, потому что содержание ВВС отражает исключительно мнение и позицию Немцова, основано только на его словах, и никак не отображает мнение и позицию, и тем более слова Кургиняна. Даже Дождь в этом плане более подходящая ссылка, нежели ВВС.
4. Ещё: вместо "одной из публикаций" нужно четко указать, какой именно публикации, потому что эта публикация сохранилась, висит на сайте, ссылку на неё я давал.
5. Ещё, нужно указать, о чем именно идет речь, когда мы обсуждаем эту сплетню про "фонд на кипре" - про представительство.
6. Ещё: никак нельзя использовать в Википедии при описании человека, тем более живого нашего современника слова типа "пропагандист". Вы эти слова оставили.
7. Ещё: нужно дать ссылку на само дело на сайте суда, чтобы каждый мог на это посмотреть, что это не придумано.
8. Ещё: никак не обойтись без того, как отреагировали на решение судьи оба участника дела. В вашей редакции об этом вообще ничего нет.
9. Ещё Цитаты. Если в точности я не сомневаюсь, то в чем необходимость их размещения - ума не приложу. Немцовские цитаты можно посмотреть в источнике, они не столь обширны (ха-ха), чтобы их часть оставлять в тексте. Более того, вы никак не оформили их, хотя это обязательно нужно. Кроме того, вы не привели ни одной цитаты Кургиняна.

Вообще, мне видится так, что если вас больше всего возмущает то, что я убрал цитаты Немцова, то проще их вставить в мой вариант раздела, чем исправлять тот, что был.

Ну и ещё раз - пожалуй, стоит сначала здесь предъявлять готовый вариант, прежде чем его публиковать в статье.

Ну, и последнее на сейчас. Я очень хочу увидеть, что вам не понравилось в моей правке, и что вы обязательно хотите оставить в тексте. Haron2010 13:45, 24 июня 2014 (UTC)

ок, мои мнения по этому

1 - да. только где конкретно, а не просто "в интернете". 2 - а зачем ? как я думаю тут речь о том были ли такие слова сказаны . из источников видно что были. 3- нет. сайт бибиси в этом отношении не более пристрастен чем например сайты сути времени и ролики кургиняна. 4 да 5 что именно вы имеете ввиду? (сюжет по порядку - кургинян сказал что если докажут что есть "фонд на кипре то он уйдет из политики", затем этот ролик "у меня есть фонд на кипре". а формально как я понял там было "представительство фонда". вроде как все написано.) 6 - да. "пропагандист" убрать, тем более незакавычено. 7 да 8 да. 9 не согласен. я ума не приложу зачем их удалять. а цитаты кургиняна добавить- да.

в целом, я против в удаления "старого варианта", лучше писать поверх того что есть. хотя бы для того чтобы не удалить так "лишнее". [ 83.149.44.11 15:32, 24 июня 2014 (UTC)[Special:Contributions/83.149.44.11|83.149.44.11]] 15:31, 24 июня 2014 (UTC)

• Перечислите, пожалуйста, что я мог бы удалить как лишнее. В тексте, который есть сейчас, перепутана хронология, например, фраза Немцова совершенно не на своем месте. Начал править, и получается всё ближе к моему тексту. Потому и спрашиваю: что в этом тексте есть такого, что вы так настойчиво желаете не удалить?
• И ещё: я не говорил про то, чтобы удалять старый текст. Моя правка была более 50% из старого текста, только в правильной хронологии, частично с другими ссылками и с меньшим акцентом на субъективное мнение Немцова, обернутое в цитирование его слов в ВВС. Haron2010 15:06, 26 июня 2014 (UTC)
• Исправил текст в том, в чем вы согласились. И тогда сверх уже заданных чуть ранее у меня ещё вопросы есть. Но сначала по вашим резолюциям на мои пункты:
  

3.Кроме ВВС есть множество других источников. Я уже приводил пример сайта Дождя. ПРо битые ссылки тоже как-то не особо аргументация была ранее - меньшинство тех, кто смотрит Википедию могут использовать разные фичи для настырного доступа на сайт Грани.ру.

9. Цитаты совершенно не нужны потому, что они из нейтрального текст делают совершенно ангажированным. Есть ссылки на подверждение слов Википедии, пожалуйста, проходите. Наличие цитат должно быть тогда только когда нет возможности её не разместить. В случае с Немцовым это далеко не так.

Теперь ещё вопросы:

1. Остается не на месте цитата Немцова. Кроме того, ссылки на немцова тоже не совпадают с хронологией.
2. Немцов в блоге ссылается не на выписку из ЕГРЮЛ, а на её копию, размещенную на стороннем ресурсе.
3. Ссылки на Грани.ру так и не работает, её придется заменить раньше или позже.
4. Сохраняется ангажированность. Почти половина строк этого блока о том, как Немцов прокомментировал ситуацию. Немцов сказал меньше, чем об этом написано. Кургинян сказал в разы больше, однако о нем в вашем варианте ни слова.

• И всё таки я жду ваших ответов. --Haron2010 15:27, 26 июня 2014 (UTC)

3. поводу бибиси - еще раз, вполне себе источник, ничто не мешает оставить бибиси, и добавить еще что-то.

грани.ру - тоже не вижу проблем - любой может выяснить что с ресурсом как читать этот сайт, было бы желание, кто ищет тот всегда найдет. как быть ссылками на неотсканированные бумажные книги тогда, особенно которые лежат в зарубежных библиотеках, вычистить ссылки на них из википедии?

Кроме того - эта проблема только для читающих википедию на территории РФ, в остальных странах, в том числе русскоязычных, этой проблемы и вовсе нет, этот запрет прокуратуры РФ там не действует.

9. - цитаты имеют прямое отношение к этому делу о фонде\представительстве и вполне помогают в разъяснении позиций сторон в конфликте.

по хронологии вопросов нет, только за - лишь бы не удалять не то.

по поводу позиции кургиняна об этом деле - если нет его мнения в статье, то не значит что и мнения немцова надо удалять, если Кургинян сказал в разы больше пожалуйста пишите. 83.149.41.159 18:06, 26 июня 2014 (UTC)

ДНР

Необходимо осветить тему поддержки Кургиняном ДНР. PositiveSky 12:19, 20 июля 2014 (UTC)

Сейчас посмотрел полную версию пресс-конференции К в Донецке 7 июля 2014.(ссылка ютуба почему-то в "чёрном списке" вики?) "Поддержка" выглядит весьма странно и больше похожа на провокацию. К откровенно пытается повторить всю пропаганду о тайных поставках оружия из России, ссылаясь на собственные знания, даже извиняется за слабую помощь(!), но отказываясь назвать источники. Ему противоречат, но он не слушает!

91.105.185.10 21:52, 31 июля 2014 (UTC)

Берия

Ссылка на мнение Кургиняна о Берии не работает. --Fennomaani 15:44, 29 ноября 2014 (UTC)

• Заменила.Reprarina (обс.) 18:43, 30 августа 2022 (UTC)

так были у сепаратистов СЗУ "Бук"?

До 17 июля 2014 года (до уничтожения малазийского боинга) кургинян утверждал, что Буки у сепаратистов есть. После - что их нет и никогда не было. Вопрос: когда кургинян врал? 95.24.43.247 12:24, 12 мая 2015 (UTC)Сергей

Он говорил, что БУКи есть, но их надо чинить, что "мастера найдутся". Ну значит, не успели/не смогли починить. А значит, работающих БУКов не было. 83.149.35.249 22:48, 11 июня 2015 (UTC)

Кургинян - политолог?

Прошу пояснить, на каком основании написано, что Кургинян - политолог. Образование у него в области геологии, учёная степень - кандидат физ.мат. наук. Ни то, ни другое не имеет никого отношения к политологии. 37.252.95.115 08:39, 13 мая 2022 (UTC)

• Политолог он в том смысле, что называет себя политологом и что российские СМИ его так представляют. Политологического образования у него, судя по всему, нет, как и у Ирины Медведевой, которая активно участвует в Сути Времени и РВС — психологического. В статье очень мало критики, как и в статье Суть времени. Непохоже, чтобы эксперты тратили много времени на научный разбор Кургиняна.Reprarina (обс.) 02:11, 3 августа 2022 (UTC)