Обсуждение:Крещение Святым Духом

Правки Anahoret

Коллега, благодарю за внимание к статье! Я позволил себе не согласиться с рядом ваших «стилистических» правок, их самовольный возврат в статью будет нарушением ВП:КОНС. При этом, я оставил все ваши запросы источников. Однако, я хотел напомнить, что очевидные утверждения не нуждаются в ссылках. К тому же в конце статьи есть раздел «Литература». Надеюсь, ознакомившись с использованной для написания статьи литературой, вы самостоятельно снимете ряд проставленных шаблонов. Остальные — обсудим. Slivkov vitali 18:19, 1 февраля 2015 (UTC)

• Нужно проставить ссылки на источники, с указанием страниц, дабы читателю не пришлось перелопачивать всю приведённую ниже литературу. Так что если вы хорошо знакомы с предметом статьи, имеете доступ к этим АИ, располагаете временем, то проставьте точные ссылки на источники. То что для вас является очевидным, не является таковым для других редакторов и читателей. Если считаете что я удалил что то не так, или не так расставил утверждения, то поправьте смело. Кстати, если не нравится такое красное оформление, то как вариант, можно на раздел поставить шаблон {нет ссылок} -- Anahoret 19:56, 1 февраля 2015 (UTC)

Необходимость цитат из Вероучений Проханова и ЕХБ

Slivkov vitali настойчиво удалает эти цитаты под предлогом того, что они якобы дублируют информацию. На самом деле цель этих цитат - показать категорическое несогласие евангельских христиан (прохановцев) и евангельских христиан-баптистов с пятидесянической концепцией крещения Святым Духом.

В контексте современной историко-богословской дискуссии особенно важной представляется цитата из Вероучения ЕХ-прохановцев, составленного лидером прохановцев И. С. Прохановым, отвергающая пятидесятническую. Дело в том, что современные историки-пятидесятники, пользуясь одинаковостью названия своей деноминации с прохановцами (и те, и другие назвали себя евангельскими христианами) претендуют на присвоение истории прохановцев. Упрощенно говоря, пытаются вписать прохановцев в историю пятидесятничества под видом протопятидесятников. На самом деле прохановцы и пятидесятники - совершенно разные деноминации, с разным (местами прямо противоположным) богословием. Одна из концепций, где несовместимо богословие пятидесятников и ЕХ-прохановцев - это как раз "крещение Святым Духом". Поэтому наличие иллюстрирующей здесь цитаты из Вероучения ЕХ-прохановцев представляется мне крайне важным. --Andrey dementev 01:11, 9 января 2016 (UTC)

Slivkov vitali настойчиво удаляет эти цитаты под предлогом того, что они нарушают ВП:Цит (раздел Уместность). Также, Slivkov vitali действительно считает, что эти два предложения дублируют друг друга: «У ... большинства евангельских христиан, крещение Святым Духом ассоциируется с концепцией возрождения («рождения свыше»). Так, согласно Вероучению евангельских христиан (прохановцев) (не путать с пятидесятниками), составленному в 1910 году их лидером И. С. Прохановым, поскольку духовное крещение "знаменует собой начало новой твари, то оно сопровождается рождением свыше, сообщением даров и т.п.». Исходя из этого, указанный юзер не видит смысла отдельно выделять одну евангельскую деноминацию, к тому же фактически существовавшую лишь в 1909-28 гг. (см. ВП:ВЕС). Slivkov vitali 07:13, 9 января 2016 (UTC)

Указанная деноминация существовала с 1870-х годов по 1944 год, затем вошла в состав ЕХБ. В современном ЕХБ прохановское вероучение - признанный исторический документ и существует разработанная богословская концепция о крещении Святым Духом, которая совпадает с прохановским Вероучением. --Andrey dementev 07:18, 9 января 2016 (UTC)

Запасайтесь приличными АИ и давайте спокойно обстоятельно улучшать статью, а не шашкой махать. --Andrey dementev 07:21, 9 января 2016 (UTC)

Ок. Осталась ещё одна цитата Проханова. Те же два вопроса: 1) Как эта цитата соответствует ВП:Цит, раздел уместность цитат? 2) Что в ней принципиально нового, чего нет в предложении выше (если не считать обилие неэнциклопедического сленга евангеликов)? Slivkov vitali 07:37, 10 января 2016 (UTC)

И вопрос, который не требует ответа: указанная вами цитата описывает «Крещение в смерть Христа». Вы уверены, что ЕХБ рассматривает фразу «Крещение в смерть Христа» как синоним «Крещения Духом Святым»? Я всю жизнь считал иначе :-) ? Slivkov vitali 07:37, 10 января 2016 (UTC)

Крещение Св Духом равно или нет Исполнению

Пятидесятники считают, что крещение Св Духом это то же самое, что и исполнение Св. Духом и схождение Духа в Пятидесятницу. Православные и католики считают, что крещение Св. Духом происходит при водном крещении и миропомазании. Я стою на позиции ЕХБ и евангельских христиан - прохановцев о том, что крещение Св. Духом происходит в момент духовного погружения ("крещение" = греч. "баптизо" = "окунание, погружение") человека в Тело Христово - в Церковь. Такое духовное погружение происходит в момент уверования, обращения, рождения свыше. Но дело даже не в том, чья точка зрения правильнее, а в том, что все точки зрения имеют право быть представленными в статье, имея соотвествующую атрибуцию (указание какая конфессия как считает).

Поэтому просьба не откатывать разом правки, а достигать консенсуса здесь, на СО. Тем более, что я свои подкрепляю солидными АИ. Пока что в статье такая тенденция - выдать пятидесятническую точку зрения за единственно верную и не обсуждаемую (причем даже не потрудившись ее подкрепить АИ), а все остальное - вырубать топором вместе с АИ. --Andrey dementev 07:15, 9 января 2016 (UTC)

Картина Эль Греко

Собственно, после этой правки я был уверен, что уровень ваших знаний по теме меня больше не удивит. Но удаление картины Эль-Греко показало, что я заблуждался. Вам привести АИ о том, что «Сошествие Святого Духа на апостолов» было крещением Святым Духом или библейский текст, где это событие называется крещением? Slivkov vitali 07:17, 10 января 2016 (UTC)

• Слушайте, я Вашу личность и Ваши умственные способности не обсуждал. Может я как-нибудь обойдусь без Ваших критических высказываний о моей персоне? Давайте к вопросам личного уровня больше не возвращаться. Картинку можете вернуть, я не возражаю. --Andrey dementev 08:40, 10 января 2016 (UTC)

Примеры крещения

Вынужден отменить данную правку. Её возврат в консенсусную версию возможен лишь по достижению нового консенсуса. Причины: 1) Предыдущая версия, включая вводное предложение, основана на авторитетных источниках (второй — доступен онлайн). 2) В приведённом конфессиональном источнике (журнал «Баптист» за 1929 год) не рассматриваются примеры крещения Духом Святым. Анонимный автор перечисляет отрывки из Библии, в которых (по его мнению) говорится "о крещении Духом Святым". (Что такое примеры крещения Духом Святым можно посмотреть в Библейском словаре Геце).

PS Источник сам по себе плох, неавторитетен, неэнциклопедичен. Например, имею ли я право, на основании данной статьи в журнале «Баптист» считать, что для всех баптистов фразы «крещение Духом» и «исполнение Духом» являются синонимичными? Slivkov vitali 07:20, 11 января 2016 (UTC)

Возвращаю с другим АИ. Я не понимаю Ваше настойчивое желание включить только цитаты из книги Деяний Апостолов (да еще дав некорректные ссылки) и отвергнуть другие. Единственное объяснение, которое я вижу - это попытки выкинуть из Библии то, что опровергает пятидесятническую доктрину и оставить (даже путем некорректных ссылок) то, что в доктрину формально вроде бы вмещается. --Andrey dementev 08:11, 11 января 2016 (UTC)

Да, если Вы будете настаивать на узком толковании слова примеры, тогда я буду настаивать на исключении из списка всего, кроме Деян. 2 главы, потому что про остальные "примеры" в Библии прямым текстом не сказано, что это крещение, а не что-то другое.--Andrey dementev 08:20, 11 января 2016 (UTC)

Под термином «пример» я понимаю показательный, поучительный случай, событие, явление. Чтобы пример был таковым, он должен содержать детали (имена-пароли-явки), чего нет в 1 Кор. Я отменил вашу правку, вернул текст к консенсусной версии. Причины:

• 1) Нет в источнике. На указанной вами странице никакого перечня примеров крещения Святым Духом не обнаружено. Там действительно есть цитата из 1 Кор., которую автор поясняет следующим образом: «Это ключевой стих в изучении истины о крещении Духом Святым» (цитата по первому и второму изданию). Однако нигде этот стих не назван примером (случаем, эпизодом) крещения Святым Духом... Санников действительно составил список примеров (называя его «случаи» и «истории») крещения Святым Духом, но поместил его на 173 странице. Удивительным образом этот список почти совпадает с вики-версией (не указаны события дня Пятидесятницы, а пробуждение в Самарии из Деян 8 разбито на два события: собственно покаяние самаритян и крещение евнуха; при этом события Пятидесятницы названы случаем крещения Святым Духом на следующей странице).

• 2) Источник — не АИ. При всём уважении к Сергею Викторовичу, и несмотря на личное знакомство, должен напомнить, что он не имеет богословского образования. Его «Фундамент», выдержанный в стиле популяризаторских бесед, не тянет на академическое исследование; автор не использует вторичные и третичные источники и не демонстрирует знакомства с альтернативными теориями по теме. Также, меня смущает что нигде (даже в инете) не нашёл упоминания об указанном «третьем издании» Санникова. Slivkov vitali 18:10, 11 января 2016 (UTC)
  • 1) Вообще-то для перечня примеров не обязательно подписывать "это примеры", но если для Вас это принципиально, то давайте заменим "примеры" на "упоминания" или "описания". Но по-любому в этом перечне должна быть ссылка на 1Кор., поскольку без нее нарушается ВП:НТЗ. Вообще абсурд получается - в подборку включены "примеры", про которые в Библии не сказано, что это именно крещение а не излияние или сошествие, а там где в Библии прямым текстом сказано, что это крещение, этот момент игнорируется, поскольку не вписывается в пятидесятническую доктрину.
  • 2) Санников - бесспорный АИ по должности (экс-ректор Одесской семинарии), по числу академических публикаций и ссылок на него в других академических публикациях. Третье издание у меня в бумажном виде. Могу сфотографировать титульный лист и выслать Вам --Andrey dementev 20:11, 11 января 2016 (UTC)

Против замены примеров на упоминания. Упоминания указаны в разделе выше. Иначе, в чём смысл верхнего раздела? Или, почему в «упоминаниях» не указаны цитаты из четырёх Евангелий, где крещение Святым Духом также упоминается. Вернул консенсусную версию. Ещё раз: потому что она дословно основана на АИ. Slivkov vitali 22:33, 11 января 2016 (UTC)

Как вы заметили, некоторое время я игнорировал нападки на меня и обвинения в том, что я проталкиваю «пятидесятническое» богословие. Подобные обвинения я списывал на общую некомпетентность в данной теме. Открою вам страшную тайну: если некто не согласен с тем, что «крещение Святым Духом = погружение в Церковь/ присоединение к Церкви» или «крещение Святым Духом связано с рождением свыше», это не означает, что он проталкивает пятидесятничество. По буквам:

• 1) Классическое вероучение реформатской церкви рассматривает крещение Святым Духом как единичное событие в жизни исторической христианской церкви, не повторяющееся, не имеющее аналогов в личной жизни христианина. Соответственно, реформаты не рассматривают 1 Кор 12:13 как крещение Святым Духом.
• 2) Методисты рассматривают крещение Святым Духом как отдельное переживание, следующее после рождения свыше и производящее «полное освящение» (от первородного греха). Подобные взгляды унаследовали свободные уэслиянские церкви и церкви Движения Святости (перфекционисты). Т. о. эти конфессии также не согласны с формулировкой: «В Новом Завете крещение Святым Духом не является ... переживанием, следующим после возрождения и спасения человека». Для них — как раз является. Текст 1 Кор 12:13 не рассматривается как крещение Святым Духом (потому что «возрождённый» методист может быть членом Тела Христова, но при этом ещё не достигнуть крещения Святым Духом).
• 3) Ряд течений евангеликов под влиянием т. н. «кезвикского богословия» и работ в первую очередь Р. А. Торри (Торей), понимают крещение Святым Духом как отдельное переживание, следующее после рождения свыше и имеющее цель исполнить верующего особой силой Святого Духа. Пятидесятники считают кезвикское движение и Торри своими прямыми предшественниками. В этой связи интересно отметить, что Рэдсток находился под прямым влиянием кезвикского движения; взглядов Торри о раздельности рождения свыше и крещения Святым Духом полностью придерживался Пашков. Для Каргеля быть крещенным Святым Духом — означает быть погружённым в Дух Святой (а не погружённым в Церковь). Ранних взглядов Проханова на тему нам не известно, ясно лишь то, что авторитет Торри для него был крайне высок. Ранние номера прохановского «Христианина» часто описывают грядущее «излияние Духа» в последние дни истории мира; одна из статей «Утренней звезды» особо указывает на необходимость употребления дара говорения на иных языках. Лишь под мощным натиском пятидесятнического движения, когда от Проханова уходят Павлов, Иванов и целые общины, он резко меняет свои взгляды по теме на крайне антипятидесятнические и принимает «баптистский» взгляд на крещение Святым Духом.

А теперь ответьте честно, какое из утверждений более точное: Slivkov vitali удаляет 1 Кор 12:13 проталкивая лишь пятидесятническую доктрину; либо: Andrey dementev проталкивает баптистскую доктрину, игнорируя возражения пятидесятников, харизматов, неопятидесятников, части реформаторов и методистов, части евангеликов, затронутых кезвикским богословием (включая Пашкова и Каргеля), а также всех перфекционистов и членов свободных уэслиянских церквей? Slivkov vitali 22:28, 11 января 2016 (UTC)

Упс... пока писал, заметил, что в предложении, начинающемся со слов «В Новом Завете...» содержится явная ересь (с точки зрения баптиста). Ищите, исправляйте. Успехов! Slivkov vitali 22:32, 11 января 2016 (UTC)

Вы от стольких деноминаций уполномочили себя выступать, что я прям теряюсь:))) Давайте искать компромисс. Я предлагаю три варианта - 1) вернуть 1 Кор 12:13, может быть назвав это как-то по другому (например, не "Примеры", а "описания"), 2) оставляем как есть с очень внятной атрибуцией, что это мнение пятидесятнических богословов и что они пропускают 1 Кор 12:13 и 3) переносим эти примеры в том виде, в каком они сейчас вниз статьи, в "пятидесятническую часть", а верхнюю, межконфессиональную часть перепишем и более удачно сформулируем, оставив только то, что не вызывает споров.--Andrey dementev 01:58, 12 января 2016 (UTC)

Кстати, я не понял, а почему это Вы вынесли АИ в виде Тиссена и Санникова. Это уже вандализмом попахивает. Верните назад или теперь уже я буду привлекать администрацию--Andrey dementev 02:03, 12 января 2016 (UTC)

До установления консенсуса неконсенсусная часть статьи перенесена в "пятидесятнический раздел"--Andrey dementev 02:59, 12 января 2016 (UTC)

До установления нового консенсуса "неконсенсусная" часть статьи возвращается на то место, где она находилась в консенсусной версии. Попытки её переноса в раздел "Пятидесятничество" без нового консенсуса будут не только нарушение предоставленных АИ, но и нарушением ВП:Конс. Slivkov vitali 06:22, 12 января 2016 (UTC)

Тогда предложите свой вариант консенсуса по данному вопросу. Вы категорически отвергаете любой компромисс, сносите мои поправки вмести с АИ, устраиваете войну правок. --Andrey dementev 06:45, 12 января 2016 (UTC)

Интерпретация 1Кор12:13 как водного крещения

Коллега, в статье говорится: "Некоторые богословы считают, что о крещении Святым Духом также говорится в 1Кор. 12:13. Их оппоненты полагают, что речь идёт о водном крещении" - последнее утверждение Вы подтвердили ссылкой на 5 АИ. Мне из этих 5 АИ доступно только 2 комментарии Мэтью Генри и Комментарии Лопухиных. Так вот, и тех и других Вы ложно интерпретировали. Ни Мэтью Генри, ни Лопухины не говорят, что "одним Духом крестились в одно тело" - это водное крещение. Они говорят о том, что водное крещение и крещение Духом совпадают, и, крестясь в воде, человек обретает крещение Духом. Это совсем не одно и то же, что говорите Вы. Поскольку Ваша интерпретация ложна, а остальные приведенные Вами АИ мне недоступны, я удаляю это высказывание и все ссылки на АИ. Если Вы мне предоставите возможность познакомиться с Вашими АИ, недоступными мне (например, перешлете скан текста) и из них будет следовать, что Ваши АИ действительно отрицают здесь крещение Святым Духом, а говорят ТОЛЬКО о водном крещении, я готов вернуть утверждение вместе с соответствующим АИ.--Andrey dementev 04:41, 17 января 2016 (UTC)

И хотя Мэтью Генри пишет о водном крещении («этот внешний ритуал есть...», выд. мною), я соглашусь с тем, что данный отрывок можно интерпретировать вашими словами: «крестясь в воде, человек обретает крещение Духом». Аналогочно — с Бобом Атли; я не буду настаивать на их включение в список источников.

Цитаты из Толковой Библии («Здесь несомненно Ап. Павел указывает на крещение») и Толкового апостола («Христиане по вере во Единаго Христа крестятся единымъ крещениемъ») безусловно указывают на соотв. таинство. Т. е. данные источники могут подтверждать заявление, что в 1Кор. речь идёт о водном крещении. Однако требуемого вами слово ТОЛЬКО (водное крещение) в этих источниках нет. Наконец, богослов Церкви Христа Рой Х. Ланьер старший в указанном источнике пишет: «крещение Святым Духом это не то крещение, о котором говорится в 1 Послании к Коринфянам 12:13», «когда Павел сказал, что коринфяне все крестились «одним Духом», он просто имел в виду, что они крестились в воде». Мне странно слышать, что я должен выслать вам скан источника — во-первых, я указал ссылку на него, во-вторых в Вики не принято удалять АИ с комментарием: «Поскольку Ваша интерпретация ложна, а остальные приведенные Вами АИ мне недоступны, я удаляю это высказывание и все ссылки на АИ» (выд. мною). Что вы думаете о источнике «Вечная Троица»? Slivkov vitali 07:50, 17 января 2016 (UTC)

Я скажу, что Рой Х. Ланьер старший - не АИ. Нашел я его книгу и почитал приведенную в ней биографиескую справку об авторе. "Декан школы проповедников", не имеющий богословского образования и всю жизнь занимавшийся ПРАКТИЧЕСКИМ служением... В качестве БОГОСЛОВСКОГО авторитета это несерьезно--Andrey dementev 02:48, 19 января 2016 (UTC)

Я тут ниже увидел Ваше пояснение, что этот человек еще из так называемой бостонской "церкви Христа". Да это же вообще культ с жуткими богословскими закидонами и не менее жуткими практиками. Почитайте, что о них сообщает наш, евангельский, апологетический центр. Конечно, его нельзя ни в коем случае в качестве АИ принимать.--Andrey dementev 03:41, 19 января 2016 (UTC)

Кстати, к баптистам они совсем не близки, как я слышал у них там практики как у "неумеренных харизматов", типа "святого смеха" в ковульсиях и прочего...--Andrey dementev 03:52, 19 января 2016 (UTC)

1) Международная церковь Христа (т. н. Бостонская церковь Христа, ныне фактически не существующая) и Церковь Христа (неинструментальная) — это разные организации. Первая основана Кипом Маккином в 1979 году, вторая появилась в 1906 году, однако возводит свою историю к служению отца и сына Кэмбеллов в нач. XIX века 2) Я нигде не писал, что Ланьер имеет отношение к бостонской церкви Христа. Ланьер, начавший своё служение в церкви Христа в 1922 году, опубликовавший упомянутый труд в 1974 году и умерший в 1980 году по определению никак не может иметь отношение к Бостонскому движению, начатому летом 1979 года. 3) Требовать от Ланьера какого-либо богословского образования (в классическом смысле) — значит не понимать взгляды церкви Христа на образование. При этом, Ланьер является АИ по вопросу богословия церкви Христа; упомянутый труд является учебно-методическим пособием для 15 библейских школ этой деноминации. 4) Про культ с жуткими закидонами и конвульсиями, при этом "не близкий баптистам" — улыбнуло. Slivkov vitali 06:51, 23 января 2016 (UTC)

1Кор12:13

Slivkov vitali , мотивируйте Ваши удаления нижеприведенного текста:

• Общее крещение (1Кор. 12:13)

− − Данный список не свободен от богословских возражений. Так, ряд эпизодов из списка в Библии не назван напрямую «крещением Святым Духом», поэтому некоторые авторитетные библейские комментарии не называют их так (например, фрагмент (Деян. 9:17—18) не называется «крещением Святым Духом» в таких известных библейских комментариях как «Толковая Библия преемников А. Лопухина», «Толкование четырех Евангелий и Книги деяний апостолов» под редакцией Платона Харчлаа). А в отрывке из (1Кор. 12:13) в Библии сказано как о «крещении Духом» (без слова «Святым»), что также вызывает возражения.

− − Одной из причин спора вокруг данного списка служит пятидесятническая доктрина, которая, опираясь на повествовательные места из книги Деяний, доказывает необходимость особых даров Святого Духа (и прежде всего глоссолалии) в современной церкви. Получается, что в общей массе христиан есть особые, крещенные Святым Духом, подтверждением чему являются необыкновенные духовные дары. Однако из отрывка (1Кор. 12:13) следует, что крещение Святым Духом обретают все истинно верующие христиане, а из связанного с ним отрывка (1Кор. 12:29—30) следует, что далеко не все крещенные Святым Духом обладают чудесными дарами. Как отмечает Джон Мак-Артур в комментарии на этот отрывок, «в наши дни многие заблуждающиеся учителя использовали неправильное истолкование учения о крещении Духом для того, чтобы отделить от Тела воображаемую духовную элиту, которая якобы имеет то, чего остальные не имеют. Это представление разрушает все учение, изложенное здесь Павлом».--Andrey dementev 10:07, 17 января 2016 (UTC)

При поиски консенсуса на ответ отводятся разумные сроки; в википедии под этим термином обычно понимается 1 неделя. Давайте согласимся с этим сроком, чтобы подобного не повторялось? Свои возражения для удобства я разбил на три подраздела, соответствующие трём абзацам выше. Slivkov vitali 14:16, 18 января 2016 (UTC)

• • Ок. Если за этот срок не придем к консенсусу - зовем арбитра.--Andrey dementev 04:02, 19 января 2016 (UTC)

• Коллега, будьте внимательнее к чужим текстам. Я нигде не писал, что неделя даётся на поиск консенсуса; я писал, что неделя даётся на ответ (реплику) в дискуссиях по поиску консенсуса. Впрочем, если ниже вы уже высказали все свои аргументы, то и недели ждать не стоит — они меня не убедили. Осталось только дать вам совет — не обращайтесь к арбитрам, вряд ли ваш запрос будет принят ими к рассмотрению. Лучше обратитесь к посредникам на странице ВП:НЕАРК-ПОС Slivkov vitali 06:53, 23 января 2016 (UTC)

1 Кор

Я против включения отрывка из 1Кор в раздел «Примеры крещения Святым Духом». Во-первых, вы сами предложили, чтобы в начале статьи помещалась общехристианская инфа, а конфессиональные различия указывались в соотв. разделах. Мы знаем, что согласно католическому и православному вероучению под «крещением» в данном отрывке понимается соответствующее таинство; пятидесятники не рассматривают данный отрывок, как пример крещения Святым Духом; богослов близкой к баптизму Церкви Христа Рой Х. Ланьер старший пишет, что в данном отрывке речь идёт о водном крещении, а не о крещении Святым Духом. Т. о. мы не можем включить данный отрывок в общехристианский раздел — не все конфессии с этим согласны.

Есть и ещё одно возражение против включения. Под словом «пример» я понимаю показательный, поучительный случай, событие, явление. Т.о. для включения нам нужны АИ, не просто говорящие, что в 1Кор упоминается о крещении ДС, но заявляющие что в 1Кор дан пример (реальная история, конкретный случай) крещения ДС. В последнем приведённом вами АИ (словарь Эллуэла) слово «случай» действительно есть, однако контекст показывает, что речь идёт о случае, когда «говориться о крещении Святым Духом» (цит. из источника, выд. мной). Это тем более очевидно исходя из того, что «случаем» автор называет отрывки из Евангелий (напр. Мф. 3:11); однако, согласитесь, в Евангелиях никакого реального случая крещения Святым Духом не было. Наконец, если бы речь шла о реальных случаях, было бы странно читать: «В Новом Завете 7 раз говорится о крещении ДС. Шесть ... относятся к проповеди Иоанна Крестителя ... седьмой мы находим в 1Кор». Странность в том, что в эти 7 случаев автор не вместил события Пятидесятницы или крещение Корнилия (вы же не будете отрицать, что эти случаи названы крещением Святым Духом).

Отдельно хочу напомнить, что спорному отрывку 1Кор в статье посвящён целый раздел выше. Slivkov vitali 14:17, 18 января 2016 (UTC)

• Что касается православного и католического понимания, то не вижу в нем ничего, что препятствовало бы включению 1Кор. в перечень. Про неприемлемость Роя Х. Ланьера старшего в качестве АИ - написал выше. Что касается третьего аргумента, то 1Кор. вполне можно считать примером. Без 1Кор. список будет иметь однозначно пятидесятническое звучание - "крещение Святым Духом" является неким переживанием, доступным только привилегированной группе христиан. То есть сам список является толкованием Нового Завета в пятидесятническом понимании. А список должен быть объективным. Апостол Павел пишет, что вся Коринфская община пережила это крещение. Чем не пример?--Andrey dementev 04:00, 19 января 2016 (UTC)
  • Что касается раздела, то можно его до кучи перенести вниз - в раздел "примеры"--Andrey dementev 04:05, 19 января 2016 (UTC)

Критика списка

Я удалил заявление о том, что «данный список не свободен от богословских возражений» как не подтверждённый АИ. Аргументы, типа: раз в комментариях Толковой Библии Лопухина на Деян 9:17 не сказано что в этом стихе говорится о крещении Святым Духом, значит в этом стихе не говорится о крещении Святым Духом, меня не устраивают. Комментаторы того или иного библейского стиха не обязаны указывать обо всех темах, упомянутых в этом стихе.

Т.к. лично вы сами заявили, что придерживаетесь евангельско-баптистских взглядов на тему, специально для вас я подобрал мнение евангельских и баптистских богословов (не разделяющих пятидесятническую доктрину):

• Болеслав Геце в своём «Библейском словаре» в качестве примера Крещения Святым Духом указывает 1, 2, 4 и 5 вики-пример.
• Санников на 173 стр. труда «Фундамент» указывает 2, 4, 5 вики-пример; далее он указывает и пример 1. (Онлайн см. здесь)
• Служитель ЮБК Dwight McKissic: «В книге Деяний мы находим четыре случая наверняка и, возможно, пятый, когда происходило крещение Святым Духом» (перевод мой, отсюда). Далее автор детально рассматривает вики-примеры 1,2, 4 и 5.
• Евангельский пастор Bob DeWaay указывает вики-примеры 1,2,3,4,5
• В статье журнала Баптист за 1929 год можно найти следующие вики-примеры, названные «крещением Святым духом»: 1, 3, 4
• В материале Терри Ли Шнаке перечислены 1, 2, 4 и 5 вики-примеры
• В статье известного борца против "харизматии в баптизме" И. Музычко можно найти упоминания о крещении Святым Духом, соответсвующие 1 и 3 вики-примеру.
• В анонимном материале ресурса для служителей ЕХБ Украины перечислены 1, 2, 3, 4 и 5 вики-примеры.

Т.о., как минимум баптисты с данным списком согласны. Slivkov vitali 14:18, 18 января 2016 (UTC)

• Как раз таки наоборот. Из приведенного Вами списка следует, что у баптистов нет консолидированного мнения и согласия по этим пунктам. Одни приводят одни пункты, но не приводят другие, другие наоборот. Кто в лес, кто по дрова. Это как раз и доказывает, что Ваш список не является бесспорным и свободным от возражений. Что и требовалось доказать. Я не против того, чтобы этот список привести в общей части статьи (с добавление 1Кор), но считаю необходимым добавить к нему комментарий, что список не является бесспорным.--Andrey dementev 02:55, 19 января 2016 (UTC)

Из приведённого мною списка видно, что баптисты вполне согласны со всеми (как вы их называете) "пятидесятническими" примерами крещения Святым Духом. При этом, тот или иной автор не обязан перечислять абсолютно все библейские примеры по теме. На то это и примеры, что приводить их можно избирательно. Slivkov vitali 06:55, 23 января 2016 (UTC)

Критика пятидесятнического вероучения

Третий абзац я удалил, как не соотв. заявленной теме. Напоминаю, раздел называется «Примеры крещения Святым Духом» (в Библии). Зачем тут критика пятидесятнического богословия? Тем более, что читатель ещё даже не познакомился с вероучением пятидесятников на эту тему. Slivkov vitali 14:18, 18 января 2016 (UTC)

• "Напоминаю, раздел называется «Примеры крещения Святым Духом» (в Библии). Зачем тут критика пятидесятнического богословия?" - потому что подборка примеров, на которой Вы всеми правдами и неправдами настаиваете, является не объективной подборкой, а необъективной выборкой, "особым прочтением", предназначенным для утверждения пятидесятнической доктрины. Поэтому если перечень примеров не будет приведен к объективности я буду настаивать на том, чтобы объяснить читателю кем и с какой целью делалась такой избирательный перечень--Andrey dementev 00:45, 23 января 2016 (UTC)

Дополнение

У:Postoyanny, по вики-почте переписываться неудобно. Обычно вопросы редактирования той или иной статьи обсуждаются на ее странице обсуждения (СО). Я уже сказал вам, для того большого куска статьи необходимы авторитетные источники (смотрите ВП:АИ), к тому же нужно избегать избытка цитат (смотрите ВП:Цитирование). Тогда и стиль будет нормальный - мелкие стилистические поправки можно внести ничего не удаляя.--LukaE (обс.) 21:17, 26 мая 2019 (UTC)