Обсуждение:Кравец, Торичан Павлович

Пожелания по статье

В целом весьма неплохо! Из мелких пожеланий:

• Ссылки на "неопределенности" (КГУ, Абрагам, Беккер, Друде) лучше, по возможности, заменять ссылками на конкретные статьи. Рекомендую включить у себя подсветку неопределенностей: Настройки -> Гаджеты -> "Выделить ссылки на неоднозначности ярко-красным цветом и словом «уточнить»" -> Сохранить. Тогда такие ссылки вы сможете видеть сами.
• Еще чуть-чуть про стиль. Стиль сейчас местами чуть журнальный, а не энциклопедический. В энциклопедии больше принят "стиль фактов", без эмоциональных эпитетов. Фразы типа "Лекции Т. П. Кравца при научной точности и безукоризненной форме отличались ясной логикой, наглядностью и простотой изложения. Он придавал большое значение лекционному эксперименту, любил и умел демонстрировать опыты. Кроме прекрасного знания физики..", "Превосходно зная физику и труды многих её основоположников.." и т.п. обычно лучше либо изменять, либо удалять, Т.к. этот стиль больше подходит для журнала, для публицистики. Либо давать ссылки на источники: кто так оценивал его работу. Попробуйте посмотреть про Энциклопедичность
• "Кравцем была организована первая" - хорошо бы указать год (для второй год есть, для первой нету).
• Обязательно нужно проставить категории
• В некоторых местах абзацы идут без пустых строк между ними. Например, "При эвакуации университета..", "В 1911 году Т. П. Кравец сдал.." - это так и задумано или просто недосмотрели? (Про разделение абзацев см Википедия:Шпаргалка)

Samal 19:47, 5 февраля 2011 (UTC)

Спасибо! Почти всё поправил и кое-что ещё, что заметил по ходу. Категории были до переноса статьи в Инкубатор (история,убраны 3 февраля) и где теперь их искать? И ещё вопрос, если можно - ордена лучше располагать по значимости или в хронологическом порядке? Что касается стиля - согласен, что он местами не "энциклопедичен" из-за желания показать не только жизнь и труды, но и личные качества. Приведённые оценки дали ближайшие ученики и коллеги Кравца - Савостьянова М. В. - д. ф.-м. н., профессор, перевела на русский классические книги Лорентца, Вуда, Друде. Фаерман Г. П. - тоже доктор, профессор,Сталинская премия 1946 г., не говоря уже об академиках Вавилове и Теренине. Во всяком случае, ссылки я добавил и не судите строго. Юрий Забиякин 03:33, 6 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Samal, не посмотрите статью ещё раз, а то я не знаю, что с ней делать дальше. Ваш Юрий Забиякин 21:14, 22 февраля 2011 (UTC)

На беглый взгляд все нормально. Выставил на подготовку к переносу. Samal 10:43, 23 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за содействие. Юрий Забиякин 11:53, 23 февраля 2011 (UTC

Юрий, скажите, пожалуйста, в разделе «Научная, педагогическая и общественная деятельность» что означают в скобках обозначения типа «[3], с. 35» и т. п.? Это вы делаете вместо сносок на источники, указанные в примечаниях?.. -- Felitsata 20:35, 24 февраля 2011 (UTC)

Совершенно верно, чтобы не повторять несколько раз одну и ту же ссылку. Я так делал в журнальных статьях. Можно как-то по другому? Юрий Забиякин 21:30, 24 февраля 2011 (UTC)

Да, обычно в Вики это делается по-другому. Если у Вас есть несколько ссылок на один и тот же источник, то при первой ссылке на него Вы пишете <ref name="какое-то имя">Источник</ref>, а при всех последующих ссылках на него используете просто <ref name="какое-то имя" />. Как это будет выглядеть можете посмотреть, например, в моих же статьях (Гостиный двор (Ярославль), Апатит (предприятие) и т. п.). -- Felitsata 18:50, 25 февраля 2011 (UTC)

Если я правильно понял, разница в том, что я указываю конкретные страницы, напр., в большой монографии, а Ваш способ предлагает мне каждый раз перелистывать её от начала и до конца в поисках нужного места. Это так? И уж точно не понял (простите великодушно), где в Вашей статье примечания №№ 5-8? Юрий Забиякин 21:01, 25 февраля 2011 (UTC)

Я имела в виду, что если ссылка полностью идентична для разных мест статьи, то есть, например, два неких факта указаны на одной странице книги или сайта либо страница не указывается вовсе. В таком случае вышеуказанный способ подходит. Если же страницы каждый раз разные, то и оформляются они через тот же ref, как обычно. Про ссылки 5-8 в моей статье — не поняла вопроса, если честно. В ней только 4 источника, но ссылки на них даются более четырёх раз. -- Felitsata 21:11, 25 февраля 2011 (UTC)

Простите, указал не ту статью. Я про Апатит (предприятие). То есть, если нужно подтвердить десять разных фактов, приведённых на десяти разных страницах книги, то следует либо дать её название один раз с десятком примечаний (без страниц - ищите сами), либо привести название десять раз, каждый раз указывая нужную страницу? Вот у меня под рукой том Вавилова в 870 стр. и из него надо привести десятка два фактов - представляете, как это будет выглядеть? Или я снова что-то не понял? Как-то даже неудобно стало за себя и за Ваше время. Юрий Забиякин 21:51, 25 февраля 2011 (UTC)

В этой статье ссылки на источник под номером 3 в примечаниях встречается 8 раз, поэтому и стоят перед описанием источника номера 1-8. Сноски на разные страницы одного источника даются обычно отдельно для каждой страницы либо диапазона страниц. У меня такое почти не встречается, но вот можете посмотреть, например, в таких статьях: Список беспозвоночных, занесённых в Красную книгу Мурманской области, Столыпин, Пётр Аркадьевич и т.д. -- Felitsata 15:03, 26 февраля 2011 (UTC)

Вроде понял правильно - у Вас 8 ссылок на один и тот же источник без указания места каждой ссылки. Для автора это удобно и для читателя несложно, если источник мало объёмный и нужное место легко найти, а если сотня страниц и более? 2-й вариант в статье «Список...» - 8 раз пишем «Красная книга ...» - этого я и хотел избежать. Но если в Википедии на этот счёт есть твёрдое правило - я бы выбрал Ваш вариант, сократив до минимума количество ссылок. Так что Ваше пожелание - что рекомендуете? Один из этих двух вариантов или оставить как есть? Юрий Забиякин 20:52, 26 февраля 2011 (UTC)

Я никогда не встречала в Википедии Вашего варианта ссылок. Он логичен для научной работы, которая статична — написана, издана и, соответственно, после публикации не меняется. Для Википедии логичнее тот вариант, который используется во всех приведённых мною ссылках (можете, кстати, посмотреть даже любую из избранных или хороших статей — сообщество их считает образцом не только по содержанию, но и по оформлению). Ваш вариант ещё не очень удобен тем (вероятно, потому и не пользуется здесь популярностью), что, например, появится сноска, скажем, перед сегодняшней второй и тогда третья сноска автоматически станет четвёртой, при этом в тексте статьи участник, внёсший изменения, может и не заметить сносок на третий источник. Какой из предложенных мной вариантов выбрать — со ссылкой на весь источник, на диапазон страниц, на конкретную страницу — решайте сами, каждый из них в большей или меньшей степени используется в Вики. P.S. Можете ещё посмотреть правило Википедия:Сноски. -- Felitsata 21:23, 26 февраля 2011 (UTC)

Да, последний довод существенен. Я подумаю на свежую голову, что лучше. Спасибо за разъяснения и терпение. Юрий Забиякин 22:03, 26 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Samal, добрая душа Felitsata не без труда убедила меня в правильности подхода Википедии к сноскам. Заодно я убрал одну фразу, которая вызвала Ваше сомнение, а к другой поставил сноску. Посмотрите, когда будет время. Юрий Забиякин 15:35, 27 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Samal, спасибо Вам и, конечно, Felitsata за помощь при подготовке этой статьи. Надеюсь на содействие и в дальнейшем. Юрий Забиякин 22:25, 10 марта 2011 (UTC)

Статью требуется перелицевать

Статью требуется перелицевать, чтобы она была викиисследованием, а не написана по принципу колобка-копипастинга. Я работая над статьёй о прадеде (и не только о нём, а и о его сыновьях) намеренно не начал работать над статьёй о его друге и коллеге, но увидев как Вы её написали я принял решение работать над ней, так как Вы не справились с этой работой. Уверен, в том, что если грамотно и не громоздко изложить информацию - статья от этого только выиграет. Не обессудьте, но видимо Вам не знакомо структурирование информации для подготовки публикации, с уважением --Nikolai Menshov 13:10, 16 апреля 2011 (UTC)

О правках участника Nikolai Menshov в статье Кравец, Торичан Павлович

Внесение правок в готовые статьи, дополняющих текст новой существенной информацией или исправляющих ошибочные утверждения – для Википедии дело обычное и только приветствуется. Однако, сделанные участником Nikolai Menshov три десятка правок, за исключением нескольких, не несут такой информации и не исправляют каких-либо ошибок.

Примеры внесённых правок:

«За разработку новой системы и приборов для определения чувствительности фотоэмульсий Сталинской премии II степени (1946) (совместно с Ю.Н.Гороховским и др.) ».

«В 1946 году по возвращении ГОИ из эвакуации организовал в институте новую лабораторию для ля разработки адсорбционных пленочных светофильтров и нейтрально-серых фотометрических клиньев организовал в ГОИ лабораторию красителей».

Обе содержат уже имеющуюся в тексте информацию. Неряшливый текст правок говорит сам за себя.

«Цикл работ Т. П. Кравца, выполненных во время ссылки в Сибирь, посвящён, в основном, геофизике и связан с вопросом собственных (сейши) и вынужденных (приливы и отливы) колебаний уровня озёр. Используя многолетние наблюдения Иркутской обсерватории за озером Байкал и результаты собственных экспериментов на модели Байкала в масштабе 1:600 000, он изучил амплитуду и распределение колебаний уровня воды, которые вызываются действием ветров. Цикл работ Кравца связан с вопросом собственных (сейши) и вынужденных (приливы и отливыуточнить) колебаний озёр».

Правка повторяет первое предложение текста. Ещё один пример неряшливости или торопливости.

Правка:

«Огромная заслуга Т.П.Кравеца состояла в обеспечении сектора талантливыми кадрами. Он не только подобрал, но и воспитал группу талантливых молодых учёных (Ю.Н.Гороховский, Г.П.Фаерман, К.С.Ляликов, П.В.Мейкляр, С.Г.Гренишин и другие), которые успешно развивали научно - фотографические исследования и достигли ценных научных и прикладных результатов в области фотографической сенситометрии, природы фотографической чувствительности, процесса проявления, физико - химических основ при синтезе эмульсий, научно - технического применения фотографии. Совместно с М.В.Савостьяновой Т.П.Кравец получил впервые данные о природе скрытого изображения (независимо от исследований немецкого учёного Поля), которые легли в основу теории образования этого состояния микрокристаллов при экспонировании эмульсионного слоя».

В принципе могла бы быть полезной упоминанием имён учеников и коллег Т. П. Кравца (но уж никак не Кравеца) для возможного написания статей о них. Выражение «…физико - химических основ (чего?) при синтезе эмульсий,…» - тоже пример.

Правка:

«На 79 году жизни (в апреле) Т.П.Кравец вдруг неожиданно "потерял темперамент": у него как-то сразу пропал блестящий дар речи (при сохранении других функций организма), а через месяц - 21 мая 1955 года - он скончался.[4][5][6][7]».

Информация о болезни Т.П., но в более этичной форме уже есть. Похоже, правка добавлена только ради упоминания имени уважаемого прадеда участника - К. В. Чибисова (ссылка 4), как и ссылка № 15 с длинной цитатой, также не содержащей ничего нового о Т.П., из книги того же К. В. Чибисова. А вот имя председателя Комиссии по истории физико-математических наук АН СССР не добавлено (видимо, это был не К. В. Чибисов).

Добавленный раздел «Основные труды» составлен (за исключением уже имевшейся ссылки на «Труды по физике») из отредактированных Т. П. книг других авторов, изданных в начале прошлого века. Отнесение редактирования к «основным трудам» вряд ли оправдано, хотя большой вклад Т. П. в этот вид деятельности в тексте содержится.

Раздел «Литература, источники и ссылки» составлен, в основном, из юбилейных статей и даже некролога, практически повторяющих одну и ту же информацию.

Перечисление в карточке всех 9 мест работы Т. П. в добавление к уже содержащейся в тексте информации явно излишне. Достаточно тех, что уже были упомянуты - основные по продолжительности и значению.

Можно и дальше продолжать, но, полагаю, этого достаточно для удаления этих и подобных им правок.

И в заключение. Справился я со статьёй или нет – судить опытным участникам из числа патрулирующих или администраторов, к которым Nikolai Menshov, судя по его правкам, не относится. Что касается грамотности – пусть приведёт пример хотя бы одного неграмотного предложения из этой статьи. С другой стороны, десяток пунктуационных ошибок, сделанных Nikolai Menshov в комментарии из трёх строчек к статье о Т. П. Кравце, говорит сам за себя. И последнее. Комментарий, к сожалению, не отличается чувством такта и элементарной вежливости по отношению к равноправному участнику, так что говорить о соблюдении правил ВП здесь не приходится. Юрий Забиякин 19:55, 18 апреля 2011 (UTC)

За сим из Вашей статьи удаляюсь, видит Бог - хотел как лучше, а получилось известно как, я только лишь хотел того, чтобы информация в статье была структурирована и написана доступным языком - так, как в статье о К.В.Чибисове. Посмотрите как я работаю над статьёй о К.В.Чибисове и выскажитесь по ней, не знаю прям что Вы сможете сказать конкретного по ней. Председателем комиссии был академик А.Н.Крылов. "Кравеца", так написано на 177 странице авторитетных "Очерков по истории фотографии", не верите мне - посмотрите в книгу, равно как там можно (на стр.178) увидеть цитату о потере темперамента - вероятно эта цитата взята из переписки двух учёных. Посмотрите также и результат, выданный поисковой машиной Яндекс на запрос Т.П.Кравеца, думаю что цитирование таких авторитетных периодических изданий, как Вестник АНСССР и Успехи физических наук убедит Вас в амбивалентности употребления фамилии. Простите меня пожалуйста, понимаю Ваши чувства по отношению к моему "вторжению" в Вашу статью, но, повторюсь - хотел как лучше ! Увы мне! С уважением - к.и.н. Николай Меньшов. --Nikolai Menshov 20:02, 18 апреля 2011 (UTC)

Подозреваю, что возникшие эмоции были вызваны не самим фактом "вторжения", а тем, как это было сделано.. "Вы не справились с этой работой", "но видимо Вам не знакомо структурирование информации " - эти фразы редко настраивают на совместный конструктивный диалог и совместную работу. IMHO это надо всегда учитывать, находясь в Википедии, т.к. ВП, по определению ее создателей, - коллективный проект. И этика и конструктивность общения - одна из основ этого проекта. Надеюсь, что у вас получится хорошая конструктивная работа над статьей. Если будут сложности - попробую помочь. Единственное, много времени и сил на это выделять сейчас не получится, но верю, что вы сможете справиться. Samal 21:58, 18 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Коллеги, не спорьте, пожалуйста. Каждый из вас по-своему прав. Отмечу, что в Википедии не принято добавлять текст с ярко выраженной эмоциональной окраской. По-возможности, всё должно быть нейтрально и энциклопедично. Если цитата из переписки учёных имеет важное значение для статьи (чего я, кстати, в данном случае не вижу), то её можно добавить с использованием специального оформления этой цитаты. То, что Кравец занимал должности, не указанные основным автором статьи, или незаслуженно (?) не упомянуты ученики, должно быть подтверждено ссылками на авторитетные источники и также должно излагаться без эмоциональной окраски. Возможно, автору и самому было бы неплохо вычитать статью ещё раз и поправить ненейтральные места, а его оппоненту — перефорулировать добавленные им фрагментах текста и проставить ссылки на источники. -- Felitsata 21:07, 18 апреля 2011 (UTC)

Спасибо Felitsata за Вашу доброту и рассудительность ! Неоднозначные места указанные Вами подтверждены источниками. С уважением - историк - архивист --Nikolai Menshov 21:21, 18 апреля 2011 (UTC)

Уже постарался ответить всем участникам с признательностью. Будем считать инцидент исчерпанным и вызванным добрыми намерениями. А за полезные правки только скажу спасибо. Всем доброй ночи.Юрий Забиякин 23:03, 18 апреля 2011 (UTC)

Ваше мнение

Уважаемый Samal, для меня важно Ваше мнение о правках участника Nikolai Menshov, внесённых им в статью Кравец, Торичан Павлович. Я постарался изложить своё мнение, но допускаю, что оно может быть в чём-то субъективным. Поэтому не стал «с ходу» удалять эти правки, а получить мнение более опытных участников. Заранее спасибо. Юрий Забиякин 19:55, 18 апреля 2011 (UTC)