Обсуждение:Коломянка

тип переплетения

Последнее сообщение: 4 месяца назад27 сообщений2 человека в обсуждении

сейчас тип ткацкого переплетения указан как полотняное

Не специалист в ткацком ремесле, но, согласно статье "Коломенок" на fashion.academic.ru, для коломенка используется атласное переплетение. Косвенно подтверждением этому может служить используемый тип переплетения для Демикотон, подобие которому заявлено в исходной статье SKhodzhaev (обс.) 12:20, 11 августа 2024 (UTC)Ответить

Я проставила авторитетный источник на ваши сомнения. fashion.academic.ru - не авторитетный источник. Найдёте АИ на атласное перепление - добавим в статью. Пожалуйста, никогда не пишите в тексте статьи, что что-то вам кажется ошибкой. Только здесь, на странице обсуждения статьи. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:34, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
- согласно Товарному словарю Пугачева (ссылка 2 вашей статьи), Коломенок - это льняная ткань атласного переплетения. Можно посмотреть скан 3-го тома по ссылке https://disk.yandex.ru/i/MK1lUQWZi0zzfw , страница 477 (900 по нумерации страниц словаря) SKhodzhaev (обс.) 15:10, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
- файл я нашел на lib.ru, по адресу publ.lib.ru/ARCHIVES/T/''Tovarnyy_slovar'''_(mnogotomnik)/%d2%ee%e2%e0%f0%ed%fb%e9%20%f1%eb%ee%e2%e0%f0%fc.%20%d2%ee%ec%2003.(1957).pdf. К сожалению, из-за места хранения, невозможно использовать как источник SKhodzhaev (обс.) 15:26, 11 августа 2024 (UTC)*Ответить
- Более того, у Кирсановой нет упоминания типа переплетения, совсем нет. Нашел скан по адресу vk.com/doc5565813_660436390?hash=ZG89BxbER6IiU5BHAVITAfY9EDI4PTJeNQerNL6dMPP&dl=QRRbBP0exMbDAWiS8YEjEOCNLQWO1Teg8rxSGP5ZiAz, страница 137 SKhodzhaev (обс.) 15:38, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
  - Читайте внимательнее, первая строчка на стр. 137. Я добавила атласное переплетение со ссылкой на Товарный словарь, спасибо. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 15:41, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
    - да, вы правы. я уже перечитал внимательнее. SKhodzhaev (обс.) 15:51, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
в последнем сообщении не прав, Кирсанова действительно утверждает, что "в художественной литературе и официальных документах 2-й пол. 19 века имелась в виду" ткань полотняного переплетения. Более точно источники, к сожалению, не указаны. Что будем делать? указывать разночтения источников или помечать как эволюцию термина? SKhodzhaev (обс.) 15:49, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
- Мы оставим так, как есть сейчас: указаны оба типа переплетения со ссылками на источники. Пока вы не предоставите АИ про эволюцию термина, чтобы это не было вашим ориссом. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 15:51, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
  - В качестве орисса приведу ссылки на два определения из Даля:
  - КОЛОМЯНКА, коломенок южн. полосатая, пестрая шерстяная домотканина, на паневы, запасли...
  - КАЛАМЕНОК м. гладкая пеньковая или льняная ткань, беленая или суровая, похожая на демикотон...
  - Демикотон согласно той же Кирсановой имеет атласное переплетение.
  - Есть подозрение, что имеются в виду разные ткани и коломенок из словаря Пугачева не является синонимом для коломянки Кирсановой, и стОит внести замечание, что не надо их путать SKhodzhaev (обс.) 16:19, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
    - Предложите, пожалуйста, здесь, на этой странице, ваше замечание в конкретной формулировке и место для него в статье. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 16:24, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
      - Предлагаю заменить "Тем не менее, во второй половине XIX века в официальных документах и художественной литературе под коломянкой фигурировала одноцветная ткань из льна или пеньки. У В. И. Даля для такой белёной гладкой пеньковой или льняной ткани, похожей на демикотон, есть название «каламе́нок»" чем-то таким :
      - Согласно Кирсановой<ссылка> во второй половине XIX века в официальных документах и художественной литературе под коломянкой фигурировала одноцветная ткань из льна или пеньки полотняного переплетения.
      - В то же время в Толковом словаре Даля есть определение для слова КАЛАМЕНОК: "гладкая пеньковая или льняная ткань, беленая или суровая, похожая на Демикотон...", что говорит об использовании для нее атласного переплетения. Современное определение ткани коломенок в Товарном словаре под ред. Пугачева говорит об использовании атласного переплетения<ссылка> SKhodzhaev (обс.) 16:47, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        Кирсанова - 1995. Товарный словарь - 1957. И вы предлагаете "современное определение ткани в Товарном словаре"? И что, это вы так предлагаете внести "замечание, что не надо их путать"? В статье сейчас говорится про две ткани, коломянка и коломёнок, одна однотонная, другая пёстрая. Не надо придумывать от себя ничего про что-то там "говорит об использовании атласного переплетения". Это как раз и есть ваш орисс. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 16:59, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        Строго говоря, работы Кирсановой в части коломянки сами по себе выглядят оригинальным исследованием (поскольку ссылок на источники она не приводит).
        Обвинять Кирсанову в ориссах - это, конечно, сильно. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 17:37, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        
        А что такого? Формально ее труд можно признать ориссом. У нее действительно серьезный оригинальный труд, в котором она провела компиляцию обработанной ей информации. Но, к сожалению, формат энциклопедии не предполагает указание использованных первоисточников, а потому при возникновении сомнений их верифицировать. В части коломенка доступные нам словари (это же авторитетные источники?) имеют вариативную, чтобы не сказать противоречивую, информацию SKhodzhaev (обс.) 18:24, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        *трудно верифицировать SKhodzhaev (обс.) 18:25, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        Вам что уже, и Кирсанова не угодила?. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 18:41, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        ну почему же, просто для меня она ранее не была известна. Случайно сравнил ее информацию с другими источниками, возникли нестыковки. Как минимум, у нее указана не вся информация. Или, возможно, информация, актуальная на другой исторический период SKhodzhaev (обс.) 19:14, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        
        По поводу современности: мне кажется тут важен не год издания, Кирсанова говорит о состоянии термина на вторую половину 19 века, Товарный словарь - на середину 20 века. Могу заметить, что Кирсанова в "Розовой ксандрейке" явно указывает, что похожие термины используются для различных тканей.
        
        По поводу моего текста. Если заменить в нем ", что говорит об использовании для нее атласного переплетения. Современное определение" на ". (Демикотон имеет атласное переплетение). Определение", это избавит его от моих домыслов?
        Давайте, вы напишете новую вашу формулировку полностью сами здесь. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 17:37, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        Согласно Кирсановой<ссылка> во второй половине XIX века в официальных документах и художественной литературе под коломянкой фигурировала одноцветная ткань из льна или пеньки полотняного переплетения.
        
        В то же время в Толковом словаре Даля есть определение для слова КАЛАМЕНОК: "гладкая пеньковая или льняная ткань, беленая или суровая, похожая на Демикотон..."(Демикотон имеет атласное переплетение). Определение ткани коломенок в Товарном словаре под ред. Пугачева говорит об использовании атласного переплетения<ссылка>
        
        SKhodzhaev (обс.) 18:16, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        Вы ходите по кругу. Всё это про две разных ткани и про два переплетения уже есть в статье. Ничего там Пугачёв не говорит, не придумывайте. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 18:41, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        
        С точки зрения указания на наличие нескольких видов тканей с одинаковыми или похожими названиями, предлагаю заменить стартовый абзац на что-нибудь вида "Коломянка (<синонимы>) - название нескольких видов ткани использовавшихся в разное время" SKhodzhaev (обс.) 17:23, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        Где в АИ написано про то, что коломянка - это несколько видов и ещё и использовавшихся в разное время? А если одновременно носили и коломянку, и коломёнок? Опять орисс. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 17:37, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        про несколько видов. Даль - авторитетный источник? у него два определения для тканей, очевидно, что они про разные ткани. И опять же сошлюсь на "Розовую ксандрийку" Кирсановой.
        
        про разное время. Согласен, нет указания на период использования КОЛОМЯНКА в виде "полосатая, пестрая шерстяная домотканина", однако в таком виде, судя по всему, этот термин в сер. 20-го века уже не использовался. Да и домоткань в тот период фактически исчезла.
        
        Но пункт про время для меня не принципиален, про разное время можно убрать SKhodzhaev (обс.) 18:14, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        У Даля не сказано про две ткани, у него два словарных определения, и оба эти слова в статье есть. Всё, отказано вам в ваших ориссах. На этом дискуссия закончена. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 18:41, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        что не верно, по-существу или по форме, в предложенных мной правках? На мой взгляд, они более точно указывают источники для каждого описания ткани. считаете это не важно?
        
        кроме того, в одном из определений Даля указана шерстяная ткань. Это не отображено в заголовочном определении статьи. SKhodzhaev (обс.) 19:02, 11 августа 2024 (UTC)Ответить
        В целом, нынешнее содержание статьи меня устраивает. Имеются пожелания к структурированию информации и формулировкам ее подачи. Но я не настаиваю) SKhodzhaev (обс.) 19:21, 11 августа 2024 (UTC)Ответить

Добавить тему