Обсуждение:Каганкатуйк

Различные обсуждения (до 2014 г. включительно)

Каганкату́йк (Каланкатуйк, арм. Կաղանկատույք[1]) — село (поселок) в провинции Ути Арандзнак области Утик Великой Армении. Известно как родина Мовсеса Каганкатваци[2], упоминается последним в «Истории страны Алуанк». - Во время рождения и жизни Каланкатуйсокго существовала великая Армения?

Нет истчоников подтверждающих существоание этого села во времна существоания великой Армении. Опять фальшивка!--Thalys 00:50, 3 мая 2009 (UTC)

Это повод для удаления ? Вас уже один раз предупредили, что ваши подобные трюки проявление деструктивизма и нарушают нормы и правила энциклопедии. Редактируете, приведите ваши АИ, вам же не запретили. --Taron Saharyan 07:18, 3 мая 2009 (UTC)

• Да это повод для удаления!

1.Информация в перамбуле сфальсфицированна, не подтвреждена ни одним истчоником.

2.Село не имеет никакой роли в истории, целесообразно объеденить со страницей о Моисее Каланкатуйском.

3.Потому я не ставлю на Быстрое удалние, а именно что Предложение к удалению!

4.

Вас уже один раз предупредили, что ваши подобные трюки проявление деструктивизма и нарушают нормы и правила энциклопедии.

А Вот это уже нарушние Этичного поведения, я поставил шаблон к быстрому удалние, а поставил шаблон Предложение к удалнию, то есть есть целесообразностьтого чтобы объеденить с другой страницец. Кроме того я это обоснвоал, и привел факт сфальсфицированности преамбулы страницы. А вот Вы тарон нарушаете правила ЭП, я никакой трюк не совершаю, и свои дейтсвия обосновываю. Вы могли бы аругмнетировать преамбулы страницы, и дать истчоники, и также обсоновать существаоние страницы, в отдельности от страницы посвященной Моисею Каланкатуйскому, а не выяснять что мне рекомендовали, а что нет, это Вам никто не позволял.

Потому, если Вы Трано не прекртаииет бросатся словами о всяких ДЕСТ-ах, и их нарушениях, и не дадите истчоники и не обсонуете опубликованную информацию, то в Арбитраже окажитесь Вы.--Thalys 17:18, 3 мая 2009 (UTC)

• И кроме того, Вы не имеет право убирать шаблон дсотвреность, до тех пор пока не предсоавите АИ по указанным вопросам.--Thalys 17:19, 3 мая 2009 (UTC)

Не надо меня обвинять в фальсификациях. Я не из головы выдумал про положение в составе Великой Армении. В таком виде село упомянуто в словаре топонимов (см. примечания). Стоит отметить две вещи:

1. Авторы словаря топонимов использовали положение в Великой Армении в первую очередь для описания географическое положения. Кстати, сам термин "Великая Армения" может использоваться и как географический: для разделения территорий Великой, Малой Армении и Киликии. Территория-то села в любом случае входила в Великую Армению (равно, как и в Багратидскую, а затем - и в Хамс).
2. И насчет места в истории. Село значимо как населенный пункт уже само по себе, кроме того, имеет значимость как крупная остановка с укреплениями остановка на пути Партав-Двин. К Мовсесу Каганкатваци этот факт не имеет прямого отношения.

Кстати, и на карте Великой Армении отмечено --FHen 18:12, 3 мая 2009 (UTC)

• Моисей Каланкатуйский в каком веке жил?, В каком же веке существовала великая Армения? Зачем нам ваш источник не являющийся АИ, дайте НТЗ, нейтральный источник, в вашем истчонике так и написано что село существоало в период великой Армении? Зачем нам здесь ревизионистские статьи.--Thalys 20:11, 3 мая 2009 (UTC)

1. Источник - АИ.
2. Нет, в статье не сказано, что село существовало во времена Великой Армении. Впервые упоминается Мовсесом Каганкатваци (во всяком случае, в источниках из статьи о более ранних упоминаниях не говорится). Однако, это не мешает территории села географически располагаться на территории этого гавара.
3. Статья не ревизионистская.
4. Внимательнее читайте мой комментарий выше. --FHen 21:00, 3 мая 2009 (UTC)

• сплошной ОРИСС, ни одного нейтрального АИ, ссылки - сплошь армянские версии.--Shikhlinski 17:16, 11 октября 2009 (UTC)
  • В приведенной ссылке на вырезку «О дорогах царств» Калькутус (Каланкатуйк) отсутствует - ОРИСС, упоминание о Утике и Великой Армении (нет нейтрального АИ одни армянские источники), вырезка из пути из Берда в Шамкур - нет и речи о селе Каланкатуйк - ОРИСС, что есть - так это "История Алуанка", где село Каланкатуйк определяется как албанское, так как в книге описывается Албания, а не Армения. Сплошной ОРИСС.--Shikhlinski 08:10, 13 октября 2009 (UTC)

Путь из Берда'а в Дабиль 63: от Берда'а до Калькатуса 9 фарсахов; из Калькатуса в Метрис 13 фарсахов; из Метриса в Давмис 12 фарсахов; из Давмиса в Киль-Куй (А без точек; В: «Киль-курэ»; D: «К-н-клуин»; Е: «Киликун»; Мукаддаси: «Килвай»; Якут: «Кидькуй») 16 фарсахов; от Киль-Куй до Сисаджана (E: «Сисаян») 16 фарсахов и от Сисаджана до Дабиля 16 фарсахов.
|194| Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута.

Ссылка.--Taron Saharyan 08:39, 13 октября 2009 (UTC)

• • • то что Калькатуса и есть Калантуйк это ваша версия или есть подтвержденное мнение АИ?
      • У Аль-Керхии Тифлис вообще попадает каким-то образом в Арран, таких нестыковок у него много, ну и делайте выводы.

--Shikhlinski 09:00, 13 октября 2009 (UTC)

Я ниге не пишу "свою версию". АИ Манандян Я. Н. Главные дороги древней Армении, Ереван, 1936, с. 201. Автор статьи о Манандяне EvgenyGenkin, если у Вас возникнут вопросы можете обратится к нему.--Taron Saharyan 09:06, 13 октября 2009 (UTC)

• • • • При чем тут главные дороги, это вообще не АИ, я вам приведу кучу азербайджанских ссылок на Каланкатуйк, приводите НТЗ. Вы излагаете текст документа и интерпретируете в нем свою версию Калькатуса, а затем отсылаете к другому источнику (армянскому). Статья и про Буниятова есть в Википедии, ну и что?

Во вторых что вы скажете на это - Аль-Керхия:

Язык в Адербейджане, Армении и Арране персидский и арабский, исключая области города Дабиля: вокруг него говорят по-армянски: в стране Берда'а язык арранский.

--Shikhlinski 09:12, 13 октября 2009 (UTC)

Манандян не Буниятов (последнего обвиняют в фальсификации истории). Не согласны пишите посредникам. В цитате (Ал-Истахри) все верно, в Армении, Адербейджане и Арране присутствовали также арабские и персидские языки. В стране Бардаа язык арранский, за Бардой же жили армяне (пишет тот же автор).--Taron Saharyan 11:23, 13 октября 2009 (UTC)

• Буниятова в фальсификации обвиняют армянские и проармянские ученые, в то же время исследования армянских ученых обвиняют в ревизионизме азербайджанские и проазербайджанские исследователи. Если не принимаются азрбайджанские источники как АИ, то и армянские соответственно не АИ. Нужны НТЗ, так как вопрос спорный.--Shikhlinski 05:55, 14 октября 2009 (UTC)

Каждый кто будет обвинят Буниятова в фальсификации, для Вас автоматический проармянский автор, не так ли ? Не серьезный подход. Здесь вопрос не в том, чтобы не обидеть кого-то, Манандян не нарушает НТЗ и его в фальсификации не обвиняют (кстати, данный его труд написан в 1930гг.), а Зия Буниятов историк, имя которого в современных исследованиях больше всего упоминается в связи с искажением истории Карабаха. Так что параллели между ними совершенно не уместны (если конечно для Вас вопрос не в фамилии). Азербайджанские авторы широко используются в Википедии, см. например здесь.--Taron Saharyan 06:12, 14 октября 2009 (UTC)

• • очень даже уместно, так как Буниятова в фальсификациях обвиняют только армянские ученые.
    • село упоминается в книге исследующей Кавказскую Албанию, соответственно оно априори албанское, а вот причислить его к Великой Армении - это уже ревизия сего труда и тут уже необходимо приводить труды армянских историков того времени, где село упоминается как населенный пункт Армении или внущительные НТЗ, а не топономические труды 20-го века, коих и в Азербайджане хватает.
      • в статье о Моисее Каланкатуйском буду приводить анализ 11 цитат, где повествуя об Албании автор использует эпитеты: "наш", "наши", более чем красноречиво отождествляет его как албанского историка.--Shikhlinski 06:19, 14 октября 2009 (UTC)

Г.Берадзе, Роберт Хьюсен, И. М. Дьяконов, Виллем Флор и Хасан Джавади, В. А. Шнирельман, см. здесь. Вопрос: Вы принимаете полэтничность Албании, и то, что в раннем средневековье и в поздней античности в западных горных районах жили армяне ? Я правильно понимаю, что Вы абсолютизируете этнический смысл топонима Албания ? P.S. Можете приводить любую цитату, который прямо или косвенно касается Каланкатуйку.--Taron Saharyan 06:33, 14 октября 2009 (UTC)

• • • • • на период написания Истории Алуанка -да.--Shikhlinski 06:35, 14 октября 2009 (UTC)

Вы не ответили на мой вопрос, что признак завершения нашей дискуссии. История Алуанка Вам советую читать.--Taron Saharyan 06:41, 14 октября 2009 (UTC)

• • • • • Армяне и албаны проживали в соседстве, четких границ не было, соотвественно взаимное территориальное присутствие было возможным. А вот вы каждый раз приводя цитату из Аль-Истахрии вы подтекстно делаете вывод, что кроме армян там никто не жил. Думаю это слишком упрощенная трактовка выдернутой и весьма общей цитаты и есть ответ на ваш же вопрос. На период написания Истории Алуанка - топоним Албания этнический однозначно, это прослеживается и в повествовании. Вам то же бы не помешало внимательнее и прочитать и проанализировать прочтенное, особенно главы 3,5,16,17.--Shikhlinski 06:35, 14 октября 2009 (UTC)
          • вы бы лучше НТЗ приводили, а не вопросы дискуссионные задавали.--Shikhlinski 06:49, 14 октября 2009 (UTC)

Я абсолютизирую, констатируя общепринятый в науке мнение, что армяне жили за Бардой ?) А когда Вы цитируете сведение о том, что язык Аррана арранский, что Вы хотите сказать (не весь Арран ли?). Именно это абсолютизация. В Арцахе и большей части Утика во время того же Каганкатваци жили армяне, об этом пишут как Тревер так и другие АИ. Надеюсь Вы помните цитату "Истории Востока" об историческом значении понятий "Албания" и "албанский" в указанный период. Что касается этнических границ, то она однозначно проходила по Утику.

Б. А. Рыбаков. Очерки истории СССР. Кризис рабовладельческой системы и зарождение системы феодализма на территории СССР III-IX вв. М., 1958, стр., сс. 303-313:

"Равнинные части Утик еще продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации "

Если у Вас есть вопросы связанные с приемлемостью использования АИ Манандян обратитесь к посредникам (говорю это в последний раз).--Taron Saharyan 07:05, 14 октября 2009 (UTC)

• начало процесса армянизации края ученые соотносят к 10-13 векам (и тут мнения расходятся), вы же применяете это описание к 6-8 векам, 300-400 лет я думаю слишком большой период для обобщения. Что же касается "этнических" границ, то четких и однозначных представлений таких границ не имеет даже академическая наука. У вас стабильно наблюдается огульное обощение выборочных цитат со смешеванием эпох. За сим прекращаю дискуссию ввиду бесплодности.--Shikhlinski 11:17, 18 октября 2009 (UTC)

начало процесса армянизации края ученые соотносят к 10-13 векам (и тут мнения расходятся)

Начало ?) Согласно Тревер к VII-IX векам весь Арцах у большая часть Утика были арменизованы[1], в "Истории Востока" читаем[2]:

"Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.)."

"Мнения расходятся" у кого ? Не могли бы привести эту цитату или ссылку ? Вот что пишет по этому поводу В. Шнирельман:

Иной прием избрал Буниятов, который, во-первых, сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в., а во-вторых, следуя уже установившейся в Азербайджане тенденции, делал акцент не на языке, а на культурных традициях, и заявлял, что Арцах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры. Некоторые из его коллег шли еще дальше и подчеркивали, что местные обитатели вплоть до XVIII-XIX вв. сохраняли свое особое, отличное от армянского, национальное самосознание.

Позднее Буниятов целенаправленно пытался «очистить» и другие земли современного Азербайджана от армянской истории.

К этому времени арранский язык сохранилась только в Барде. Энциклопедия "Ираника"[3]:

Early Arran seems to have displayed the famed linguistic complexity of the Caucasus as a whole. Strabo 9.4, cites Theophanes of Mytilene that Albania had at least 26 different languages or dialects, and the distinctive Albanian speech persisted into early Islamic times, since Armenian and Islamic sources alike stigmatize the tongue as cacophonous and barbarous, with Estakhri, p. 192, Ebn Hawqal, p. 349, tr. Kramers-Wiet, p. 342, and Moqaddasi, p. 378, recording that al-Ranya was still spoken in the capital Barda’a or Bardaa in their time (4th/10th century).

Начиная Тревер заканчивая Минорским, никакой историк во II тыс. в Арцахе "албан" или т. п. не видит. Ваши убеждения Вы должны подтвердить АИ, что изначально невозможно, ибо никто кроме азербайджанских историков так не омолаживает процесс арменизации. 9-10 века это не начало (как Вы говорите), а как раз КОНЕЦ этого процесса. Я до сих пор кроме личных рассуждении не видел от Вас не единого АИ, который прямо или хотя бы косвенно подвердил то, во что Вы верите.--Taron Saharyan 15:08, 18 октября 2009 (UTC)

• Не понято кто и что видит или нет, но вот ни в одном первоисточнике нет данных по этническому составу населения данного села. Происхождение Каланкатуйского также не известно, только то что он родом из данного села, на основании чего село названо армянским? Одни сомнительные источники. Astrotechnics 21:56, 5 марта 2014 (UTC)