Обсуждение:История Нагорного Карабаха

Тюркские миграции

Не успели разобраться в несуществующем ни в одном источнике "Обе переписи фиксировали как в Равнинном, так и в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён", как у нас появилась "Начиная с XI века несколькими волнами Восточное Закавказье подверглось нашествию огузов-сельджуков и других тюркских племен." Такое впечатление, что вы просто пишете то в чем вы лично убеждены давая какие-то формальные сноски. По части конкретных правок[2]

1. Нагорный Карабах был преимущественно армянонаселённый регион, об этом приведены 3 АИ, и все 3 вы просто взяли и удалили. На каком основании? Даже ваш недавно добавленный источник ясно пишет: "Between the thirteenth and eighteenth centuries terrain demarcated Christian and Muslim populations, the former dominant in the highlands and the latter increasingly so on the plains."
2. Какой АИ тюркские миграции XI века связывает с этнической историей Нагорного Карабаха? Цитату пожалуйста.
3. О топониме Карабах (в том числе мнение Минорского) сказано в разделе "Средние века. Хаченское княжество X—XVI века". Это повтор.
4. "В дальнейшем мусульманское население Карабаха стало идентифицироваться как карабахские азербайджанцы" — можно добавить в комментариях (пишем о всё ещё о не существовавшем народе), указывая также, что эта идентификация появилась с 30-х годов XX века. — Taron Saharyan (обс.) 01:24, 17 мая 2023 (UTC)

1. Я против таких деревянных предложений. Добавьте в отдельном месте, что армяне в XIII веке составляли большинство в нагорной части Карабаха. А то получается, что монголы вторглись именно потому, что армяне большинством были)

2. Можете удалить, хоть и я не понимаю почему. Всякая инициатива по улучшению читабельности текста приводит к примитивному викисутяжнечеству.

3. Топоним в Карабах возник в контексте сельджукских и монгольских вторжений, значит, он будет в соответствующем разделе. С какого это перепугу почти все разделы в статье даны по армянской хронологии?

4. Спасибо за ваши интересные теории, но в источнике такого уточнения нет. Хотите буквоедства по источникам, будет буквоедство по источникам. John Francis Templeson (обс.) 20:05, 17 мая 2023 (UTC)

Из предыдущих правок:

"Многие оймаки наряду с кочевым образом жизни занимались сельским хозяйством в Нагорном Карабахе" — вы приводите цитату и я закрываю вопрос. Снова ваш ориссный текст с формальной ссылкой.— Taron Saharyan (обс.) 01:37, 17 мая 2023 (UTC)

Хорошо, я поменяю формулировку на полный список упоминаемых племен. John Francis Templeson (обс.) 19:47, 17 мая 2023 (UTC)

• По Ямскову: часть про то, что "специалисты игнорируют права кочевого населения" вырван из контекста. Ямсков приводит эту информацию с явной критикой этих специалистов. См. далее по тексту: Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.Так что всякое внеконтекстное добавление первой части это плохо скрытая фальсификация точки зрения автора. Это раз. Во-вторых, со времен статьи Ямскова, когда по НК было 5-6 источников, прошло 30 лет. С тех пор появились источники, которые рассматривают наличие кочевого населения в НК (Броерс, Арсен Сапаров и многие другие), так что информация устарела. John Francis Templeson (обс.) 20:11, 17 мая 2023 (UTC)

" С тех пор появились источники, которые рассматривают наличие кочевого населения в НК (Броерс, Арсен Сапаров и многие другие), так что информация устарела." - ничего не устарело. Приведите 2 цитаты ("устаревшего" и нового), что подтвердил бы вашу версию.— Taron Saharyan (обс.) 11:41, 4 сентября 2024 (UTC)

@Taron Saharyan:, когда будет новый консенсус, тогда и разберёмся с заголовком раздела. Просьба до достижения консенсуса не менять устоявшуюся версию. Parishan (обс.) 18:11, 1 сентября 2024 (UTC)

Это какие-то новые правила? Это вы меняете установившийся консенсус а не я.— Taron Saharyan (обс.) 11:37, 4 сентября 2024 (UTC)

• Комментарий: Если информация стоит в статье около года[3] и с тех пор её никто не отменял, то версия с ней и является устоявшейся и консенсусной. (см. ВП:КОНС). Interfase (обс.) 16:31, 5 сентября 2024 (UTC)

Удаление Броерса

Найс, теперь мы удаляем текст, непосредственно взятый из АИ. Ничто не может быть пощажено коллегой в пылу ВП:ПРОТЕСТ :) John Francis Templeson (обс.) 19:46, 17 мая 2023 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#История Нагорного Карабаха. Викизавр (обс.) 10:11, 5 октября 2024 (UTC)

Wikisaurus, коллега, прошу Вас рассмотреть ряд споров, произошедших между мной и участником Taron Saharyan в мае в статье История Нагорного Карабаха:

• [4] Коллега считает, что нужно жестко придерживаться рассмотрения в статье только истории гор и принимает в штыки любые упоминания смежных регионов, которые были неразрывно связаны с горами Карабаха (см., [[Нагорный Карабах#Население). Итак, вопрос: можно или упоминать, что 1. Во всем Карабахе было много тюркских племен. 2. Тюркские племена также были в Арасбаре (это долина реки Аракс, сейчас равнинные части Физулинского и Джебраильского районов)ю
• [5] Я считаю, что такие выпячивания мешают адекватному нарративу в статье. Ну да, регион был арменизирован в Раннее Средневековье, и об этом выше в статье написано, зачем это везде повторять?
• [6] Я решил добавить про появление азербайджанцев в Карабахе, в том числе его нагорной части, для информативной ценности. А то традиционно все статьи про НК в русской Википедии были в ключе "жили-жили армяне, а потом в 1918 году азербайджанцы почему-то захотели Карабах". Весь раздел, подкрепленный источниками, коллега удалил, что, как по мне, ни в какие рамки не лезет [7].

С коллегой мы обсуждали эти вопросы на СО: Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Тюркские миграции. Также вы можете ознакомиться с этим обсуждением, хотя вроде бы там все как-то разрешилось. Коллега был недоволен формулировкой "Многие оймаки занимались сельским хозяйством", мол, ОРИСС, что значит "многие" и т.д., вот и я дал подробный список. Было бы неплохо, если Вы все же высказали бы мнение по поводу моей правки [8]. John Francis Templeson (обс.) 18:46, 25 сентября 2023 (UTC)

• Коллеги @John Francis Templeson и @Taron Saharyan, в таком формате, три вопроса разом, очень неудобно это обсуждать, в следующий раз открывайте по одной теме на каждый вопрос, пожалуйста.
  1) Этот пункт несколько побочный, пока пропустим.
  2) Указывать таким образом этнический состав края — неудачное решение. При этом источники там, кажется, для вида — в Петрушевском на стр. 28 ничего про этнический состав Нагорного Карабаха или Хаченского княжества в 13 веке, два других не смотрел.
  Если просто требуется указать, что Хаченское княжество было населено армянами, это можно сделать вместо «образовалось армянское[81][82][83][71][84][85][86][87] княжество Хачен», явным образом расписав что значит армянское — этнически армянские правители, армянское население, армянский язык элит и т. д.
  2а) Если требуется указать, что было именно на момент монгольских нашествий, уже после тюркских миграций, то можно написать про этнический состав чуть раньше, вместо куцего абзаца «Начиная с XI века несколькими волнами…» — видимо, о том, что на момент монгольских нашествий горная часть была населена армянами, а окружающая низина — тюрками, кочевавшими в горную часть, точные формулировки можно обсудить в теме на СО.
  При этом мне кажется, что «большинство современных исследователей не считают кочевников полноценным населением сезонно используемой ими территории» отсюда не присутствует у Ямского — на стр. 180 этого нет, в других местах беглым поиском не находится; процитируйте, если я ошибаюсь.
  Удалённая здесь версия абзаца («Британский историк-конфликтолог…») выглядит более корректно передающей указанные источники.
  3) Два раздела, «‎Средние века. Хаченское княжество X—XVI века» и «Тюркские миграции», которые хронологически охватывают один и тот же период, выглядят неоптимально, считаю нужным излагать всё в одном разделе — возможно, с подразделами, если структура и объём материала позволят. Викизавр (обс.) 18:00, 1 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за ответ!
  • 2) Я не против этнической атрибуции Хаченского княжества.
  • 2а) [9] Я выступаю за возвращение этой версии. Коллега просто взял и удалил информацию с АИ. Насчет Ямскова, то коллега Саарян ссылается на этот отрывок: «Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов-тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, с. 109). Впрочем, часто о кочевниках-скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы (см., например: Юсубов, 1990, с. 19, 22; Altstadt, 1992, с. 8, 196). Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.» и далее до конца страницы 175. Весь сюр в том, что Ямсков критикует замалчивание исторических моральных прав кочевников на землю и объясняет его постепенно уходящими в прошлое ориенталистскими предубеждениями, а у коллеги Сааряна подача такая, что, будто Ямсков взял про кочевников с неба и сам же в этом признался. Во-вторых, Ямсков жаловался на игнорирование прав кочевников в 90-е. С тех пор вышло немало источников, например, фундаментальная работа Броерса, который все же признает наличие кочевников
  • 3) Мне не принципиально, чтобы было два разных раздела, можно и вместе. Я лишь хотел, чтобы оглавление также отражало тюркскую историю региона, а то у коллеги почему-то полунезависимые князьки указаны в названиях разделов, а тюркские гегемоны — нет. John Francis Templeson (обс.) 21:52, 1 октября 2023 (UTC)
• Коллега Taron Saharyan за полгода заглядывал в рувику только один раз, так что, видимо, мы не дождёмся его комментария. Коллега @John Francis Templeson, сможете реализовать пункты 2 и 3 предытога, чтобы посмотреть, что получится? Викизавр (обс.) 13:12, 19 февраля 2024 (UTC)

Wikisaurus, спасибо, коллега, постараюсь в ближайшие недели. John Francis Templeson (обс.) 11:14, 21 февраля 2024 (UTC)

• Коллега @John Francis Templeson, напоминаю. Викизавр (обс.) 19:10, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега @Wikisaurus. Только добил список наблюдения после полугода отсутствия. Я подзабыл немного тему, мне нужно будет время все прочитать. Надеюсь закончить все на следующей неделе John Francis Templeson (обс.) 13:25, 4 мая 2024 (UTC)

• Коллега @Taron Saharyan, напоминаю. Викизавр (обс.) 19:48, 24 августа 2024 (UTC)