Обсуждение:Историчность Иисуса Христа

Умозаключение кандидата богословских наук Гумерова

Раздел про "Свидетельство Флавия" сейчас завершается глубокомысленным умозаключением недоисторика Гумерова, где он подтверждает логичность того, что фарисей Флавий называет Иисуса "Мессией", приводя другой пример: Кир, по утверждению Книги Ездры (!), сообщает, что иудейский бог повелел ему построить храм ему в Иудее. Раз Кир мог признать истинность иудейского бога, заключает он, то и Иосиф Флавий мог. Очевидно, тем не менее, что двевнеиудейские писатели тупо не могли в передачу речи персонажей, которые стояли на иных мировоззренчесих позициях, чем они, и эгоцентрично насыщали их речь эпитетами, которые могли употреблять только сами. Очевидно так же, что Книга Ездры не является нейтральным источником относительно высказываний Кира о кумире, которого она продвигает. Именно этим важно СФ - оно не является христианским. И аналогия со "свидетельством Ездры" идёт не на пользу СФ, так как сравнивает предположительно независимое свидетельство со свидетельством, сделанным в рамках религиозной традиции, на подтверждение которой оно направлено.

О чём я и написал после цитаты Гумерова: "То есть он основывается на непререкаемом авторитете Библии. Разумеется, с рационалистической точки зрения, цитата, приписываемая древнееврейским автором Киру является столь же антиисторической." Участник:Daphne mesereum откатил мою правку, квалифицировав её как орисс. Тем не менее, ВП:ОРИСС не приводит никаких пунктов, которые позволяют её так квалифицировать.

Я не настаиваю на нужности моего текста, но настаиваю на абсурдности умозаключения и отсутствия авторитетности для определения историчности СФ цитаты из кандидата богословских наук, не вытерпевшего учёбы на историческом факультете (авторитетность имелась бы, если бы речь шла о христианских догматах). Предлагаю её удалить. -- Kuda (обс.) 20:06, 16 января 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Daphne mesereum.

Ознакомьтесь с ВП:ОРИСС, малоуважаемый, и приведите-ка пункт, который позволил вам так идентифицировать мою правку. -- Kuda (обс.) 19:04, 16 января 2017 (UTC)

Вам, уважаемый коллега, в таком случае, во-первых, следует обратиться на ВП:КОИ, чтобы дезавуировать Гумерова. Второе, чтобы что-то назвать "антиисторическим", следует привести источник такого утверждения. В противном случае, это явное ОРигинальное ИССледование: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Печально, что участнику с таким огромным стажем приходится разжёвывать азбуку Википедии. --Daphne mezereum (обс.) 07:36, 17 января 2017 (UTC)

Портрет Христа.

Одним из косвенных доказательств существования Христа является его канонический портрет, который мы видим на иконах. Все христианские конфессии изображают внешность Христа одинаково. Если бы не было Христа, то откуда столь точное описание его внешности? Скажем, к примеру, Геракла или других мифических личностей изображают кто как хочет. Есть над чем подумать. 217.118.91.60 09:03, 13 октября 2012 (UTC)

Нет никакого точного описания внешности. На иконах Иисус изображен схематически, нет каких-то отличительных деталей, просто мужчина лет 30 семитской внешности с длинными волосами. --Igrek 09:21, 13 октября 2012 (UTC)

Кто сказал, что Иисуса разные конфессии изображают одинаково? http://lurkmore.so/images/9/96/4480729359_66ac52ebb3_o.jpg - это каноничное изображение Иисуса, начало первого тысячелетия н.э., с так http://lurkmore.so/images/a/a0/Black-jesus.jpg его видят чернокожие христиане Африки. Зачем ссылаться на луркмор?--Павел Баранов ^(обс) 17:40, 18 января 2017 (UTC)

Б. Мелиоранский - краткая выдержка

Для начала, так сказать затравки, маленький кусочек текста Б. Мелиранского:

"В результате самой тщательной, самой придирчивой критики — такой критики, какой не подвергался ни один исторический источник — оказалось, что с чисто объективной стороны наши евангелия и прочие новозаветные книги суть прекрасные исторические источники; сомневаться в этом можно только на основаниях не научного, а чисто метафизического характера — на тех самых основаниях, с которых сомнение началось. Кто не верует в существование Бога, в возможность Его воплощения, во власть Бога над материальной природой и т. д., для того евангелия останутся недостоверными источниками, и он может строить себе о Христе представления, какие хочет; но он не имеет права называть их научными и во имя науки требовать согласия с собою от человека верующего. Для верующего же критическая работа над источниками по биографии Христа дала следующий утешительный результат: кто в своих метафизических взглядах не находит препятствий к отождествлению евангельского Христа с историческим, тот может быть спокоен, что таких препятствий нет и в объективно-научных данных (разумеем сравнение параллельных известий, реально археологическую сторону евангелий, историю их текста, вопрос об их авторах и времени их написания, известия о Христе вне новозаветного канона и т. д.). Евангельская история — один из редких в науке примеров, когда историко-критическое изучение упорно не идет навстречу скептическим предположениям и взглядам. Кто не имеет сил принять ее, как она есть, т. е. как объективное чудо, тот должен признать, по меньшей мере, что именно такой она отразилась в представлении непосредственных ее свидетелей и участников — людей, имевших все средства знать в точности истину и свято веривших во все, о чем они проповедовали".

Б. Мелиоранский. "Из лекций по истории и вероучению древней христианской Церкви" (СПб., 1910-13, вып.1-3). Как видим, статья "Историчность Иисуса Христа" является более сомнительной, чем, собственно, историчность Иисуса Христа. Как же так, господа? Chabrez 07:46, 25 августа 2008 (UTC)

А вот так, господа. Всю эту длинную цитату можно выразить одной фразой: "Если вы верите в Евангелие, то Евангелие для вас - правда, а если не верите - сам дурак!" Мягко говоря, не слишком убедительная аргументация. 84.111.62.137 20:49, 27 сентября 2014 (UTC)

Иосиф Аронович Крывелев, собственно, не историк, а философ. Причем атеист. Поэтому ссылки на его труды, в контексте данной статьи, кстати, являющейся оригинальным исследованием (или компиляцией из текстов того же Иосифа Ароновича), мне кажутся очевидным свидетельством ее необъективности и антихристианской направленности. В Википедии таким статьям, на мой взгляд, не место. Chabrez 07:50, 25 августа 2008 (UTC)

Для желающих сделать вклад в Википедию и написать более-менее приличную статью, вот ссылка на отличную статью с множеством источников: Историчность Иисуса Христа. Я, быть может, и сам это сделаю, но если кто-то меня опередит - возражать не буду :) Chabrez 08:20, 25 августа 2008 (UTC)

Давайте подумаем

Пока у нас возникла пауза, поразмыслим над содержанием нашей исходной статьи. Итак, вначале Арсением Бочаровым написано:

"...построение достоверной биографии этой личности и выяснение её действительного исторического места на основе всестороннего критического анализа библейских сведений и введённых в научный оборот внебиблейских (светских и религиозных) источников".

Все логично. И логично было бы в следующем тексте статьи обнаружить как критику Нового Завета, так и критику "внебиблейских" источников, говорящих о Христе. Что же мы видим?

Критика "внебиблейских" источников имеется (ее уровень и обширность пока трогать не будем). Критика же Нового Завета отсутствует напрочь, что, мягко говоря, подозрительно. Почему? "Внебиблейские" источники по понятным причинам не отличаются обширностью и точностью сведений, по большей части являясь пересказом через третьи руки о том, что кто-то где-то слышал. В то время, как в Евангелии повествование об Иисусе Христе ведется очевидцами, лично его знавшими. Разница есть, не правда ли?

По логике, установление историчности Иисуса Христа следовало бы начинать с критики Нового Завета, как исторического документа, прямо нам о нем говорящего. Здесь же о нем просто умалчивается. О чем это говорит? Решать Вам, мне же все ясно :) Chabrez 05:30, 27 августа 2008 (UTC)

• "в Евангелии повествование об Иисусе Христе ведется очевидцами" - источник плз

--92.100.101.181 10:45, 9 ноября 2008 (UTC)

Очерк Александра Меня "Миф или действительность?" заканчивается словами: "Надежды тех, кто думал, что наука развенчает Новый Завет, не оправдались. Именно труды современных ученых еще раз подтвердили, что Евангелия — подлинные и достоверные документы." А в книге советского автора-атеиста Иосифа Ароновича Крывелева "Что знает история об Иисусе Христе?" (переиздавалась также под названием "Христос. Миф или действительность?") говорится: "Таким образом, евангельские сообщения об Иисусе признаются даже рядом богословов недостоверными и неисторичными."

Иисус Христос как миф

Основная статья: en:Jesus myth hypothesis

Существует теория, согласно которой Библия - мифологическое предание, которое описывает цикл движения звёзд.

Согласно этой теории все события, начиная от рождения Иисуса Христа и заканчивая его распятием на кресте и воскрешением на третий день имеют астрономическую символику.

Откат

В англовики имеется данная «маргинальная» теория, почему же здесь она не должна быть представлена? --Vanuan 14:17, 11 января 2009 (UTC)

Англовики не есть АИ для статей других проектов. Да что это за ссылки на источники - сочинение Бабанина, который окончил штурманский факультет Ленинградского высшего военно-морского училища имени М.В. Фрунзе и глава из "Астрономические задачи" (Сборник для юношества, Учебники и учебные пособия для трудовой школы). Это на АИ никак не подходит. Поэтому перечитайте ВП:МАРГ пожалуйста. --Testus 14:32, 11 января 2009 (UTC)

Критика Библейские повествования — НЕ мифы Не просто плотник Vanuan 14:21, 11 января 2009 (UTC)

Это критика? Это кто написал? Известный религиовед или богослов или историк? --Testus 14:32, 11 января 2009 (UTC)

Это написал признанный специалист в области истории и философии-Джош Мак-Дауэлл. Он окончил два высших учебных заведения, а также имеет учёную степень кандидата богословских наук(Biola University), учёную степень Почетного Доктора юридических наук(Trinity International University). Он широко известен во многих странах как лектор и автор книг по апологетике. Я считаю, что у этого человека достаточно авторитета, чтобы принять во внимания его работы. Тем более, что в молодости этот человек тоже насмехался над верующими как многие безбожники и он был настолько убежден, что библейские повествования-мифы, что решил сам это всем доказать и написать книгу...Только когда он начал собирать эти доказательства ложности, его самого осенила реальность и достоверность этих фактов. В итоге он написал уже совершенно другую книгу: «Свидетельства достоверности Библии. Повод к размышлениям и основание для принятия решения». Ну что господин Testus, этот факт вы тоже станете отрицать? 91.202.181.50 18:03, 11 декабря 2009 (UTC)

ДЖОШ МАК-ДАУЭЛЛ, Транквилл и другие

"О многочисленных светских свидетельствах жизни Христа Британская энциклопедия пишет (цитата)" почему-то ссылается не на Британскую энциклопедию (Британника, что ли?), а на какого-то публициста ДЖОШ МАК-ДАУЭЛЛ "НЕОСПОРИМЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА". Скрыл фрагмент до предоставления корректной ссылки на энциклопедию. Divot 14:18, 11 января 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.". Соответственно, для доказательства существования Христа ссылки на первоисточники: Транквилл, Тацит и пр. недопустимы. Эти первоисточники должен комментировать авторитетный вторичный источник, который придет к выводу что это свидетельство заслуживает доверия, или не заслуживает. Поставил шаблоны неавторитетности. Divot 14:22, 11 января 2011 (UTC)

Талмуд

Почему ничего не упомянуто о Талмуде? Ведь там тоже упоминается о Назарянине. Как бы не поливали грязью Талмуд, называя его "исторически недостоверным", то что евреи так много места уделили "тому человеку" - тоже не просто так. Или общепризнанно считать, что то просто евреи захотели "поддержать" верования христиан и поэтому "позже вписали и дописали". Ха! Ха! Ха! 178.94.33.12 12:39, 29 декабря 2012 (UTC)

Очередная Викиглупость

"В 1952 году в своей статье «Есть ли Бог?» британский логик и математик Бертран Рассел с помощью мысленного эксперимента известного как «чайник Рассела» пытался показать логическую несостоятельность идеи о том, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся[84]. Аналогичные аргументы высказывали и другие учёные, такие как астрофизик Карл Саган[85] и этолог Ричард Докинз[86]."

Господа, надо быть очень недалеким человеком, чтобы не понимать, что вопросы "есть ли Бог?" и "действительно ли существовал Христос?" никак между собой не связаны и относятся к совершенно разным темам. Между этими вопросами совершенно нет ничего общего: доказательство бытия Бога никак не доказывает то, что Христос - Бог, и наоборот - историчность Христа и Его деяний никак не доказывает, что Бог есть и что Он - Христос... Для чего этот абзац? Чтобы лишний раз сунуть никак не относяшихся к делу Сагана, Рассела и Донкинза? Они не историки, не библеисты, не археологи и т.п.: то есть, к теме статьи эти персонажи никакого отношения не имеют.

Что же касается чайника Рассела, то тут стоит заметить, что на Расселе и его единомышленниках лежит бремя доказательства теории вечно существующей творящей материальной вселенной, вмещающей в себя все возможные сценарии.Плюс возникающие в связи с этой концепцией проблемы бесконечностей,вторичного божества,парадокса вечности, парадокса взаимоисключающих законов, парадокса сверхсложности мира и т.д., и т.п.185.19.22.93 19:34, 5 апреля 2016 (UTC)Paulus

Логический аспект проблемы

Рассел, Бертран - внёс неоценимый вклад в математическую логику, историю философии и теорию познания. Рассел считается одним из основателей английского неореализма, а также неопозитивизма. В 1950 году получил Нобелевскую премию по литературе. ит.д. Саган, Карл - Получил мировую известность за свои научно-популярные книги и телевизионный мини-сериал «Космос: персональное путешествие». Он также является автором научно-фантастического романа «Контакт», на основе которого в 1997 году был снят одноимённый фильм. ит.д. Докинз, Ричард - ввёл термин "мем", сделал значительный вклад в понимание эволюции, написав книгу «Расширенный фенотип» и так далее.

Вы, уважаемые авторы, противопоставляете этим трём учёным какого-то Шабурова Николая, у которого пара монографий.

У меня вот, например, высшее образование есть, может и моё мнение добавите?

Ad hominem да и только. Да и Рассел с Докинзом не АИ по этой теме. Первый - математик и философ, второй - биолог. Они не историки, не археологи и не библеисты. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:06, 10 сентября 2017 (UTC)

Раздел "Иисус как историческая личность"

Этот раздел фактически является ответвлением мнения отдельной статьи "Исторический Иисус". Предлагаю основную информацию перенести туда, а раздел сократить до тезисов. При этом некоторые высказывания авторов, которые касаются именно историчности Иисуса, желательно здесь оставить. --Igrek (обс.) 16:00, 2 августа 2018 (UTC)

• Если это действительно ОМ, то лучше перенести и рассматривать там. Shamash (обс.) 19:38, 2 августа 2018 (UTC)

Мнение Г.Деревенского о том, что текст Флавия из Агапия вторичен

Спрятал, так как Деревенский - писатель, а не академический историк, и против всех правил ВП противопоставлять мнение неспециалиста мнениям академических ученых, единодушно принимающих цитату из Агапия как аутентичный текст Флавия. Павел Шехтман (обс.) 17:11, 11 апреля 2019 (UTC)

нейтральность статьи

После прочтения этой статьи, может показаться, что историчность Иисуса почти достоверна, а её критики представляют какие-то маргинальные взгляды. Именно доводы критиков или приведены схематично или совсем не приведены в статье. Вишенкой на торте является критика критиков. 23:26, 16 декабря 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 92.116.45.130 (о) 23:27, 16 декабря 2021 (UTC)

• Поддерживаю! Действительно огромное количество отсылок к теологам, которые в принципе толкователи религий, но не историки.
• А так-же глупость про "Презумпцию достоверности" - это теперь можно заваливать мир фейковыми книгами, фальсифицировать и распространять археологические источники, а все должны верить.
• В статье очевидно усиленно поковырялись религиозные фанатики, и искаверкали её в своих интересах. 46.42.245.136 18:49, 7 июля 2024 (UTC)
  • По этой логике можно сомневаться в историчности текстов многих древних мыслителей, таких как Сократ, или Платон, Гомер и т. п. Так как оригиналы их текстов до нас не дошли. Есть ещё куча исторических персонажей, историчность которых не подвергается сомнению, хотя доказательная база не сильно отличается от христианской. Adel1019 (обс.) 23:48, 20 июля 2024 (UTC)

• Также согласен про извращённый идиотизм «Презумпции достоверности» — всё перевернуто наоборот, в точности с фразой «Верую, ибо абсурдно»… Поэтому, можно фальсифицировать всё и делается это давно и веками… — Wiky Miky (обс.) 20:19, 7 июля 2024 (UTC)