Обсуждение:Интервенция в Синьцзян
Кто может измените статью на эту версию она более НТЗ а не прокитайская агитка но фильтр правок заносит это в вандализм а мне с вашей недопедией бодаться нет желания
Начало интервенции в Синьцзян
правитьВ ноябре 1933 года советские войска, одетые в царскую и белогвардейскую форму, которую носила русская часть армии Шэн Шицай (бывшие белогвардейцы) начали интервенцию в Синьцзян[1]. К этому времени войска Шэня Шицая были сильно потрепаны гарнизоном города Кульджа, 36-й дивизией НРА и «китайскими мусульманами» под командованием Чжана Пэйюаня и Ма Чжунъина[2]. В январе 1934 войска Ма Чжунъина начали штурмовать Урумчи, но безуспешно.
Под давлением 36-й дивизии НРА была остановлена поставка военной техники армии Шэня. «Китайские мусульмане» служившие правительству Чан Каши задержали войска правительства Шен Шицая на 30 дней[3].
За это время Чан Кайши собрал экспедиционные силы во главе с Хуаном Шаохуном, которые были отправлены на помощь войскам Ма Чжунъина[4].
Сражение при реке Тутунь
правитьВ 1934 году две бригады НКВД СССР, численностью 7000 человек, при поддержке бронетанковых войск, авиации и артиллерии в ступили в бой с 36 дивизией НРА близ реки Тутунь. В ходе сложного сражения 36-я дивизия была полностью разгромлена и войска Ма Чжунъина отступили[5].
Битва за Даван Чэн
правитьПолучив пополнение - корпус Хуан Шаохуна Ма Чжунъин совершил маневр на север по Даван Чэну[6]. В начале сражения гоминьдановские войска уничтожили советский разведывательный взвод на бронемашинах БА-И Но пока они уничтожали три бронемашины к месту боя подошли войска Шен Шицая и заставили Ма Чжунъина отступить, нанеся ему серьёзный урон. [5][7].
Во время битвы за Даван Чэн Ма Чжунъин попытался последний раз вернуть инициативу в свои руки. Его солдаты выкопали окопы в узком горном перевале и ожесточенным сопротивлением остановили продвижение советских войск на несколько недель. Но бомбардировки ипритом, нанесшим вред около 20 % китайских войск, заставили его войска в конце февраля 1934 года отступить в Турфан.
Конец интервенции
правитьПосле установления власти правительства Шен Шицая и прекращения попыток правительства Чан Кайши вернуть контроль над регионом начался вывод Советские войска из Синьцзяна, в Корлу через Карашар.
16 марта Ма Чжунъин решив что советские войска вышли полностью снова попытался провести разведку боем и послал отряд из восьмисот человек национальности хуей (мусульман) под командованием Ма Фуяня. Рассчитывая на противоречия на почве религии ( уйгуры мусульмане а основные войска Шен Шицая были тенгрианами и православными) между бывшими солдатами Восточно-Туркестанской Исламской республика и Правительства Шен Шицая. Однако уйгурские части ранее подчинявшиеся ВТИР поддержали правительство Шен Шицая и ответили мусульманскому батальону огнём. И он сразу же отступил после короткой стычки.
Пытаясь сыграть на противоречиях между Великобританией и СССР Ма Чжунъин передал британскому консульству, которое находилось в Кашгаре, что немедленно требуются дополнительные войска, и он намерен защищать Синьцзян до последней капли крови[8]. Войска Ма укрепились в Маралбаши и Пайзивате. Были созданы оборонительные сооружения для защиты от врага. Антипровинциальными силами руководил Ма Хушань, командир 36-й дивизии НРА[9]. В июне продолжалась бомбардировка Маралбаши, Ма Чжунъин приказал отойти из Кашгара в Хотан. Но по неизвестным причинам он пересек советско-китайскую границу и пропал без вести[10].
109.239.219.49 03:09, 10 июля 2018 (UTC)
Советские войска вышли из Синьцзяна полностью в конце апреля 1934 года[1].
- Сразу же первое предложение: Советское вторжение в Синьцзян — кампания белогвардейцев и красных на северо-запад Синьцзяня в 1934 году. — белогвардейцы и красные какой страны? Полностью нужно переписать начало.
- Оформление нужно поправить. Особенно в цитате.
- Нужно как можно меньше использовать в начале предложения «А».
- советская марионетка — без источников сие нельзя утверждать. Или перепишите, или удалите это словосочетание.
- они прыгали от радости в камерах — воздержитесь от такого. Нужно полностью переписать раздел Начало советского вторжения в Синьцзян.
- 2 бригады НКВД СССР — в данном случае лучше написать словами, то есть две бригады НКВД СССР.
- при поддержке танков, самолетов, артиллерии и иприта — иприт — это оружие, которое используют. Ставить его рядом с танками и авиацией как-то не камильфо.
- напали на 36 дивизию — нужно писать 36-ю дивизию. Ознакомьтесь с написанием числительных. В тексте везде исправьте.
- Сражение длилось несколько недель на и рядом с рекой. — насколько мне известно учеными доказано, что вода человека, а тем более танк, удержать на поверхности не сможет.
- В общем полностью нужно переписать раздел Сражение у реки Тутунь
- Ма Чжунъин преследовал меньшевистские, монгольские войска и китайских коллаборационистов. — меньшевики вроде как партия. У них были отряды в Китае?
- Первый абзац раздела Битва за Даван Чэнь нужно переписать.
- Заключение операции — нужно переименовать. И переписать раздел полностью. Следует избавляться от такой манеры написания статей. Так обычно в школе сочинения по теме «Жизнь и смерть Андрея Болконского» пишут, а не научные статьи.
- И подпись в конце статей не ставьте.
Вадим (обс) 19:48, 7 августа 2012 (UTC)
- Ваша статья, по смыслу, взаимосвязана со статьёй Синьцзянская клика. Статья Синьцзянская клика должна, в том числе, раскрывать предпосылки интервенции в Синьцзян, но сейчас этот вопрос в статье Синьцзянская клика очень плохо раскрыт, статья немного "сырая". Мне кажется, было бы целесообразно начать с доработки статьи Синьцзянская клика, либо править эти две статьи параллельно.
- Сейчас в вашей статье (и в статье Синьцзянская клика тоже) только англоязычные источники, фактически периода "холодной войны". Взгляд на описываемые события в советских источниках существенно отличается - хорошо бы осветить в статье и "советскую" точку зрения.
Mauser98k 18:52, 20 августа 2012 (UTC)
- На мой взгляд раздел "Предыстория" пока слабоват - сейчас это слабосвязанные предложения, по сути не раскрывающие предысторию. Начало: "В конце 1929 года Чан Кайши выступил с антисоветской речью..." - ну выступил, ну и что дальше? А дальше по тексту раздела СССР появляется только в 1934 году. Почему Чан Кайши в 1929 недоволен СССР?
--Mauser98k 18:27, 21 августа 2012 (UTC)
- Сейчас "Предыстория" намного лучше. "в ответ на советское вторжение в Китай" - имеете ввиду Конфликт на Китайско-Восточной железной дороге? --Mauser98k 18:59, 21 августа 2012 (UTC)
- Я удалю цитату. Senior Strateg 19:02, 21 августа 2012 (UTC)
- Волгин, Василий Леонтьевич родился в 1920 году и вряд ли мог чем-то командовать в 1934 году. Mauser98k 18:01, 22 августа 2012 (UTC)
- Исправил просто на генерал Волгин - не викифицируя. А как Вам раздел "Начало интервенции в Синьцзян". Слабоват? Senior Strateg 09:05, 23 августа 2012 (UTC)
- Не понятно, что имеется ввиду: "Не имея численного превосходства, 36-я дивизия НРА остановила поставку армии Шэня военной техники красными."? Mauser98k 17:31, 23 августа 2012 (UTC)
- То есть, что в 36-й дивизии НРА было меньше людей. Напишу так: 36-я дивизия НРА остановила поставку военной техники армии Шэня. Можно так? Если со статьей Участник:Senior Strateg/Статья 1 все нормально перенесите, пожалуйста, в основное пространство.
- "Не имея численного превосходства, 36-я дивизия НРА..." - можно было и оставить, только раскрыть: численное превосходство перед кем?
- "36-я дивизия НРА остановила поставку военной техники армии Шэня" - остановила поставку каким образом? Может, например, заняла какую-то дорогу???
- По Участник:Senior Strateg/Статья 1 я не вижу принципиальных ошибок, но Вам лучше дождаться мнения Вадима. Mauser98k 10:34, 25 августа 2012 (UTC)
- А как тогда написать??? Senior Strateg 17:16, 25 августа 2012 (UTC)
- Я не историк, в описываемом в статье вопросе не силён. Думаю нужно искать русскоязычный АИ. Mauser98k 19:50, 25 августа 2012 (UTC)
- То есть, что в 36-й дивизии НРА было меньше людей. Напишу так: 36-я дивизия НРА остановила поставку военной техники армии Шэня. Можно так? Если со статьей Участник:Senior Strateg/Статья 1 все нормально перенесите, пожалуйста, в основное пространство.
- Не понятно, что имеется ввиду: "Не имея численного превосходства, 36-я дивизия НРА остановила поставку армии Шэня военной техники красными."? Mauser98k 17:31, 23 августа 2012 (UTC)
- У Шицая в руках уже находились Кульджа и Тачэн. оторванное предложение, непонятно к чему оно относится.
- 36-я дивизия НРА остановила поставку военной техники армии Шэня - как именно она остановила эту поставку?
- Вскоре Чаном Кайши собрал экспедиционные силы во главе с Хуаном Шаохуном. Они были отправлены на помощь войскам Ма Чжунъина. - ведь такие предложения можно объединить. Можно написать Вскоре Чаном Кайши собрал экспедиционные силы во главе с Хуаном Шаохуном, которые были отправлены на помощь войскам Ма Чжунъина.. Не надо боятся сложных предложений.
Пока исправь это. Вадим (обс) 15:31, 28 августа 2012 (UTC)
- Сделано Senior Strateg 18:28, 28 августа 2012 (UTC)
- Исправь в статье написание числительных. В Википедии принято писать не 36-ой, а 36-й, то есть только последнюю букву.
- Сражение длилось несколько недель. - сколько недель длилось это сражение? Нужно уточнить.
- Тяжелые потери понесли китайцы и советские войска, Ма Чжунъин приказал своим войскам отступить. - не совсем понятное предложение. Вадим (обс) 19:34, 28 августа 2012 (UTC)
- Написание числительных исправил. Предложение: "Сражение длилось несколько недель" удалил, так как неизвестно сколько оно длилось по дням или месяцам. Вместо: "Тяжелые потери понесли китайцы и советские войска, Ма Чжунъин приказал своим войскам отступить." написал "Тяжелые потери несли китайские и советские войска, однако войска Ма Чжунъина отступили" Senior Strateg 10:35, 29 августа 2012 (UTC)
- Зачем ты удалил предложение В январе 1934 Шэн Шицай добился поддержки СССР в войне.[11]?
- ↑ Перейти обратно: 1 2 Э. П. Шарапов. Наум Эйтингон — карающий меч Сталина
- ↑ David D. Wang. Under the Soviet shadow: the Yining Incident : ethnic conflicts and international rivalry in Xinjiang, 1944-1949. — Hong Kong : The Chinese University Press, 1999. — P. 577. — ISBN 962-201-831-9.
- ↑ Andrew D. W. Forbes. Warlords and Muslims in Chinese Central Asia: a political history of Republican Sinkiang 1911-1949. — CUP Archive, 1986. — ISBN 0-521-25514-7.
- ↑ Hsiao-ting Lin. Modern China's Ethnic Frontiers: A Journey to the West. — Taylor & Francis, 2010. — ISBN 0-415-58264-4.
- ↑ Перейти обратно: 1 2 Christian Tyler. Wild West China: the taming of Xinjiang. — New Brunswick, New Jersey : Rutgers University Press, 2004. — ISBN 0-8135-3533-6.
- ↑ Даван Чэн — район Синьцзян-Уйгурского автономного района
- ↑ Ai-ch'ên Wu, Aichen Wu. Turkistan tumult. — Methuen : Methuen, 1940. — P. 89, 234.
- ↑ Дело в том, что Кашгар был важнейшим пунктом англо-российского соперничества к началу XX века. Британское консульство появилось в Кашгаре в 1907 году
- ↑ Chahryar Adle, Madhavan K. Palat, Anara Tabyshalieva. History of Civilizations of Central Asia: Towards the contemporary period : from the mid-nineteenth to the end of the twentieth century. — UNESCO, 2005. — ISBN 9231039857.
- ↑ Andrew D. W. Forbes. Warlords and Muslims in Chinese Central Asia: a political history of Republican Sinkiang 1911-1949. — CUP Archive, 1986. — ISBN 0-521-25514-7.
- ↑ Уйгурия :: Синьцзян-Уйгурский автономный округ (Xinjiang)
Вадим (обс) 14:16, 29 августа 2012 (UTC)
- Поставил обратно. Удалил, потому что "В ноябре 1933 года советские войска, одетые в царскую и белогвардейскую форму, начали интервенцию в Синьцзян". А как же начали интервенцию в ноябре 1933, если только в января 1934 он добился поддержки? Senior Strateg 14:47, 29 августа 2012 (UTC)
- Это позволительно. Как бы не отходя от кассы объяснили кто с кем заключил договор . Ну давай дальше.
- Ма Чжунъин преследовал белогвардейские, монгольские войска и китайских коллаборационистов. - вдоль чего он их преследовал? куда они направлялись? Это все нужно объяснить.
- Вскоре он развернул свои силы обратно и наткнулся на советскую бронетанковую колонну и марширующие войска возле Даван Чэна. - нужно, то что подчеркнул, переписать.
- Китайцы уничтожили почти всю колонну и солдат. - солдаты тоже ходят в колоннах. Нужно переписать (лучше заменить на После продолжительного/непродолжительного (в зависимости от времени) боя советские войска были уничтожены.)
- Но когда белые ввязались в бой, то войска Ма Чжунъина отступили. - так белые подоспели к месту стычки или как?
- И что за Даван Чен? Гора или город? уточни при первом упоминании.
- Второй абзац меня порадовал, молодец. Пока все. Исправь, а потом двинемся дальше. Вадим (обс) 14:59, 29 августа 2012 (UTC)
- Это позволительно. Как бы не отходя от кассы объяснили кто с кем заключил договор . Ну давай дальше.
- Сделано. Что дальше? Senior Strateg 15:30, 29 августа 2012 (UTC)
- Сноски нельзя ставить в заголовке. Поставь в самом теле статьи. Может лучше написать ... и наткнулся на советскую бронетанковую колонну, которую вскоре уничтожил. Вадим (обс) 15:47, 29 августа 2012 (UTC)
- Написал. Удалил "наткнулся на солдат". Это слово не нужно??? Senior Strateg 15:51, 29 августа 2012 (UTC)
- Ну вроде бронетехника без пехотной поддержки не передвигается, так что не нужно.
- В разделе Конец интервенции первые три абзаца полностью переписать.
- бежали в Кашгар с полторатысячным войском - не полторатысячным, а полуторатысячным.
- Войска Ма Чжунъина преследовали провинциальные силы белых, монголов и Шэн Шицая. - что за провинциальные силы?
- Ма Чжунъин передал британскому консульству, которое находилось в Кашгаре, что немедленно требуются дополнительные войска, и он намерен защищать Синьцзян до последней капли крови. - зачем Ма Чжунъину что-то передавать британскому посольству? Уточни.
- Войска Ма были укрепили свои позиции в Маралбаши и Пайзивате. - перепиши (лучше, например, так Войска Ма укрепились в Маралбаши и Пейзивате)
- Антипровинциальной обороной руководил Ма Хушан - уточни.
- Пока все. Вадим (обс) 16:45, 29 августа 2012 (UTC)
- Готово. Senior Strateg 18:12, 29 августа 2012 (UTC)
- Откуда в Корле появились монгольские солдаты? Вадим (обс) 19:21, 29 августа 2012 (UTC)
- Монголы, воевавшие на стороне СССР. Senior Strateg 19:30, 29 августа 2012 (UTC)
- Но нигде в теле статьи не сказано, что они воевали на одной стороне. Вадим (обс) 21:08, 29 августа 2012 (UTC)
- Я удалил это предложение. Senior Strateg 09:36, 30 августа 2012 (UTC)
- Можно и так. А откуда источник на то, что сказал репортер Басуор Голдман? И в разделе Жертвы должны описываться, например, количество жертв, а не одна больница. Лучше написать раздел Итоги, а не жертвы. Вадим (обс) 10:42, 30 августа 2012 (UTC)
- Есть же примечание. Книга: "Bosworth Goldman Red road through Asia: a journey by the Arctic ocean to Siberia, Central Asia and Armenia; with an account of the peoples now living in those countries under the hammer and sickle. — 2. — Methuen and Co., Ltd., 1934. — P. 132." Senior Strateg 10:55, 30 августа 2012 (UTC)
- Я имел ввиду написать итог, а не заменить заголовок раздела. И не стоит дословно копировать тексты из англовики (там очень не любят СССР). Уж лучше вернуть как было (заголовки), если итог не напишешь. Вадим (обс) 12:35, 30 августа 2012 (UTC)
- Все понял. Сейчас напишу. Senior Strateg 12:39, 30 августа 2012 (UTC)
- Сделано. Senior Strateg 12:53, 30 августа 2012 (UTC)
- Совсем другое дело, вот только исправь предложение В ноябре 1934 года из четырех полков и конного артиллерийского дивизиона был создан полк. Не хватает числительного. Вадим (обс) 14:16, 30 августа 2012 (UTC)
- Исправил. Senior Strateg 14:20, 30 августа 2012 (UTC)
- Нет, всмысле нужно написать В ноябре 1934 года из четырех полков и конного артиллерийского дивизиона был создан один полк. Вадим (обс) 18:55, 30 августа 2012 (UTC)
- Понял. Сделано. Senior Strateg 09:41, 31 августа 2012 (UTC)
- Нет, всмысле нужно написать В ноябре 1934 года из четырех полков и конного артиллерийского дивизиона был создан один полк. Вадим (обс) 18:55, 30 августа 2012 (UTC)
- Сделано. Senior Strateg 12:53, 30 августа 2012 (UTC)
- Есть же примечание. Книга: "Bosworth Goldman Red road through Asia: a journey by the Arctic ocean to Siberia, Central Asia and Armenia; with an account of the peoples now living in those countries under the hammer and sickle. — 2. — Methuen and Co., Ltd., 1934. — P. 132." Senior Strateg 10:55, 30 августа 2012 (UTC)
- Можно и так. А откуда источник на то, что сказал репортер Басуор Голдман? И в разделе Жертвы должны описываться, например, количество жертв, а не одна больница. Лучше написать раздел Итоги, а не жертвы. Вадим (обс) 10:42, 30 августа 2012 (UTC)
- Я удалил это предложение. Senior Strateg 09:36, 30 августа 2012 (UTC)
- Но нигде в теле статьи не сказано, что они воевали на одной стороне. Вадим (обс) 21:08, 29 августа 2012 (UTC)
Антипровинциальными силами
править"Антипровинциальными силами руководил ..." - что это значит? Mauser98k 10:38, 31 августа 2012 (UTC)
Несмотря на наставничество...
править...в основное пространство попала очень слабая статья. --KVK2005 07:44, 11 сентября 2012 (UTC)
Примечания
правитьПримечания расставлены криво(перепутаны), ссылаются на другие фрагменты.--Inctructor 17:14, 11 сентября 2012 (UTC)
- Пожалуйста, помогите исправить. Senior Strateg 17:46, 11 сентября 2012 (UTC)
- Andrew D. W. Forbes Warlords and Muslims in Chinese Central Asia: a political history of Republican Sinkiang 1911-1949 и в англовики кривой , так что все ссылки лучше удалить, оформить как литературу впринципе прочитать можно.--Inctructor 18:32, 11 сентября 2012 (UTC)
Потери
правитьНесколько тысяч мирных жителей потеряли не китайцы,а сепаратисты. Которых нет в таблице. Конфликт вообще то был трёхсторонним .--Inctructor 17:30, 27 октября 2012 (UTC)
Нельзя ли уточнить тип и количество потерянных советскими частями БА? 178.71.223.120 10:27, 1 ноября 2012 (UTC)
Три БА-И но они не были потеряны , пока китайцы их ломали подошли войска Шэн Шицая - генерал Папенгут и разбил китайцев. А БА-И Паппенгут забрал себе два потом восстановили и они до 1944 служили Шен Шицаю. 109.239.219.49 03:42, 10 июля 2018 (UTC)
Такое ощущение что это перевод с китайского
правитьК примеру, если верить описанию сражения на реке Тутунь - выходит что советско-белогвардейские войска (тьфу ты муть какая) - разгромили китайскую армию...
Вобще - статья далека от объективности.
Серьёзное искажение Истории
правитьЭта статья является серьёзным искажением истории. В реальности там не было белогвардейцев. Там были БЫВШИЕ белогвардейцы давно сменившие гражданство и служившие Восточно-Туркестанская Исламская республика. 109.239.219.49 01:37, 10 июля 2018 (UTC)
Очень плохая статья
правитьТакое впечатление, что это автоматический перевод откуда-то. Текст непонятный, путанный, исторические факты явно искажены (про 800 человек победивших 12000 допустимо в эпических сказаниях, но всё-таки не то время). Статью надо серьёзно переделывать, а для начала просто сократить до минимума, возможно, даже удалить. Р.Н. Юрьев (обс.) 05:18, 1 февраля 2019 (UTC)
- Это Вы не видели ранних редакций, где "солдаты 36-ой дивизии НРА в полушубках ожесточенно нападали на советских пулемётчиков с шашками". --KVK2005 (обс.) 07:54, 1 февраля 2019 (UTC)
Для Каракорум
править"смотрим интервики там везде именно так указано. А флаг РИ для обозначения белогвардейцев, всё элементарно" — да мало ли что там указано, это не источник и не эталон. Белогвардейцы там были уже бывшие, никакую Расею на тот момент не представлявшие. А от флагов расцвечивания только в глазах рябит. --KVK2005 (обс.) 12:34, 7 февраля 2019 (UTC)
- Я не отрицаю, что бывшие. Да интервики может это не аргумент, но когда во всех указано одно, а в одной другое, то это странно. Дело в том, что в большинстве источников да и в самое статье делается упор имеено на участие отрядов бывших белогвардейцев, а не просто на армию Синьцзяна. Поэтому для понимания сути конфликта есть смысл их выделить и обозначить. Каракорум (обс.) 12:39, 7 февраля 2019 (UTC)
- Странно - это когда написана чушь. В данном случае она нарисована в иноязычных разделах, и нет никаких причин ее повторять здесь. Своей хватает. --KVK2005 (обс.) 12:49, 7 февраля 2019 (UTC)
- "никакую Расею" и как это понимать? Каракорум (обс.) 12:42, 7 февраля 2019 (UTC)
- Так понимать, что это были частные лица некитайского происхождения на китайской службе, и не более того. --KVK2005 (обс.) 12:49, 7 февраля 2019 (UTC)
- Некорректное употребление слова "Россия", крайне неуместно и говорит о вас не лучшим образом. Каракорум (обс.) 13:00, 7 февраля 2019 (UTC)
- — Вот придавют чеха, а потом как жмякнут на нас всю армию, какая под ним была, — и потекет из нас мокрая жижа... Одно слово — Расея! — И грозно закончил: — Шутишь, что ля? (М. Шолохов, "Тихий Дон")
- А ехавший с ними другой мужик прибавил озлобленно:
- – Скоро крестьянство будет убито, совсем станет мертвое. А только помрем-то мы – вторыми! Раньше они все подохнут. Узнают, на ком Рассея стоит! (В. Вересаев, "Сестры")
- Я, брат, всякие знаю. На станциях по эшелонам завсегда пел. Все равно хоть красным, хоть петлюровцам, хоть кому… Ежели товарищам, скажем, — тогда «Алеша-ша» либо про буржуев. Белым, так тут надо другое: «Раньше были денежки, были и бумажки», «Погибла Расея», ну, а потом «Яблочко» — его, конечно, на обе стороны петь можно, слова только переставлять надо. (А. Гайдар, "Р.В.С.")
- От Волги до Енисея леса, косогоры, да степи.
- Рассея, моя ты Рассея, от Волги и до Енисея.
- Е-я, е-я, Рассея, е-я. Рассе-я!
- (Н. Расторгуев, "От Волги до Енисея")
- Повод, по которому Вы соизволили оскорбиться, Вас тоже характеризует с определенной стороны, не сумневайтесь. --KVK2005 (обс.) 11:38, 8 февраля 2019 (UTC)
- Я думаю в случае когда можно обойтись без двусмысленных фраз, вроде вышеуказанной, их не стоит употреблять. В данном случае вы могли написать и привычный вариант, но использовали этот и я полагаю это явно не литературные изыскания, а скорее провокационный выпад. Каждый останется при своём мнении в любом случае. Каракорум (обс.) 12:17, 8 февраля 2019 (UTC)