Обсуждение:Ингерманландцы

Untitled

Родительный падеж: кого — карелов. Писал явно москвич. Простите. ````

• Орфографические словари допускают оба варианта - и карел и карелов. --Укко 07:53, 27 августа 2010 (UTC)

Численность

Дабы не устраивать войну правок.

Причём в данных Всероссийской переписи населения 2002 года [1], относительно финнов-ингерманландцев, присутствует судя по всему опечатка: «Финны (суомалайсет, суоми) — 34050 чел., Финны-ингерманландцы (ингерманландцы, инкерилайнен) — 314 чел.», которая выражается в том, что числа поменяны местами. Должно быть: «Финны (суомалайсет, суоми) — 314 чел., Финны-ингерманландцы (ингерманландцы, инкерилайнен) — 34050 чел.», так как в противном случае придётся признать, что с 1989 года, число финнов-ингерманландцев сократилось с 67359 чел. до 314 чел., а на их место из Финляндии в Россию перебралось 33736 чел. коренных финнов.

1) «Опечатка» повторяется и в региональных данных переписи 2002 года, и здесь, поэтому об опечатке говорить сложно. Учитывая, что этноним «ингерманландцы» до 2002 года вообще не использовался в переписях (даже в 1926 были «ленинградские финны»), вполне понятно, что сами финны его практически не употребляют.

--Valeriy10f 18:06, 26 августа 2010 (UTC) Употребляют практически все, на вопрос о национальности отвечают, или inkeri, или ингерманладец .

Никакого удивления цифра 314 не вызывает.

2) Перепись 1989 года (как и переписи 1937—1979 гг.) не выделяла ингерманландцев, 67359 — это число финнов в целом.

--Valeriy10f 18:06, 26 августа 2010 (UTC) 67359 — это число финнов-ингерманладцев .

Поэтому цифру 314 сравнивать ни с чем нельзя, разве что с числом «ленинградских финнов» 1926 года.

--Valeriy10f 18:31, 26 августа 2010 (UTC) Финское население ЛО (в 1927 году) состояло из двух групп финнов: финнов-суоми (финляндских) - более 13 тыс. чел., проживавших в основном в Ленинграде и городах области, и финнов-ингерманландцев (ленинградских финнов) - около 115 тыс. чел. | Многонациональная Ленинградская область

Посему предлагаю пассаж про опечатку убрать.--Юрий Ступин 15:01, 26 августа 2010 (UTC)

• Согласен, вполне закономерно что ингерманландские финны в своё большинстве на вопрос о национальности отвечали просто "финн". --Укко 16:07, 26 августа 2010 (UTC)

Убрать пассаж конечно можно, но проблема от этого не исчезнет. Нельзя просто так пройти мимо того факта, что в официальных документах тиражируется число ингерманландцев 314 чел., а затем в--Укко 07:48, 27 августа 2010 (UTC)сё это ещё и повторяется на различных сайтах. Тем более, что ЭТА статья называется ИНГЕРМАНЛАНДЦЫ. Если это не опечатка, то надо дать разумное объяснение исчезновению целого народа или определиться с терминологией, т.к. финны (суомалайсет, суоми), это в нашем случае жители Финляндии, приехавшие в Россию на ПМЖ, а финны-ингерманландцы (ингерманландцы, инкерилайнен) - коренное население Ленинградской области и их ну никак не 314 человек. Скорее всего, во время переписи населения на вопрос о национальности из 34050 финнов-ингерманландцев, 33736 чел. ответило просто - финн, а 314 чел. более развёрнуто - финн-ингерманландец.

А в результате, получаются другие пассажи: "По данным Переписи населения 2002 года численность финнов-ингерманландцев, проживающих на территории России, составляет 300 человек."[1] и это из статьи "Финны-ингерманландцы", сайта "Народы России". Так как ЭТА статья называется ИНГЕРМАНЛАНДЦЫ, что-то писать по поводу ошибок надо, т.к. они вводят в заблуждение. Пример - статья "Перепись населения 2010: правильно ли нас посчитают", сайта "Коренные народы Карелии".[2]

Но многие этнологи и антропологи считают, что тот способ, каким государство обозначает, классифицирует людей, очень сильно влияет на то, как эти люди себя воспринимают. Условия и способы проведения переписей населения влияют на результаты. Будут ли верно посчитаны все российские народы? От чего это зависит?

Работая над материалами для нашего сайта, приходилось не раз обращаться к официальным результатам Всероссийской переписи населения 2002 года. И нередко эти данные вызывали удивление. Например, численность финнов в Карелии составила 14156 человек, а финнов-ингерманландцев – 154 человека. Это никак не соответствует утверждению специалистов, что на сегодняшний день 5/6 численности финской диаспоры в Карелии составляют потомки финнов-ингерманландцев.

Конечно не нужно устраивать войну правок, но и промолчать по поводу ошибок в отношении целого народа - неправильно.

--Valeriy10f 16:49, 26 августа 2010 (UTC)

Ладно, обсуждать исчезновение целого народа, по результатам переписи населения 2002 года, никто не хочет. Перепись, это видимо такая "священная корова", в чьей правильности сомневаться нельзя.

Ну допустим она права.

Тогда почему в статье, в графе "Динамика численности финнов-ингерманландцев" за 2002 год, стоит - 48435 чел.(в России - 34050)? Давайте раз уж ссылаемся на перепись 2002 года, так и поставим, то что там написано - 314 человек.

Абсурд? Несомненно.

Ниже приведена "Динамика численности всех финнов в СССР/России" и "Современное расселение и численность" по данным Всероссийской переписи населения 2002 года. Там опять 34050 человек.

Если это число определяет количество финнов-суоми, то зачем здесь эти данные, статья-то об ингерманландцах?

Если эта статья называется "Ингерманладцы", то должна стоять цифра из АИ - 314 чел.

Абсурд? Несомненно. Но раз перепись - АИ, то скорее придётся смириться народу инкери со своим исчезновением, чем в статье появится разумное объяснение сему феномену.

--Valeriy10f 21:23, 26 августа 2010 (UTC)

Дабы покончить с этим абсурдом, предлагаю в тексте статьи, нейтрально процитировать два АИ:

По результатам последней Всероссийской переписи населения 2002 года [3], число финнов-ингерманландцев в России составляет 314 человек, но это не соответствует утверждениям специалистов, что на сегодняшний день большинство финской диаспоры России, составляют потомки финнов-ингерманландцев:

«При проведении переписей, финны-ингерманландцы не выделялись в качестве особой группы, но можно с уверенностью сказать, что среди финского населения бывшего СССР, лица неингерманладского происхождения составляют не очень значительное меньшинство.»The Ingrian Question as a Historical and Political Phenomenon. Vadim Musayev. стр. 135

--Valeriy10f 00:08, 27 августа 2010 (UTC)

• Вполне логичный вариант. Речь просто шла о том, что версия про "опечатку" не соответствует действительности, так как перекос в сторону финнов-суоми вышел из-за самой методики проведения перепеси, а вовсе не из-за формальной ошибки. В остальном же, конечно, опираться на сведенья о 314 ингерманландцев не стоит.

O.K. --Valeriy10f 10:53, 27 августа 2010 (UTC)

Мой отец - ингерманландец, в паспорте указано - "финн" (как и в паспортах дедушки и бабушки), нам, своим детям, в метрики вписал - "русские", видимо, вспомнив в тот момент, сколько он натерпелся за свое финское происхождение. Мне на переписи что говорить: я ингерманландец, финн или русский? 92.100.85.141 09:41, 11 июня 2011 (UTC) Олег Каява (фамилия осталась финская, хотя и её отцу рекомендовали сменить, когда предлагали в партию вступить).

• Сейчас демократия и на переписи можно говорить, что угодно: сибиряк, эльф, марсианин и т. д., так и запишут, а говорить надо ИМХО то, кем себя на самом деле считаешь и советы здесь неуместны.

P.S. История подобная вашей, среди ингерманландцев встречается очень часто, ну а судя по фамилии, отец ваш родом из прихода Колтуши — Рябово (Всеволожск).

--Valeriy10f 23:27, 11 июня 2011 (UTC)

Название статьи

Как не всяк житель России русский по национальности, так и не каждый житель Ингерманландии (Ижорской земли) являлся финном. Если никто не против, то предлагаю быстро переименовать в Ингерманландские финны.--Germash19 18:09, 13 января 2012 (UTC)
Против--Valeriy10f 21:01, 13 января 2012 (UTC)

Не сказать, что удивлён, хотя ваш голос против мне не понятен. Постараюсь на днях создать тему на КПМ.--Germash19 18:58, 14 января 2012 (UTC)

Данное действие будет деструктивно, а переименование — вводить в заблуждение, так как придание названию национальности территориальной окраски типа «косовские албанцы» здесь неуместно, ингерманландцы — родственный, но отдельный от финнов субэтнос и в Финляндии финнами не считающийся, их родина — Ингерманландия, национальность — ингерманландцы, в Вашем же варианте получается, что это финны, но по каким-то обстоятельствам живущие за границей Финляндии.--Valeriy10f 20:11, 14 января 2012 (UTC)

А Вы начните читать статью. Первое же предложение: «Ингерманландцы — субэтническая группа финнов, …» --Koryakov Yuri 12:30, 15 января 2012 (UTC)

Существует еще и особая группа ингерманландцев в Западной Сибири, возникшая в начале 19 века. Эта группа НИКОГДА не ассоциировалась с финнами, их скорее "записывали в эстонцы". По происхождению они, судя по имеющимся данным, выходцы из смешанных ижорско-финских деревень нижней Луги. Mehmet Muslimov 13:11, 23 января 2012 (UTC)

А где именно в Западной Сибири? Сохранились ли они сейчас? М.б. сможете добавить про них в статью? Источники есть про них какие-нибудь? --Koryakov Yuri 21:11, 23 января 2012 (UTC)

В Омской области в основном, хотя самая главная их деревня, если правильно помню, в Тюменской. Сейчас они есть, по языку отличаются от эстонцев, которые живут в той же деревне, молодежь говорит по русски. Сейчас выходит статья моей коллеги, которая к ним ездила, надо глянуть туда. 217.148.216.218 14:47, 1 февраля 2012 (UTC)

В Тюменской области всего одна деревня с значительным эстонским населением — Анценск, где из 24 жителей 19 эстонцев (возможно этих самых ингерманландцев). Финских деревень нет. В Омской есть одна деревня с финнами (Ракиты, 1 финн из 2 чел.) и 6 с эстонцами (Фины, Семеновка, Лилейка, Эстонка, Юрьевка и Михайловка). Интересно, кто из них ингерманландцы. --Koryakov Yuri 20:20, 1 февраля 2012 (UTC)

В Тюменской области это Боярка, сейчас вроде бы ее нет, это надо смотреть статью, она еще в печати, выйдет где-то через месяц, в Омской области это Фины (не уверен, что сейчас деревня существует), но самая важная - это Рыжково, она все-таки в Омской, хотя и недалеко от границы с Тюменской. В Рыжкове есть эстонцы, есть ингерманландцы, замаскированные под эстонцев, есть латыши. У моей коллеги вроде были информанты из Боярки и Финов, еще по-моему из Михайловки рядом с Тарой и еще откуда-то, статьи нет под рукой Mehmet Muslimov 18:58, 3 февраля 2012 (UTC)

Судя по динамике численности населения речь идет о финнах в России, а не ингерманладцах. Может переименовать статью в Финны в России. В списке знаменитых ингерманладцев присутствуют также карело-финны из Карельской АССР, а также люди косвенным образом связанные с исторической Ингерманландией. К тому же проблематично говорить об ингерманландцах как отдельной национальности: языка отдельного от финского нет, и ингерманландцы не отделяют себя от финнов--Messir 05:39, 4 июня 2013 (UTC)

• Данное переименование будет вводить читателей в заблуждение. О финнах в ВП уже есть статья и раздел Финны в России, был бы в ней вполне уместен, создание же второй статьи о финнах, но живущих в России, слишком расточительно.
• В списке знаменитых ингерманладцев присутствуют также карело-финны, — такой национальности не существует, может быть имелись ввиду карелы из финской Карелии?
• а также люди косвенным образом связанные с исторической Ингерманландией, — ну и что? Это же национальный, а не территориальный список персоналий.
• К тому же проблематично говорить об ингерманландцах как отдельной национальности, — но все без исключения переписи населения, начиная с царских времён и по сей день говорят об ингерманладцах, как об отдельной нации:
  • см. Köppen P. von. Erklarender Text zu der ethnographischen Karte des St. Petersburger Gouvernements. - St.Petersburg, 1867 — финны (их около 5%) учитываются отдельно, ингерманландцы (савакот и эюрямёйсет) отдельно.
  • см. данные переписи населения 1926 года. Финны-суоми (около 5%) и финны-инкери учитываются отдельно
  • см. данные переписи населения 2002, 2010 года. Финны и ингерманландцы учитываются отдельно
• языка отдельного от финского нет, — язык ингерманландцев относится к восточным диалектам финского языка и подразделяется на несколько местных диалектов, значительно отличающихся от литературного финского и абсолютно неиспользуемых в Финляндии.
• ингерманландцы не отделяют себя от финнов — самоназвание ингерманландцев — inkeriläiset, inkerinsuomalaiset или инкери, а вовсе не финны. Финнами они называют гостей из Финляндии. Кроме того сибирские ингерманландцы вообще к финнам не относятся.

• По поводу преамбулы: финны-ингерманландцы — собирательное название российских финнов, чьи предки связаны с историческим регионом Ингерманландия (ныне Ленинградская область). — это ОРИСС, т.к. ингерманландцы проживают не только в России, но и в Финляндии, Швеции и Эстонии. Кроме того, ныне исторический регион Ингерманландия, не стал административной единицей, которой является Ленинградская область.
• В целом, вопреки надеждам на возрождение ингерманландцев, их численность неуклонно снижается, а национальное самосознание постепенно уступает общефиннскому или общероссийскому, в зависимости от того, с какой они страной связывают свои надежды., — извините, но это тоже ОРИСС без АИ. --Valeriy10f 18:34, 4 июня 2013 (UTC)

Этот список знаменитых ингерманландцев надо проверять. Источников там практически нет, в списке вполне могут присутствовать люди не относящиеся к инг. финнам.--Germash19 16:57, 4 июня 2013 (UTC)

Надо чистить таблицу численности - 20 тыс. в России - это финны, но не ингерманландцы. По другим государствам тоже надо проверять--Messir 18:37, 4 июня 2013 (UTC)

Глянул про Эстонию и Украину - в переписях такой национальности как инкери-ингерманладцы нет. В Эстонии есть финны. В Украине финны, карелы и ижорцы--Messir 18:50, 4 июня 2013 (UTC)Курсивное начертание

Сначала надо прислушаться к мнению специалистов:

«При проведении переписей, финны-ингерманландцы не выделялись в качестве особой группы, но можно с уверенностью сказать, что среди финского населения бывшего СССР, лица неингерманладского происхождения составляют не очень значительное меньшинство.»

Согласно отчётам «Инкерин Лиитто» не менее 95 % от общего количества финнов составляют ингерманландские финны и их потомки.

В Украине и Эстонии, тоже никто не озаботился терминологией и финнами называют всех ингерманландских финнов и инкери и суоми (которых всего 5%). В результате получается, как будто в Россию перебралось на ПМЖ 20 тысяч финнов-из-Финляндии, а коренных ингерманландцев осталось 441 человек, но это ведь не так. Поэтому здесь нужен взвешенный подход, а не простое копирование данных. --Valeriy10f 19:20, 4 июня 2013 (UTC)

Инкерин Лиитто - на АИ, она объединяет чуть больше 3000 человек, из которых не все даже могут быть ингерманландцами, кроме того они в число "своих" записывают водь и ижору, а также сочувствующих русских. Вот переписи населения вполне самостоятельный документ и не стоит эстонских и украинских статистов считать некомпетентными - они и есть специалисты. Разница между финном и ингерманландцем в идентификации. Если люди записывают себя в финны, значит они себя финнами и считают, а навязывать им ингерманладскую идентичность некорректно. Это как сибиряки и русские - кто-то считает себя сибиряком - его право, но если всех русских из Сибири в сибиряки записывать, то это уже перебор. --Messir 19:40, 4 июня 2013 (UTC)

Инкерин Лиитто — российская организация ингерманландских финнов не АИ в вопросах идентификации ингерманландских финнов? Вы это серьёзно? И при этом вы включаете в статью данные о количестве ингерманладцев в Финляндии взятые из некоего блога? ВП:НДА.

Думаю, что сетевой журнал online812.ru в вопросах подсчёта количества ингерманладцев точно не АИ.

Если принять за основу цифру 441 человек, то ингерманландцы должны были быть отнесены к малым исчезающим народам, таким как водь и ижора, а это не так.

Кстати, если как вы говорите Инкерин Лиитто объединяет чуть больше 3000 человек, что недостаточно для авторитетности организации (хотя Инкерин Лиитто и не обязан принимать в свои члены всех без исключения ингерманландцев, включая детей), то это всё равно больше, чем 441 человек заявленный вами в статье, как численность всех ингерманландцев.

Не знаю, как в Эстонии или Украине, но в Карелии например признают некорректность терминологии применяемой во время последней преписи населения:

Но многие этнологи и антропологи считают, что тот способ, каким государство обозначает, классифицирует людей, очень сильно влияет на то, как эти люди себя воспринимают. Условия и способы проведения переписей населения влияют на результаты. Будут ли верно посчитаны все российские народы? От чего это зависит?

Работая над материалами для нашего сайта, приходилось не раз обращаться к официальным результатам Всероссийской переписи населения 2002 года. И нередко эти данные вызывали удивление. Например, численность финнов в Карелии составила 14156 человек, а финнов-ингерманландцев – 154 человека. Это никак не соответствует утверждению специалистов, что на сегодняшний день 5/6 численности финской диаспоры в Карелии составляют потомки финнов-ингерманландцев.[4]

люди записывают себя в финны, значит они себя финнами и считают, а навязывать им ингерманладскую идентичность некорректно, — в ходе последней переписи населения несколько тысяч человек записало себя эльфами и джедаями, значит они считают себя эльфами и джедаями и навязывать им человеческую сущность некорректно, но такие национальности всё равно не появились.

Думаю всё гораздо прозаичней, просто в ходе переписи населения, переписчики заносят ответы в существующие графы, в 2002 году это были: финны, суомалайсет, суоми, финны-ингерманландцы, ингерманландцы и инкерилайнен, а в 2010 году список резко сократился: остались только финны и финны-ингерманландцы. Иначе, если слепо следовать букве и цифре последней переписи населения то надо признать, что за прошедшие 8 лет в России вымерли все суомалайсет, суоми, ингерманландцы и инкерилайнен, либо они все стали ощущать себя другими национальностями.

В общем не нужно рубить сплеча, иначе получится то, что получилось у вас: ингерманландцев Всего: 56 830, из них в Финляндии (согласно некоему блогу) ровно 30 000 голов, в России 441 человек финнов и 373 финна в Казахстане. --Valeriy10f 21:37, 4 июня 2013 (UTC)

Это никак не соответствует утверждению специалистов, что на сегодняшний день 5/6 численности финской диаспоры в Карелии составляют потомки финнов-ингерманландцев - во первых каких специалистов? а во-вторых потомки ингерманландцев - это еще не ингерманландцы. Если я являюсь потомком ариев, то это еще меня не делает арием. Любой человек может быть потомком целого ряда народов. --Messir 04:39, 5 июня 2013 (UTC)

Протест против правок Valeriy10f

Заявляю протест против правки [5] Valeriy10f, поскольку она вводит в заблуждение читателей. Происходит подмена двух понятий Финны и ингерманландцы. Происходит искусственное увеличение численности ингерманландцев (с 441 до 20 тыс.), записывая в них всех российских финнов на основании заявлений одной общественной организации. --Messir 04:25, 5 июня 2013 (UTC)

1. Одна общественная организация, это не общество гармонистов, а общество ингерманландских финнов, достаточно компетентное в делах ингерманландских финнов.

Председатель Санкт-Петербургского добровольного общества ингерманландских финнов «Инкерин Лиитто» Владимир Кокко утверждает:

Самое главное отличие в том, что мы, ингерманландские финны, никогда не были финляндскими гражданами. В Финляндии нас относят к зарубежным финнам. Последних в мире за пределами Финляндии живет около 1 млн.200 тысяч финнов. И все кроме нас - потомки финляндских граждан. Финляндское гражданство, как понятие, появляется с 1809 года (в 1809 году в составе Российской Империи было создано Великое Княжество Финляндское, первое собственно финляндское государственное образование), к тому моменту наши предки уже жили на территории Ингерманландии.[6]

так что никакой подмены.

2. Того же мнения (о 95% ингерманландцев среди всех финнов России) придерживается специалист, историк Ингерманландии, д.и.н. В. И. Мусаев.

Конечно этот вопрос сложный, но игнорировать мнение сразу двух АИ — не энциклопедично. --Valeriy10f 10:08, 5 июня 2013 (UTC)

Опять же вопрос: откуда взята цифра в 95%? Почему не 87% или 98%? Непонятно на чем основывался Ваш авторитетный источник--Messir 14:21, 5 июня 2013 (UTC)

• Виноват, а откуда у нас уверенность, что мнение главы Инкерин Лиитто - это независимый авторитетный источник? Авторитетный - ещё куда ни шло, но независимый и не имеющий личного интереса - увольте. За рюмкой чая его послушать можно, но опереться на его рассуждения в Вики - по определению, нет. --Bilderling 12:01, 5 июня 2013 (UTC)

• В каких-то вопросах может быть и зависимый, в каких-то, может быть и имеющий личный интерес, но в вопросе этногенеза ингерманладцев он полностью совпадает с мнением независимого специалиста, историка В. И. Мусаева.
• Да и вообще суть моей правки и последующего протеста не в этом, прочтите: Заявляю протест против правки [5] Valeriy10f, поскольку она вводит в заблуждение читателей. Происходит подмена двух понятий Финны и ингерманландцы. Происходит искусственное увеличение численности ингерманландцев (с 441 до 20 тыс.), — хотя на самом деле я просто отменил внесение в карточку статьи спорной формулировки: 30 000 финнов + 441 финн + 373 финна = 56 830 финнов. Можно взять калькулятор и оценить степень обоснованности протеста, при чём число в 30 000 взято из статьи сетевого журнала о финских борделях. Уверен, что данные отчёта «Инкерин Лиитто» достовернее, чем этот «независимый авторитетный источник».

Это единственный источник, где я нашел упоминание о численности ингерманладцев в Финляндии. В Вашей версии получалось, что в Финляндии их нет. 30 тыс уехало за 20 лет и пропало--Messir 14:23, 5 июня 2013 (UTC)

• Несомненно, что оценка численности ингерманландцев в различных источниках вопрос сложный, именно поэтому я и призываваю не рубить сплеча, а оценить все источники, может быть найти другие АИ, которые позволят придти к консенсусу. Но если мы будем утверждать, что ингерманландцев в России 441 человек, и тут же указывать, что в российском «Инкерин Лиитто» состоит 3500 ингерманландцев, то читатели нас просто не поймут. --Valeriy10f 12:56, 5 июня 2013 (UTC)

Я читал устав Инкерин Лиитто - там говорится, что членами общества могут стать любые люди незавиисмо от их национальности, которые разделяют уставные пункты общества и готовы трудиться на благо возрождения малого народа. В той же Церкви Ингрии гораздо больше людей, но я не стал бы утверждать, что все эти прихожане этнические ингерманладцы.--Messir 14:21, 5 июня 2013 (UTC)

Да, я знал одного члена общества, который был точно не финн ;-)) Что до Церкви Ингрии, верьте мне: ЕЛЦИ вообще нельзя использовать для оценки числа ингерманландцев. Ни под каким соусом. Это совершенно точно. --Bilderling 14:31, 5 июня 2013 (UTC)

• Одно другому не помеха. По переписи чебурашек может быть заявлено 5, а в клубе чебурашечном может состоять 10000 чебурашек. Если писать, откуда цифры, проблемы не вижу даже при их диком разброде. Опять же, не забывайте, народ этот в прошлом гнобили (в том числе и детей другие дети в школах за акцент), отсюда меры маскировки, в том числе в именах и документах, и сильные фобии у старшего поколения (кому в Сибирь охота?). А сейчас эмиграция и ассимиляция. Дикий разброд цифр тут как раз норма. --Bilderling 13:23, 5 июня 2013 (UTC)

• Тогда, как минимум нужно давать две цифры, одна дословно из переписи, вторая — по мнению специалистов, что в принципе уже сделано в разделе «Динамика численности финнов-ингерманландцев», осталось внести дуализм в карточку. --Valeriy10f 14:09, 5 июня 2013 (UTC)

Если мы хотим составить адекватную статью об ингерманладцах, то мы в карточки должны указать число реальных ингерманландцев (слава Богу, что мы спорим о карточке, а не о самой статье!), которые себя осознают таковыми, а не пытаться записать туда всех финнов, даже пусть и имеющих ингерманладские корни. И незачем удивляться разброду цифр. Ингерманладцы в первых строчках определяются как субэтнос, а субэтносы лабильны. Как у русских - вчерашний казак или их потомок может себя записать в украинцы или русские, также и с поморами. А спекуляции разводить сколько у нас могло бы быть казаков или поморов, но не записались ввиду различных причин - можно много. Статистика авторитетнее домыслов. --Messir 15:52, 5 июня 2013 (UTC)

• Вернулись на круг: а что делать с теми, кто ничтоже сумняшеся записался просто финном... --Bilderling 10:34, 14 июня 2013 (UTC)

• Финны — потомки граждан Финляндии, переселенцев из ВКФ после 1809 года. Ингерманландцы — потомки племён савакот и эюрямёйсет, переселённых в Ингерманландию шведской администрацией в XVIII веке.
• мы в карточки должны указать число реальных ингерманландцев...а не пытаться записать туда всех финнов, даже пусть и имеющих ингерманладские корни, — но финны не могут иметь ингерманладские корни (см. выше).
• потомки ингерманландцев - это еще не ингерманландцы, — извините пожалуйста, но происхождение ещё никто не отменял.
• Если брать как маркер происхождение, то те кто в 2010 году записался ингерманландцем, и те кто записался просто финном, в абсолютном большинстве своём ингерманландцы, так как в 1926 году финнов-суоми было около 5%, финнов-инкери 95% и кардинально поменяться на противоположное это соотношение за прошедшие годы не могло, по крайней мере какие-либо АИ об этом не упоминают. Если же брать как маркер «которые себя осознают таковыми», то тут мы можем скатиться в ОРИСС, так как осознание наложенное на перепись населения (пусть и безусловный АИ) даёт в результате эльфов, джедаев и ещё бог знает кого, но точно не национальности о которых есть статьи в ВП. Поэтому предлагаю всё-таки придерживаться происхождения.
• Статистика авторитетнее домыслов, — не уверен, что мнение переписчиков авторитетней мнения доктора наук В. И. Мусаева.
• То, что благодаря упрощённой методике проведения переписи населения в статье возникла коллизия относительно оценки количества ингерманландцев в России, это факт. С одной стороны АИ — перепись 2010, с другой стороны АИ — уточняющие данные В. И. Мусаева и Инкерин Лиитто. Игнорировать ни те, ни другие факты нельзя. Да, АИ маловато, это проблема и происходит она от того, что ингерманландцами занимается крайне узкий круг историков.
• В данный момент задача (по крайней мере, как я её для себя вижу на ближайшее время) найти ещё несколько 100%-х АИ, либо подтверждающих мнение В. И. Мусаева и Инкерин Лиитто, либо опровергающих их мнение и подтверждающих данные переписчиков и закрыть этот вопрос. А пока, предлагаю не рубить с плеча, а оставить в карточке данные из обоих авторитетных источников. --Valeriy10f 13:27, 14 июня 2013 (UTC)

• Есть ещё один АИ — к.и.н. Конькова О. И., Кокко В. А, Ингерманландские финны. Очерки истории и культуры, СПб.: МАЭ РАН, 2009,, — 164 с.; илл. ISBN 978-5-88431-143-5, там те же «95% — приблизительная доля ингерманландских финнов в общей численности финнов в России-СССР» (стр. 156).
• По поводу ингерманландцев в Финляндии и Швеции — наверное можно найти количество уехавших туда людей, но какую часть среди них занимают ингерманландцы, а какую члены их семей других национальностей, одному богу известно. У О. И. Коньковой (стр. 32) есть данные на 2002 год, Финляндия — 16 500, Швеция — 3500 человек, но, тут же дана оговорка, цитирую:«Данные о численности ингерманландских финнов в Финляндии и Швеции оценочные, в этих странах не ведётся учёт населения по национальности», поэтому приводить их в статье наверное не стоит.
• Там же (стр. 42) есть объяснение феномену 441 ингерманландца. В книге (2009 г.) приведён пример переписи 2002 года: 34 364 финна и 314 ингерманландцев. Дело в том, что исторически, в разных приходах у ингерманландцев сложились разные самоназвания, что естественно не учитывается современными переписями. Самоназвание инкериляйсет — ингерманландцы, знают во всех приходах Ингерманландии, но однозначно используют только в приходах Спанккова и Тюрё. В северных же приходах от Миккулайнен до Лахти предпочитают самоназвание финны, реже ингерманландские финны, так как считают, что Ингерманландия это к югу от Невы, а они живут в Карелии. Совсем редко используется самоназвание лютэрилайсет. И всё это относится исключительно к самоназванию, так как в действительности по Кёппену ингерманландцы делились лишь на савакот и эурямёйсет.
• Предполагаю, что найдутся и другие источники. --Valeriy10f 03:10, 16 июня 2013 (UTC)

• По мнению финского учёного Пекки Невалайнена (Nevalainen P., Inkerinmaan ja inkeriläisten vaiheet 1900-luvolla. Helsinki: SKS, 1992, s.288) из 67 000 финнов учтённых в СССР переписью населения 1989 года, 61 000 — ингерманландцы. (Пекка Невалайнен — «доцент университета Йоэнсуу. Известен многочисленными работами по истории Ингерманландии и ингерманландских финнов».) --Valeriy10f 22:39, 16 июня 2013 (UTC)

• Попытаюсь подвести, что-то вроде итога:
  

1. Даже если отбросить данные Инкерин Лиитто, то согласно мнению трёх независимых источников (д.и.н. В. И. Мусаев, к.и.н. О. И. Конькова, доцент П. Невалайнен), ингерманландцы составляют абсолютное большинство в числе финнов учтённых последними переписями населения.

2. Причина абсолютного превосходства термина «финны» над термином «ингерманландцы» в результатах последних переписей населения, согласно к.и.н. О. И. Коньковой в неучитываемом разнообразии самоназваний, а именно — ингерманландцами традиционно записываются жители центральных приходов Тюрё и Спанккова, финнами — жители северных приходов, остальные — финнами, ингерманландскими финнами, лютэрилайсет и местными названиями производными от названия прихода. --Valeriy10f 21:58, 20 июня 2013 (UTC)

Хотелось бы более подробного обоснования

Прошу коллегу Valeriy10f дать более подробное обоснование вот этой правки - [7]. Вы же сами ссылаетесь на книжку, которая так и называется - «Ингерманландские финны». wulfson 19:03, 18 октября 2013 (UTC)

• Безусловно, в литературе словосочетание «ингерманландские финны» встречается довольно часто, другой вопрос, что понимать под этим термином.

Дело в том, что если обратиться к документам, то национальность «ингерманландские финны» не встречается ни в одной переписи населения, ни дореволюционной, ни СССР, ни России, а статья как раз о национальности.

«Ингерманландские финны», это советское изобретение в которое записывали всех финноговорящих лютеран Ленинградской области, это не название национальности, а территориальный признак двух этносов — ингерманландцев и финнов, проживавших или проживающих на территории исторической области Ингерманландия и книжка о них обоих. Как показали В. М. Мусаев, О. И. Конькова и П. Невалайнен, собственно финнов среди «ингерманландских финнов» всего 5%, остальные ингерманландцы.

Территориальные признаки использются в таких терминах, как «косовские албанцы», «турецкие армяне», и т. п., но национальностями «косовские албанцы» и «турецкие армяне» не являются.

Фразеологизм «ингерманландские финны» конечно же легитимен, но не совсем точен по отношению к предмету статьи, поэтому выносить его в заголовок, как мне кажется не совсем корректно. --Valeriy10f 20:57, 18 октября 2013 (UTC)

Если у Вас есть доказательства Вашего тезиса («„Ингерманландские финны“, это советское изобретение в которое записывали всех финноговорящих лютеран Ленинградской области, это не название национальности, а территориальный признак двух этносов — ингерманландцев и финнов, проживавших или проживающих на территории исторической области Ингерманландия и книжка о них обоих. Как показали В. М. Мусаев, О. И. Конькова и П. Невалайнен, собственно финнов среди „ингерманландских финнов“ всего 5 %, остальные ингерманландцы») и Вы можете их предъявить (достаточно расширенной цитаты из указанных Вами авторов), то я готов буду его принять и даже предложу, как это лучше оформить в статье. wulfson 05:50, 19 октября 2013 (UTC)

А пока процитирую абзац из статьи «6-й финно-угорский конгресс в Шиофоке», опубликованной в издании «Инкери» в 2012 году (http://www.inkeri.ru/wp-content/uploads/Inkeri-N-3-078-2012.pdf) (выделение моё — wulfson):

На конгрессе было представлено 19 финно-угорских народов из разных стран (всего по списку их 23). Некоторые крупные этнические группы представлены как отдельные этнические единицы (как например, тверские карелы). Ингерманландские финны тоже были представлены как отдельная этническая единица. Квота для представительства «ингерманландцев всех стран» определена в 10 человек. Ингерманландских финнов на конгрессе представляли 9 делегатов, из них двое от Петербурга (Владимир Кокко и Татьяна Быкова), трое от Ленинградской области (Александр Кирьянен, Вилье Остонен, Дмитрий Поляков), одна от Псковской области (Хилья Коростелёва), одна от Карелии, двое от Эстонии (Тойво Кабанен и Сильви Лабби — новый председатель Союза Ингерманландских финнов Эстонии), один от Финляндии (Тойво Тупин). Не прислали своих представителей ингерманландские финны из Швеции.

И ещё — отрывок из выступления А. Кирьянена на конгрессе:

Ингерманландские финны: минус 40 % за 8 лет
Ингерманландские финны — народ, по большей части живущий в рассеянии. В начале ХХ века ингерманландских финнов было около 150 тысяч, финны были вторым по численности народом в Санкт-Петербургской губернии (впоследствии — и в Ленинградской области), составляя большинство населения многих волостей. Сталинская политика ликвидации мелких национальных образований с последующей высылкой всего финского населения привела к тому, что в конце 1940-х годов в Ленинградской области вместе с Ленинградом проживало около шести тысяч финнов. К концу 1950-х годов в Ленинградскую область смогли вернуться около 20 тысяч ингерманландских финнов, остальные осели в Карелии, Эстонии, частично в Финляндии и Швеции. Значительное число ингерманландских финнов осталось в местах спецпоселений в Сибири, Казахстане и Средней Азии.

Вижу очевидное предпочтение названия «ингерманландские финны», которое рассматривается как синонимичное термину «ингерманландцы». wulfson 13:33, 19 октября 2013 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но как мне кажется, всё дело в том, что термин «ингерманландские финны» употребляется в двух значениях: первое, как синоним отдельной этнической группы "ингерманландцы"; второе - описанное выше коллегой Valeriy10f. Собственно, если не-ингерманландских финнов там действительно всего 5%, то причина такого двойного словоупотребления вполне понятны. --Koryakov Yuri 14:44, 19 октября 2013 (UTC)

Даже наоборот - Ваше участие как специалиста в этих вопросах можно только приветствовать. :) Я не отрицаю, что перенос и расширение значения термина "ингерманландцы" могут иметь место - но я хотел бы иметь возможность лично ознакомиться с АИ, подтверждающими истинность этого тезиса. wulfson 15:56, 19 октября 2013 (UTC)

• Прошу прощения за длительную паузу — выходные и я не дома, поэтому для приведения необходимых цитат прошу тайм-аут до понедельника, так как приводить их по памяти дело неблагодарное и ведущее к непредумышленным ошибкам.
• Я полностью согласен с коллегой Koryakov Yuri, термин «ингерманландские финны» двусмысленен и в тех примерах, что приведены выше, это устоявшийся оборот речи, фразеологизм и синоним термина «ингерманландцы» в смысле национальности.
• Но есть и второй смысл. Попробую кратко опредилиться с терминами:
  • финны — граждане и потомки граждан Финляндии, происходящие от племён сумь и емь, а также карел
  • ингерманландцы — граждане и потомки граждан России, происходящие от племён савакот и эурямёйсет, а также води и ижор
  • ингерманландские финны — и те и другие живущие в пределах исторической Ингерманландии. Подданные ВКФ традиционно приходили на заработки в те части Санкт-Петербургской губернии, где они встречали общую языковую среду. Часть их осталась в пределах Советской России и после революции. Затем было вливание около 20 000 потерпевших поражение «красных финнов». Они то и сформировали 5%-ое присутствие финнов среди всех ингерманландских финнов, если понимать этот термин, как территориальный признак.
• Если же попытаться применить термин «ингерманландские финны» в качестве самостоятельного названия национальности, то мы столкнёмся с тем, что в официальных переписях населения такой национальности нет. У Кёппена и в довоенных переписях финны и ингерманландцы учитывались отдельно: финны vs савакот и эурямёйсет, финны-суоми vs финны-инкери, финны vs «ленинградские финны». В послевоенных переписях населения советские статисты записали всех финноязычных лютеран в финны. Согласно им в СССР была только одна национальность — финны. Но смею предположить этот вывод тенденциозным. Ведь если придерживаться этого АИ дословно, без скидок на идеологию, то мы придём к абсурду: полному и внезапному исчезновению коренных ингерманландцев и заселению СССР пришлыми финнами-из-Финляндии (хотя если учитывать 63 000 ингерманландцев принудительно побывавших в Финляндии, чёрный юмор советской статистики частично понятен). В перписях современной России: (2002) финны (суомалайсет, суоми) vs финны-ингерманландцы (ингерманландцы, инкериляйнен), (2010) финны vs финны-ингерманландцы. Но самое главное — «ингерманландских финнов» статистика, даже идеологизированная не знает.
• Безусловно и ингерманландцы, и финны-ингерманландцы, и ингерманландские финны — термины широко используемые для названия данного этноса, но последний из них двусмысленен и никогда не встречался в официальных переписях и списках национальностей СССР и России, и следовательно не может применяться для наименования данной статьи.
• Вижу очевидное предпочтение названия «ингерманландские финны», которое рассматривается как синонимичное термину «ингерманландцы». — но у каждого автора своё предпочтение, вот например Жуков: «Потомки этих переселенцев, говоривших по-фински и исповедовавших (в отличие от ижоры и води) лютеранство, составили самостоятельную этническую группу, которая стала называться ингерманландцы или ингерманландские финны» (Жуков К. История Невского края (с древнейших времён до конца XVIII века). СПб., 2010, с.169. ISBN 978-5-210-01565-5), однозначно ставит на первое место термин ингерманландцы.
• P.S. Предполагаю, что можно привести примеры официального и широко используемого, но неофициального наименования и для других национальностей. --Valeriy10f 20:08, 19 октября 2013 (UTC)

  Коллега, спасибо за ответ. Охотно Вам верю, но жду подкрепления Ваших тезисов цитатами из источников, поскольку таково требование ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

  Однако хочу отметить уже прямо сейчас: Ваши комментарии не могут отменить того факта, что в газете «Инкери», являющейся органом Ленинградской региональной общественной организации «Добровольное общество ингерманландских финнов «Инкерин Лиитто» (Ингерманландский Союз) и Национально-культурной автономии финнов-инкери, для обозначения своей этничности используется именно термин «ингерманландские финны». Да вот и в отчёте самой этой организации за 2006 год читаем:

  Согласно переписи населения 2002 года в России проживает и зарегистрировано 34 000 финнов, из них не менее 95% составляют ингерманландские финны и их потомки. На исторической же родине в Ингерманландии живут: в Санкт-Петербурге - только 4000, а в Ленинградской области – 8000 финнов. (http://www.inkeri.spb.ru/Kirjanen/otchet2006.html)

  Думаю, что уже этого вполне достаточно для того, чтобы доказать, что термин ингерманландские финны заслужил места непосредственно в преамбуле статьи без каких-либо уточняющих комментариев. Если будет показано на основе АИ, что этот термин может быть использован и в более широкой интерпретации, это можно будет оговорить отдельно - способов это сделать у нас есть немало. Но об этом давайте будем думать тогда, когда будут предоставлены АИ. wulfson 14:09, 20 октября 2013 (UTC)

  И кстати - в только что процитированном мною отчёте «Инкерин Лиитто» термин «ингерманландские финны» использован А.И.Кирьяненом, председателем «Инкерин Лиитто» и региональной автономии, именно в том значении, которое, по Вашей классификации, Вы приписываете исключительно термину «ингерманландцы». wulfson 14:20, 20 октября 2013 (UTC)

  • • • Понедельник.

Финское население ЛО состояло из двух групп финнов: финнов-суоми (финляндских) - более 13 тыс. чел., проживавших в основном в Ленинграде и городах области, и финнов-ингерманландцев (ленинградских финнов) - около 115 тыс. чел., составлявших самую большую, после русских, часть сельского населения области. Ингерманландцы проживали компактно в 13 северных и северо-западных районах Ленинградского округаМНОГОНАЦИОНАЛЬНАЯ ЛЕНИНГРАДСКАЯ ОБЛАСТЬ д.и.н., проф. Т. Смирнова

Оценки численности ингерманландских финнов в России получены путём умножения данных переписи о числе финнов на 0,95 (95% — приблизительная доля ингерманландских финнов в общей численности финнов в России-СССР) (к.и.н. Конькова О. И., Кокко В. А, Ингерманландские финны. Очерки истории и культуры, СПб.: МАЭ РАН, 2009,, — 164 с.; илл. ISBN 978-5-88431-143-5, стр. 156)

При проведении переписей, финны-ингерманландцы не выделялись в качестве особой группы, но можно с уверенностью сказать, что среди финского населения бывшего СССР, лица неингерманладского происхождения составляют не очень значительное меньшинство. (http://rss.archives.ceu.hu/archive/00001120/01/126.pdf В. И. Мусаев The Ingrian Question as a Historical and Political Phenomenon, стр. 135)

Численность финского населения СССР по данным Всесоюзных переписей. 1989 год — 67 359. Из общего числа финнов, по приблизительным оценкам около 61 000 человек имеют ингерманландское происхождение. (Nevalainen P., Inkerinmaan ja inkeriläisten vaiheet 1900-luvolla. Helsinki: SKS, 1992, s.288)

(Цитату В. И. Мусаева а о том, что всех финноговорящих лютеран Ленинградской области советские статистики записывали в ингерманландские финны, я потерял, но обязательно найду и добавлю.)

Однако смею предположить, что данные цитаты требовалось привести не для доказательства 5%-го присутствия финнов среди ингерманландских финнов.

Если они были необходимы для доказательства тезиса это не название национальности, а территориальный признак двух этносов, то лучшим доказательством является отсутствие национальности «ингерманландские финны» в переписях населения, а сам тезис наверное надо было сформулировать корректнее — это не только название национальности, но и территориальный признак двух этносов.

Если они были нужны для подтверждения широкого использования термина «ингерманландские финны», как синонима национальности ингерманландцы, то я могу привести более наглядный пример:

Для того, чтобы понять специфику культурного развития ингерманландцев рубежа XIX−XX вв., необходимо кратко осветить историю появления ингерманландских финнов и особенности формирования их культуры. Финны-ингерманландцы — это одна из групп старожильческого финноязычного населения Ленинградской областиД. П. Каранов КУЛЬТУРНОЕ РАЗВИТИЕ ИНГЕРМАНЛАНДСКИХ ФИННОВНА РУБЕЖЕ XIX–XX вв.: ФАКТОРЫ ЭТНОКУЛЬТУРНОГО РОСТА.

в котором фактически в одном предложении для обозначения одной и той же национальности применяются все три синонима: ингерманландцы, финны-ингерманландцы и ингерманландские финны. Но поймите меня правильно я ведь не спорю с тем утверждением, что все эти три термина широко используются для названия предмета статьи, я лишь пытаюсь донести мысль, что последний из них а) двусмысленен, б) категорически отсутствует в официальных списках национальностей России/СССР, в) не охватывает всех ингерманландцев.

Можно ведь привести и другой пример: ИНГЕРМАНЛА́НДЦЫ (финны-ингерманландцы, петербургские финны)Энциклопедический словарь. 2009, так начинается статья в Энциклопедическом словаре 2009 года, там в тексте статьи термин «ингерманландские финны» не встречается ни разу. И что это доказывает? Ничего, кроме предпочтений автора.

Я абсолютно согласен с коллегой Mehmet Muslimov в том, что термин «ингерманландские финны» никоим образом не подходит для наименования сибирских ингерманландцев, так как они и не «ингерманландские» и не «финны», и ни в одном АИ «ингерманландскими финнами» не именовались.

...для обозначения своей этничности используется именно термин «ингерманландские финны» — в этом нет ничего удивительного, так как через 70 лет после массовых депортаций, смешанных браков и утраты памяти поколений, точно определить, кто потомок финнов-инкери, а кто финнов-суоми, крайне проблематично, да и цели такой газета «Инкери» и общество «Инкерин Лиитто» не ставят. В этой ситуации термин «ингерманландские финны» наверное наиболее политкорректен, так как охватывает потомков и тех и других, но у нас ведь статья о конкретной национальности.

Термин «ингерманландские финны» я вынес за скобки, потому что честно говоря не знаю, как корректно отразить в преамбуле, тот факт, что из трёх синонимов наименование «ингерманландские финны» 1) наименее удачное (не охватывает сибирских ингерманландцев), 2) двусмысленное и 3) не используется в национальной статистике.

Если других вариантов нет, предлагаю оставить преамбулу со всеми тремя терминами, но добавить текст о недостаточной точности (см. 1, 2, 3) широко используемого определения «ингерманландские финны» в саму статью. --Valeriy10f 21:51, 20 октября 2013 (UTC)

Спасибо за цитаты и источники. У меня есть ещё вопрос: Вы утверждаете, что «Инкерин Лиитто» представляет и выступает от лица как финнов-инкери, так и финнов-суоми, проживающих (проживавших ранее) на территории Ингерманландии? Считаете ли Вы, что А.И.Кирьянен, говоря в своём отчёте об "ингерманландских финнах", объединяет эти две группы, а не говорит исключительно о "ленинградских финнах"? wulfson 04:15, 21 октября 2013 (UTC)

Да, Кирьянен в своём отчёте объединяет эти две группы, а «Инкерин Лиитто» представляет и выступает от лица потомков, как финнов-инкери, так и финнов-суоми. --Valeriy10f 09:55, 21 октября 2013 (UTC)

Сибирские ингерманландцы

Для данной дискуссии важна также группа сибирских ингерманландцев. Дело в том, что они, будучи выходцами из смешанных лютеранско-православных/ финско-ижорских деревень на нижней Луге, переселившись в Сибирь в 19 веке, оказались со временем в соседстве с эстонцами и собственно финнами из Финляндии, причем их нижнелужский смешанный ижорско-финский диалект оказался в некоторых отношениях ближе к эстонскому, чем к финскому. В 20 веке эта группа скорее была склонна соотносить себя с эстонцами, а не с финнами, финнами в сибирских деревнях (Рыжково и пр.) называли выходцев из Финляндии, но не ингерманландцев. Я на днях подготовлю цитаты из АИ о сибирских ингерманландцах. Mehmet Muslimov 20:12, 19 октября 2013 (UTC)

Численность 2

В карточне народа сверху справа указана численность в других государствах, кроме России - Белоруссия, Украина и т.п. и там стоит число финнов в этой стране по переписи. Что это значит? Т.е. какое отношение финны в этих странах имеют к ингерманладцам, если последние, хотят заявить о себе, как об отдельной нации? вопрос был добавлен участником Lola Rennt

• Это значит, что по методике проведения переписей на Украине, в Белоруссии, Эстонии и Казахстане, отдельный учёт финнов и ингерманландцев не проводился, всех записывали в финны, однако по оценкам специалистов (см. раздел «Динамика численности финнов-ингерманландцев») фактическое количество ингерманландцев среди финнов на территории бывшего СССР составляет 95 %. --Valeriy10f 23:26, 21 декабря 2013 (UTC)

Произвольный перечень персон

По АК:815 АК:855 убрано. Самостоятельная подборка без цельного источника, подмена этносписка или этнокатегории. --Bilderling 06:37, 24 апреля 2014 (UTC)

• Список создан на основе цельного источника — «Энциклопедия ингерманландцев» («Inkerilaiset kuka kukin on», Tallinna, 2013. ISBN 978-951-97359-5-5), а также материалов сайта Общества ингерманландской культуры (http://www.inkeri.com/venaja.html) --Valeriy10f 13:56, 24 апреля 2014 (UTC)

Рецензирование статьи Ингерманландцы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Имеет статус ХС. Выставляется на рецензию с целью выдвижения кандидатом в ИС. Интересует любая конструктивная критика. --Valeriy10f (обс.) 00:56, 20 марта 2017 (UTC)

• Раздел "Репрессии и депортации". Описание первой и второй волны переселений не нейтрально. Советую упомянуть, что репрессированы были именно кулацкие, ростовщические и мелкопоместнические слои, добавить информации о том, чем обосновывались решения о переселении. Часто используется слово "депортация", иногда не совсем обоснованно - например в период Великой Отечественной Войны более уместным был бы термин "эвакуация" или "переселение". Katkov Yury (обс.) 09:25, 3 апреля 2017 (UTC)

• Советую упомянуть, что репрессированы были именно кулацкие, ростовщические и мелкопоместнические слои — допускаю, что в первичных АИ репрессии были обоснованы борьбой с кулаками, ростовщиками и мелкопоместными элементами, однако вторичные АИ описывают этих «кулаков» исключительно в кавычках: «Термин «кулак» во многих регионах страны толковался весьма расширительно, и Ингрия в этом плане не была исключением: здесь достаточно было иметь в хозяйстве больше двух коров, что бы попасть в «кулаки» со всеми вытекающими последствиями. К тому же в кулацкие почти автоматически записывали хозяйства, которые сдавали часть своей земли в аренду. Однако занимались этим в основном не зажиточные крестьяне, а бедняки, которые не могли обрабатывать свои участки целиком...» (см. Мусаев, 2004, с=222). Не секрет, что в кулаки записывали по разнарядке сверху, а о сколько-либо значимом количестве ростовщиков в деревнях Ленинградской области в 1930-е годы, вторичные АИ полностью умалчивают. В статье действительно можно более подробно описать чем обосновывались решения о переселении, однако, мне кажется, что углублённый и всесторонний анализ действий партии и правительства в 1930-е —1940-е годы, в статье на этнографическую тему, излишен. Или я не прав?

• Разумеется, излишен, но минимальное упоминание объявленных причин лишним не будет. Поглядите, я добавил в этот раздел предложение. Katkov Yury (обс.) 20:48, 3 апреля 2017 (UTC)

• О.К. --Valeriy10f (обс.) 21:01, 3 апреля 2017 (UTC)

• Часто используется слово "депортация", иногда не совсем обоснованно - например в период Великой Отечественной Войны — в разделе посвящённом 1941—1942 годам слово депортация не употребляется вообще. Там есть «обязательная эвакуация» — 2 раза, «выселено» — 1 раз и есть утверждение, что: «Депортированные тогда подразделялись на «ссыльных» и «спецпоселенцев», первые — это сосланные на определенный срок, вторые — административно-высланные навечно.» (Антонов Е. П. 2015), но в АИ используется именно термин «депортированные».

• Раздел "Репрессии и депортации". Выделение волн депортации присутствует в источниках или принадлежит вам? Если второе, то мне кажется, что это ВП:ОРИСС и предлагаю убрать подзаголовки. Katkov Yury (обс.) 09:25, 3 апреля 2017 (UTC)

• Выделение волн депортации присутствует в источниках или принадлежит вам? — в статье утверждение о пяти волнах депортаций подтверждено ссылкой на АИ, где дословно сказано: «можно говорить о четырёх или даже пяти волнах или стадиях репрессивной политики в Ингерманландии (в 1930–1931, 1935–1936, 1937–1938, 1941–1942 и 1944–1947 гг.)», что не даёт пространства для ОРИСС.

• отлично, я просто уточнил, т.к. в источники глубоко не вчитывался. Katkov Yury (обс.) 20:48, 3 апреля 2017 (UTC)

• Раздел "Репрессии и депортации". Оформление отступов по левому краю выглядит странновато. Я бы посоветовал избавиться от них. Katkov Yury (обс.) 09:25, 3 апреля 2017 (UTC)

• Оформление отступов по левому краю выглядит странновато — не вопрос, убрал отступ.

• Раздел "После войны". "Однако, и после этого ещё десять лет власти пытались затормозить процесс возвращения ингерманландцев". В источнике, на который вы ссылаетесь (Мусаев В. И., 2004), историк объясняет объективные и субъективные причины, по которым возвращение было затруднено, все в нейтральной форме. Прошу добавить этих деталей в раздел, иначе может сложиться впечатление, что медленный процесс возвращения объяснялся исключительно кознями властей. Katkov Yury (обс.) 09:25, 3 апреля 2017 (UTC)

• Однако, и после этого ещё десять лет власти пытались затормозить процесс возвращения ингерманландцев — да, неоднозначно, заменил. --Valeriy10f (обс.) 14:10, 3 апреля 2017 (UTC)

• Раздел: Судьба ингерманландцев, оказавшихся на оккупированной территории. Прошу добавить также данные о сформированных из местного населения «сотнях», которые подчинялись нацистам и боролись с партизанским движением и затем были в финской армии. Про это пишет используемый в статье источник Мусаев (в районе 309-311 страницы). Сам раздел предлагаю переименовать что-то в духе в «Ингерманландцы в годы войны». Katkov Yury (обс.) 21:48, 3 апреля 2017 (UTC)

• раздел предлагаю переименовать что-то в духе в «Ингерманландцы в годы войны» — подобное переименование будет вводить читателей в заблуждение, так как в данном разделе речь идёт о судьбе ингерманландцев — стариков, женщин и детей, оказавшихся именно на оккупированной территории. Мужская же часть ингерманландцев призывного возраста в это время сражалась в рядах Красной армии с фашистами и весьма неплохо (см. например статью — П. Тикиляйнен), но писать о роли ингерманландцев в боевых действиях во время Великой Отечественной войны отдельный раздел, мне кажется излишним.
• Прошу добавить также данные о сформированных из местного населения «сотнях», которые подчинялись нацистам и боролись с партизанским движением и затем были в финской армии. — из 63 000 ингерманландцев, оказавшихся на оккупированной территории, действительно были сформированы 4 «сотни» из подростков, не попавших в 1941 году на фронт в силу малого возраста, и сведены затем в один охранный батальон. Об их «борьбе» с партизанами АИ говорит так: «Подавляющее большинство составляла молодежь моложе 20 лет, встречались даже 15-16 летние. По воспоминаниям финнов, в деревне Мячино, где размещалась одна из рот добровольцев между ними и партизанами установилось своего рода перемирие. В деревне и ее окрестностях партизаны не трогали финнов. Ингерманландцы также неоднократно видели вооруженных людей, приходящих из леса, знали к кому они приходят, но молчали. Один из солдат вспоминал, как зайдя вместе с товарищем в одну избу увидел бородатых людей в военной форме, сидящих за столом. Те широким жестов пригласили нежданных гостей к столу. За самогоном обменялись новостями. Партизаны спрашивали о немецких порядках и настроении бойцов, финны – о положении на фронте. Партизаны звали переходить к ним, однако призывы их успеха не имели. Батальон участвовал в нескольких вылазках в лес против партизан, во время которых происходили перестрелки. Партизаны обстреливали часовых, охранявших мосты. Однако по возвращению в деревню перемирие возобновлялось. Несколько человек погибли или получили тяжелые ранения, подорвавшись на минах. Настрой бойцов постепенно менялся. Немцы как-то очень мало походили на освободителей.» (см. [8]).
• Если принять во внимание то, что из 147-тысячного (численность до войны) народа набрался лишь один батальон ингерманландских «власовцев», а все остальные воевали с фашистами, то стоит ли акцентировать на этом внимание в статье? Я думаю нет. --Valeriy10f (обс.) 22:59, 3 апреля 2017 (UTC)

• Разумеется, заострять на этом внимание и создавать у читателя ложное представление нельзя – ингерманландцы не были поголовно предателями. Суть моего предложения в следующем: следует дополнить раздел и сделать его полноценным историческим экскурсом о том, что делали ингерманландцы в годы войны. Раздел в текущем виде смещает акцент на страдания беззащитного мирного населения и оставляет нашим предкам лишь роль беззащитных жертв. Это лишь часть общей картины, и я считаю, что статья будет не полной без упоминания и описания следующих событий:

1. часть населения вступила в ряды РККА и занимались героической обороной страны,
2. часть населения вступила в ряды партизан и оказывали сопротивление захватчикам. Подвиги первых двух групп ни в коем случае не надо замалчивать.
3. часть - эмигрировала,
4. часть (малая) - вошла в состав пресловутых сотен, боролась с партизанами и затем вошла в состав Финской армии

Katkov Yury (обс.) 07:09, 4 апреля 2017 (UTC)

• Раздел в текущем виде смещает акцент на страдания беззащитного мирного населения — это естественно, так и должно быть, ведь раздел описывает судьбу ингерманландцев, оказавшихся на оккупированной территории.
• ингерманландцы не были поголовно предателями — конечно не были, и не то что бы поголовно, но даже в какой-то значимой мере предателями не были. Может быть депортации ингерманландцев обосновывались советскими властями фактами коллаборационизма? Нет. Может быть есть какие-то документы, постановления, решения партии и правительства, осуждающие факты участия ингерманландцев в «в коллаборационистских формированиях, выступавших на стороне нацистской Германии во время Великой Отечественной войны»? Тоже нет. Может быть есть, хоть какие-то значимые факты коллаборационизма, представленные в АИ? Тоже нет. Были подростки собранные немцами в охранный батальон и были еденичные случаи перехода на сторону врага, в основном военопленных, но назовите мне народ у которого таких случаев не было и причину, почему статья будет не полной без упоминания и описания этих фактов. --Valeriy10f (обс.) 21:14, 4 апреля 2017 (UTC)
• следует дополнить раздел и сделать его полноценным историческим экскурсом о том, что делали ингерманландцы в годы войны — но тогда это будет совершенно другой раздел, — что-то вроде «Роль ингерманландцев в Великой Отечественой войне». Стоит ли дополнительно писать такой раздел? Не думаю. Во-первых, победу в Великой Отечественой войне одержал многонациональный советский народ, при ведущей роли русского народа, однако в статье Русские, подобного раздела нет. Во-вторых, для взвешенного и нейтрального описания участия ингерманландцев в Великой Отечественой войне потребуется пожалуй не менее 100 Kb (Армия Куусинена, дивизия ингерманландцев, генералы, Герои Советского Союза, кавалеры Ордена Ленина, лётчики и т. д. и т. п.), что однозначно потребует создания отдельной статьи.

• Все же при определении того, является ли статья полной или нет, стоит в первую очередь приводить примеры Хороших и Избранных статей. По этнографии у нас таковыми являются статьи Гребенские казаки и Русские во Львовской области. В обоих статьях уделяется внимание в том числе и роли описываемого народа в важных войнах. Katkov Yury (обс.) 08:19, 6 апреля 2017 (UTC)

• Хорошо, давайте возьмём за основу Хорошие и Избранные статьи. Пример № 1 — Гребенские казаки, было бы странно, если бы статья о казаках не упоминала об участии и роли описываемого народа в важных войнах, однако в данной статье об участии и роли гребенских казаков в Великой Отечественной войне нет ни слова. Отдельно хотелось бы отменить, что казаки, это всё таки не народ, а этносоциальная группа, поэтому данный пример «хромает». Пример № 2 — Русские во Львовской области, там действительно есть раздел «Участие в военных действиях в 1944-м», состоящий из 6 (шести!) предложений, в которых отмечается, что Русские составляли значительную часть военнослужащих 1-го Украинского фронта (находившегося под командованием Ивана Конева), которые освободили в июле-сентябре 1944 года территорию Львовской области., однако о роли самих русских жителей Львовской области в Великой Отечественной войне, которым собственно и посвящена данная статья, нет ни единого слова (кстати, зачем тогда нужен этот раздел?). --Valeriy10f (обс.) 15:37, 6 апреля 2017 (UTC)

• Вызывает недоумение и предложенная схема нового раздела:1. Участие народа N в войне 2. Участие народа N в партизанском движении 3. Эмиграция народа N 4. Коллаборационисты народа N. Во-первых, какая эмиграция? Если в годы Гражданской войны эмиграция действительно имела место, то о какой-либо эмиграции из СССР в годы войны я например не слышал. Во-вторых, ни в одной из просмотренных мною статей на этнографическую тему я не нашёл раздела «Роль народа N в Великой Отечественой войне», а в нём подраздела «Коллаборационисты». Загляните, например в статью Русские, нет там раздела «Власовцы», нет там раздела «Коллаборационисты» и нет там раздела «Русские в Финской армии», хотя и первых, и вторых, и третьих в годы войны хватало. Нет подобных разделов ни в статье Украинцы, ни в статье Белорусы, ни в других статьях о народах СССР, тогда почему для данной статьи так необходимо сделать исключение? Думаю, не нужно.
• Создание же серии отдельных статей на тему «Роль народа N в Великой Отечественой войне», при наличии вторичных обобщающих АИ, дискуссионно, но вполне возможно. --Valeriy10f (обс.) 16:17, 4 апреля 2017 (UTC)

Депортация финнов-ингерманландцев

Сейчас статья Депортация финнов-ингерманландцев — фактически копия раздела «Репрессии и депортации». Может, стоит раздел сократить? — Schrike (обс.) 15:52, 13 июня 2017 (UTC)

• Скорее — статью дописать.
• Сейчас на основе данного раздела создано две статьи: Депортация финнов-ингерманландцев (1930-х годов) и Депортация финнов (1940-х годов). Было бы логично, имея огромный массив материалов и не будучи ограниченным размерами раздела, дописать их, например до добротных. --Valeriy10f (обс.) 18:49, 13 июня 2017 (UTC)

Русско-шведская война 1610—1617 годов

• Этнос ингерманландцев появился не в результате войны, а после войны
• Название этой войны на шведском языке, равно как и на английском, немецком или французском языке, не имеет никакого значения для этногенеза ингерманландцев, а следовательно и для статьи — Valeriy10f (обс.) 21:44, 1 сентября 2020 (UTC)

В научной литературе никто не пишет что это этнос, только субэтнос. Про этнос пишут в национальных газетах. Из 20 тысяч человек с лишним живущих в ЛО, меньше 500 человек определяющих себя как ингерманландцы, остальные называют себя финнами. И это тоже характерно для субэтноса. Финляндия проводит по отношению к ингерманландцам имиграционную политику как к соотечественникам и многие ей воспользовались и переехали в Финляндию. И это тоже аргумент за субэтнос. Земли были захвачены шведскими полковниками с наемниками в частной изначально войне и создано на них ими марионеточное государство, а потом только король шведский абсорбировал захваченные территории и стимулировал переселение финнов туда. То что это война захватническая с шведской стороны очень хорошо показывает ее шведское название, так как до войны никакой ингерманландии и ингерманландцев вообще не было, а на этих землях были только русские и православные ижора и водь. Valdroby (обс.) 11:53, 3 сентября 2020 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА
• В комментарии данном выше нет АИ на то, что этнос ингерманландцев появился в результате русско-шведской войны 1610—1617 годов
• В этом комментарии нет АИ подтверждающих, что русско-шведская война 1610—1617 годов имела особое значение для этногенеза ингерманландцев
• Кроме того, АИ подтверждающих, что Русско-шведская война (1610—1617) называется по-шведски именно Ingermanländska kriget, а в переводе на русский язык — «Ингерманландская война», в соответствующей статье так и не были представлены
• Поэтому, на основании правила ВП:АИ спорное утверждение должно быть удалено. Цитирую правило: «Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации». — Valeriy10f (обс.) 22:43, 3 сентября 2020 (UTC)

в Финляндию переехало около 35 000 этнических финнов

Не указано, что 35 000 живут уже в Финляндии... Paulaner-2011 (обс.) 19:26, 7 апреля 2021 (UTC)

Программа репатриации завершилась в 2016 году. В общей сложности с бывших территорий СССР в Финляндию переехало около 35 000 этнических финнов.

https://yle.fi/uutiset/osasto/novosti/reshenie_o_peryeezde_ne_bylo_legkim__30_let_nazad_prezident_koivisto_otkryl_ingermanlandtsam_dveri_v_finlyandiyu/11300636

• Переехало 35 000, но не этнических финнов, а ингерманландцев и членов их семей, национальность которых никто не учитывал.
• Переехали они на том основании, что «...президент Мауно Койвисто приравнял ингерманландцев к этническим финнам, предоставив им право на репатриацию».
• В статье указано, что по оценочным данным на 2002 год в Финляндии проживали 16 500 ингерманландцев.
• Точных данных о количестве переехавших туда ингерманландцев нет и, вероятнее всего, никогда не будет, так как в Финляндии не ведётся учёт переселенцев по национальному признаку.
• Численность же собственно финнов среди ингерманландцев всегда была постоянной и составляла около 5 %.— Valeriy10f (обс.) 20:46, 7 апреля 2021 (UTC)

Карелы

А карелов совсем ингерманландцы не ассимилировали?

Раса

К какой расе относятся ингерманландцы? К нордической как финны или к беломорско-балтийской как вепсы? 2.132.211.184 11:41, 7 июля 2023 (UTC)

• Почему мне никто не отвечает? 95.57.38.37 14:37, 27 июля 2023 (UTC)
• к нордической, так как ингерманландцы произошли от финнов савакотов и эвремейсов, которые как раз и являлись восточными финнами. Inkerinmaa (обс.) 19:53, 21 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за ответ! Прошу прощения за опоздалый ответ, просто не думал что мне кто-то ответит. Можно добавить этот факт в статью, если ты не против? 92.46.82.73 13:58, 21 мая 2024 (UTC)

Тойво Флинк

Когда будет статья о персоне, можно будет добавить ссылку на доклад о нём:

Чикина Н. В. (ИЯЛИ КарНЦ РАН) «Творческая индивидуальность Т. Флинка в условиях пограничья» // Конференция «Бубриховские чтения: задокументированное народное слово» 2020, Петрозаводск. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 16:18, 31 декабря 2023 (UTC)

• ОК— Valeriy10f (обс.) 22:30, 31 декабря 2023 (UTC)

Численность ингерманландцев и их расселение в других странах

Привет всем! Почему отклонили мою правку насчёт общей численности ингерманландцев и их кол-ве в Швеции и Финляндии? К общему сведенью, ингерманландцев в Финляндии 25 тыс., а в Шыеции 4.500 по состоянию на 2008 г. Это по данным английской Вики. Может это кто-нибудь добавить в русскую статью, если это у меня не получилось? 92.46.82.73 14:05, 21 мая 2024 (UTC)

• Почему мне никто не отвечает? Неужели мои сведения никому неинтересны? 2.132.210.181 08:55, 2 июля 2024 (UTC)
  • Уже конец лета, а мне никто не отвечает... Википедия, ты заглохла? 178.90.72.86 10:26, 31 июля 2024 (UTC)