Обсуждение:Ермак (значения)
Последнее сообщение: 12 лет назад от $toic в теме «Имя Ермак»
Имя Ермак
правитьЗачем перечислять здесь все версии происхождения имени Ермак? Надо:
1. Создать статью про Ермак (имя) — сейчас там стоит глупый редирект на Германа. Как заготовку можно использовать абзац о происхождении имени Ермак в статье Ермак Тимофеевич, развернуть и дополнить.
2. В дизамбиге версии происхождения — это лишнее, надо все убрать, а за версиями происхождения отправлять на статью Ермак (имя).
3. На основании одной только книги Суперанской не стоит делать столь категоричные выводы. Не надо забывать, что другие серьезные ученые настаивают на других версиях происхождения этого имени.
Андрей 01:32, 26 июня 2012 (UTC)
- (1) статья про имя Ермак невозможна по причине отсутствия энциклопедической значимости; редирект можно перенаправить. (2) В дизамбиге это не лишнее: поскольку Ермак — производное слово от нескольких имён, они должны быть перечислены. (3) На сегодняшний день «Словарь русских личных имён» главного научного сотрудника Института языкознания РАН, доктора филологических наук А. В. Суперанской — наиболее авторитетный АИ в области антропонимики (словарь утверждён к печати Учёным советом Института языкознания РАН). Версии «других серьёзных учёных», вероятно, подпадают под ВП:МАРГ. --А. Корзун (Kor!An) 07:21, 26 июня 2012 (UTC)
- Не собираюсь вступать с вами в войну; если д.ф.н. так сказала, так тому и быть. Вы знаете, я хоть и не доктор наук, но все же филолог по образованию и знаю, что из Германа никак не может получиться Ермак — это явно притянуто за известное место. Уж скорее тогда Еремей, Ермолай и т. п. Да и тюркскую версию тоже нельзя исключать — я знал одного казаха с точно таким именем, а Ермак Тимофеевич родился довольно близко к тем местам. Если уж Вы утверждаете, что в дизамбиге надо все это перечислять, то надо перечислить все версии, а не только Герман и Ерм и… что-там еще, простите, сейчас не вижу. Тогда надо хотя бы обратиться к статье Ермак Тимофеевич, как я уже сказал, и позаимствовать оттуда, дополнить. Легко видеть, что там гораздо более полно раскрыта тема имени. Что такое «маргинальные теории» — я прекрасно знаю; более того, обретаясь уже довольно долгое время на некоторых специализированных форумах, на которых обсуждаются исторические и филологические вопросы, научился их «разоблачать» с первого взгляда, у меня на них нюх. Я как раз обычно занимаюсь тем, что борюсь с ними. Так что продвигать их в Википедии я не собираюсь. Дело состоит в спорности и недоказанности происхождения имени Ермак. Суперанская ТАК считает, а вот другие профессора (Никитский, например) — за Ермолая. Именно профессора, а не «маргиналы» или любители. А почему, собственно, вы считаете, что нет энциклопедической значимости? Вы, я вижу, написали много статей про имена, почему бы и про Ермака не попробовать? Андрей 11:17, 26 июня 2012 (UTC)
- Сопоставлять мнение проф. А. И. Никитского с современным профильным словарём некорректно, так как: 1) Никитский — историк, не лингвист, а «Заметки о происхождении имени Ермак» его сочинения — единственная работа Никитского на окололингвистическую тему; 2) со времени публикации (1882) всё-таки прошло много времени; в распоряжении Никитского просто не могло быть тех возможностей, наработок и методик, которыми пользовалась, например, Суперанская; 3) его работа не переиздавалась, на неё почти не ссылаются современные исследователи. То есть мнение профессора Никитского, при всём уважении, подпадает под ВП:МАРГ. --А. Корзун (Kor!An) 21:00, 26 июня 2012 (UTC) PS. Возможно, упоминание о работе Никитского уместно в статье о Ермаке Тимофеевиче, но в дизамбиге, полагаю, это совершенно излишне. --А. Корзун (Kor!An) 21:08, 26 июня 2012 (UTC)
- Ну хорошо. Редирект на Германа я убираю, поскольку это только одна из версий. Поскольку нигде (имеем в виду ВП) про имя Ермак не написано так подробно (и, скорее всего, в ближайшем будущем так и не будет написано), как в статье Ермак Тимофеевич, ничего не остается, как сделать редирект на эту статью. Второй выход был бы — вообще удалить эту страницу, но этого делать не хочется. P.S. Кроме Никитского есть еще масса версий; те же, которые вы продвигаете — как раз не кажутся убедительными. Ирмак — Ермак… все это как раз смахивает на любительскую лингвистику в духе Задорнова, а это как раз и есть ВП:МАРГ. Но оставим это покамест. P.P.S. То, что должно быть или не должно быть в дизамбиге - это, видимо, одному вам известно. То сперва сами расширяете его, то потом говорите - нет, хватит, он "разбухнет". В общем, ясно. Андрей 01:42, 27 июня 2012 (UTC)
- Вообще-то редирект я уже перенаправил на дизамбиг: именно здесь приводится адекватная информация об имени. Перенаправлять на раздел статьи конкретного носителя имени нежелательно, см. ВП:ПН#Нежелательные перенаправления (с общего на частное). Вашу правку отменяю. Содержания статьи Ермак Тимофеевич я касаться не буду, но замечу, что в разделе нет ни одного источника (нарушение ВП:ПРОВ). По поводу «других версий»: если приведёте АИ — будет предмет для разговора. Может быть, следует упомянуть про версию происхождения имени от Ермолая со ссылкой на словарь Петровского ([1]), поскольку мнение весьма распространено, хотя и ошибочно. Наконец, хочу напомнить Вам про ВП:ЭП. Обсуждайте содержимое статей, а не участников; рассуждая о мотивах участников, не забывайте о ВП:ПДН. --А. Корзун (Kor!An) 07:01, 27 июня 2012 (UTC)
- Если участник предполагает добрые намерения, то он не должен так однобоко писать. Смею напомнить, что до моего вмешательства вы категорично отождествляли Ермака с Германом, что выглядело по меньшей мере странно. Надо больше читать, сопоставлять, анализировать, а не занимать какую-то определенную упертую «позицию», с которой столкнуть такого упертого участника, как правило, не представляется возможным, несмотря ни на какие доводы. Это нарушение правил и духа Википедии — здесь всех интересует истина и нейтральная точка зрения, а не какие-то «позиции». Ваше действие отменяю — в ВП:ПН#Нежелательные перенаправления я не нашел ничего такого, что прямо запрещало бы мне создавать такие редиректы; и тем более, само имя Ермак произошло именно от Ермака Тимофеевича (то есть он был первым известным носителем — от него произошли последующие значения), а стало быть, тут нет перенаправления от общего на частное. Андрей 01:31, 28 июня 2012 (UTC)
- Вашу правку отменяю. Пожалуй, вам следует поднять тему на ВП:ВУ для поиска консенсуса. Был ли Ермак первым носителем имени или нет — неважно, всё равно это частный и единичный случай использования имени, поэтому здесь наличествует не рекомендованное перенаправление от общего к частному. Вы по-прежнему стремитесь обсуждать «упертого участника» и совершаете выпады с позиции превосходства («надо больше читать, сопоставлять, анализировать»). Предупреждаю Вас о недопустимости нарушения (уже систематического) ВП:ЭП. Если Вы продолжите комментировать в том же духе — я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА с просьбой заблокировать Вас. --А. Корзун (Kor!An) 06:25, 28 июня 2012 (UTC)
- Где я вас обсуждал? Мы обсуждаем методику, как должен и как не должен действовать участник в Википедии в соответствии с Правилами. А это очень важно. Я лишь хотел вам показать, что вы стоите на изначально порочной позиции. Угрожать мне обращением на ВП:ЗКА, пожалуйста, не надо. Я могу и встречный иск подать - за предвзятость, упорное нежелание занимать нейтральную позицию и, наконец, за неправомочные действия, поскольку вы отменяете мое действия без достаточных на то оснований. Еще раз: статьи Ермак (имя) пока что нет. Функция дизамбига вовсе не в том, чтобы объяснять подробно происхождение имени. Пока что наиболее подробно, как я видел, происхождение имени Ермак объясняется в статье Ермак Тимофеевич. Поэтому редирект будет (пока, во всяком случае - пока не создана статья про имя) направлен именно туда. Нет правил, которые запрещают это делать. Более того, есть похожие прецеденты. В случае, если вы еще раз отмените мое действие - тогда придется принимать какие-то меры - обращаться к администраторам, например. Андрей 01:08, 29 июня 2012 (UTC)
- Редирект с несуществующей статьи об имени на раздел статьи о конкретном человеке, носившем это имя я считаю неверным решением. Если в той статье с источниками дано происхождение, значит можно попытаться на базе этого раздела создать стаб про имя. До тех пор перенаправление должно вести на страницу неоднозначностей, что регламентируется руководством Википедия:Перенаправления: В общем случае не следует создавать перенаправления от более общего понятия к более узкому. --Rave 07:12, 29 июня 2012 (UTC)
- Хорошо, видимо, придется сделать так. На днях выкрою время и попытаюсь создать статью (стаб) про имя Ермак. Тогда и отпадут споры - куда делать этот чертов редирект. Андрей 00:58, 30 июня 2012 (UTC)
- Редирект с несуществующей статьи об имени на раздел статьи о конкретном человеке, носившем это имя я считаю неверным решением. Если в той статье с источниками дано происхождение, значит можно попытаться на базе этого раздела создать стаб про имя. До тех пор перенаправление должно вести на страницу неоднозначностей, что регламентируется руководством Википедия:Перенаправления: В общем случае не следует создавать перенаправления от более общего понятия к более узкому. --Rave 07:12, 29 июня 2012 (UTC)
- Где я вас обсуждал? Мы обсуждаем методику, как должен и как не должен действовать участник в Википедии в соответствии с Правилами. А это очень важно. Я лишь хотел вам показать, что вы стоите на изначально порочной позиции. Угрожать мне обращением на ВП:ЗКА, пожалуйста, не надо. Я могу и встречный иск подать - за предвзятость, упорное нежелание занимать нейтральную позицию и, наконец, за неправомочные действия, поскольку вы отменяете мое действия без достаточных на то оснований. Еще раз: статьи Ермак (имя) пока что нет. Функция дизамбига вовсе не в том, чтобы объяснять подробно происхождение имени. Пока что наиболее подробно, как я видел, происхождение имени Ермак объясняется в статье Ермак Тимофеевич. Поэтому редирект будет (пока, во всяком случае - пока не создана статья про имя) направлен именно туда. Нет правил, которые запрещают это делать. Более того, есть похожие прецеденты. В случае, если вы еще раз отмените мое действие - тогда придется принимать какие-то меры - обращаться к администраторам, например. Андрей 01:08, 29 июня 2012 (UTC)
- Вашу правку отменяю. Пожалуй, вам следует поднять тему на ВП:ВУ для поиска консенсуса. Был ли Ермак первым носителем имени или нет — неважно, всё равно это частный и единичный случай использования имени, поэтому здесь наличествует не рекомендованное перенаправление от общего к частному. Вы по-прежнему стремитесь обсуждать «упертого участника» и совершаете выпады с позиции превосходства («надо больше читать, сопоставлять, анализировать»). Предупреждаю Вас о недопустимости нарушения (уже систематического) ВП:ЭП. Если Вы продолжите комментировать в том же духе — я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА с просьбой заблокировать Вас. --А. Корзун (Kor!An) 06:25, 28 июня 2012 (UTC)
- Если участник предполагает добрые намерения, то он не должен так однобоко писать. Смею напомнить, что до моего вмешательства вы категорично отождествляли Ермака с Германом, что выглядело по меньшей мере странно. Надо больше читать, сопоставлять, анализировать, а не занимать какую-то определенную упертую «позицию», с которой столкнуть такого упертого участника, как правило, не представляется возможным, несмотря ни на какие доводы. Это нарушение правил и духа Википедии — здесь всех интересует истина и нейтральная точка зрения, а не какие-то «позиции». Ваше действие отменяю — в ВП:ПН#Нежелательные перенаправления я не нашел ничего такого, что прямо запрещало бы мне создавать такие редиректы; и тем более, само имя Ермак произошло именно от Ермака Тимофеевича (то есть он был первым известным носителем — от него произошли последующие значения), а стало быть, тут нет перенаправления от общего на частное. Андрей 01:31, 28 июня 2012 (UTC)
- Вообще-то редирект я уже перенаправил на дизамбиг: именно здесь приводится адекватная информация об имени. Перенаправлять на раздел статьи конкретного носителя имени нежелательно, см. ВП:ПН#Нежелательные перенаправления (с общего на частное). Вашу правку отменяю. Содержания статьи Ермак Тимофеевич я касаться не буду, но замечу, что в разделе нет ни одного источника (нарушение ВП:ПРОВ). По поводу «других версий»: если приведёте АИ — будет предмет для разговора. Может быть, следует упомянуть про версию происхождения имени от Ермолая со ссылкой на словарь Петровского ([1]), поскольку мнение весьма распространено, хотя и ошибочно. Наконец, хочу напомнить Вам про ВП:ЭП. Обсуждайте содержимое статей, а не участников; рассуждая о мотивах участников, не забывайте о ВП:ПДН. --А. Корзун (Kor!An) 07:01, 27 июня 2012 (UTC)
- Ну хорошо. Редирект на Германа я убираю, поскольку это только одна из версий. Поскольку нигде (имеем в виду ВП) про имя Ермак не написано так подробно (и, скорее всего, в ближайшем будущем так и не будет написано), как в статье Ермак Тимофеевич, ничего не остается, как сделать редирект на эту статью. Второй выход был бы — вообще удалить эту страницу, но этого делать не хочется. P.S. Кроме Никитского есть еще масса версий; те же, которые вы продвигаете — как раз не кажутся убедительными. Ирмак — Ермак… все это как раз смахивает на любительскую лингвистику в духе Задорнова, а это как раз и есть ВП:МАРГ. Но оставим это покамест. P.P.S. То, что должно быть или не должно быть в дизамбиге - это, видимо, одному вам известно. То сперва сами расширяете его, то потом говорите - нет, хватит, он "разбухнет". В общем, ясно. Андрей 01:42, 27 июня 2012 (UTC)
- Сопоставлять мнение проф. А. И. Никитского с современным профильным словарём некорректно, так как: 1) Никитский — историк, не лингвист, а «Заметки о происхождении имени Ермак» его сочинения — единственная работа Никитского на окололингвистическую тему; 2) со времени публикации (1882) всё-таки прошло много времени; в распоряжении Никитского просто не могло быть тех возможностей, наработок и методик, которыми пользовалась, например, Суперанская; 3) его работа не переиздавалась, на неё почти не ссылаются современные исследователи. То есть мнение профессора Никитского, при всём уважении, подпадает под ВП:МАРГ. --А. Корзун (Kor!An) 21:00, 26 июня 2012 (UTC) PS. Возможно, упоминание о работе Никитского уместно в статье о Ермаке Тимофеевиче, но в дизамбиге, полагаю, это совершенно излишне. --А. Корзун (Kor!An) 21:08, 26 июня 2012 (UTC)
- Не собираюсь вступать с вами в войну; если д.ф.н. так сказала, так тому и быть. Вы знаете, я хоть и не доктор наук, но все же филолог по образованию и знаю, что из Германа никак не может получиться Ермак — это явно притянуто за известное место. Уж скорее тогда Еремей, Ермолай и т. п. Да и тюркскую версию тоже нельзя исключать — я знал одного казаха с точно таким именем, а Ермак Тимофеевич родился довольно близко к тем местам. Если уж Вы утверждаете, что в дизамбиге надо все это перечислять, то надо перечислить все версии, а не только Герман и Ерм и… что-там еще, простите, сейчас не вижу. Тогда надо хотя бы обратиться к статье Ермак Тимофеевич, как я уже сказал, и позаимствовать оттуда, дополнить. Легко видеть, что там гораздо более полно раскрыта тема имени. Что такое «маргинальные теории» — я прекрасно знаю; более того, обретаясь уже довольно долгое время на некоторых специализированных форумах, на которых обсуждаются исторические и филологические вопросы, научился их «разоблачать» с первого взгляда, у меня на них нюх. Я как раз обычно занимаюсь тем, что борюсь с ними. Так что продвигать их в Википедии я не собираюсь. Дело состоит в спорности и недоказанности происхождения имени Ермак. Суперанская ТАК считает, а вот другие профессора (Никитский, например) — за Ермолая. Именно профессора, а не «маргиналы» или любители. А почему, собственно, вы считаете, что нет энциклопедической значимости? Вы, я вижу, написали много статей про имена, почему бы и про Ермака не попробовать? Андрей 11:17, 26 июня 2012 (UTC)
Комментарий:: С чего бы так однозначно утверждать, что Ермак — только русское имя? Согласно переписи населения Татарской слободы Казани 1748 года среди «иноверцев»-татар зафиксированы: Муртаза Ермаков, Ермак Кулметев, Ермак Калметев, Аблезей Ермаков, Ермак Апакаев, Ермак Сабеев, Ермак Аднагулов, Бихметь Ермаков, Ермак Ишкеев, Иммаметка Ермаков, Асан Ермаков, Ермак Бикметев, Ермак Мамекеев, Мухамметь Ермаков. И это не считая умерших «Ермаков» и детей у вышеперечисленных. Имя Ермак может оказаться татарского происхождения. --$toic 08:27, 30 июня 2012 (UTC)
