Обсуждение:Евромайдан/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ломко И. Г. Предпосылки и особенности протестного движения в современной Украине

Ссылка. http://cyberleninka.ru/article/n/predposylki-i-osobennosti-protestnogo-dvizheniya-v-sovremennoy-ukraine. Целый раздел - Социальные предпосылки протестов - на 80% базируется на этом творении. Очень похоже на ОРИСС - свои тезисы источниками автор обычно не подкрепляет. Гугл об этом авторе выдал два упоминания. Надо бы проверить авторитетность.

20 ссылок на источники — это «обычно не подкрепляет»? Скорее похоже на ВП:ПРОТЕСТ с Вашей стороны. wulfson (обс.) 06:10, 7 января 2017 (UTC)

Хорошо, смотрим работу. Первый же тезис "Начнём рассмотрение темы с внутренних предпосылок. К ним отнесём маргинализацию и радикализацию украинского общества". Есть ли источник/источники? Нету. Есть ли какие-нибудь предпосылки, критерии, подсказки, чём г-жа Ломко обосновывает свой тезис? Нет. Понятное дело, что такое ёё утверждение перекочевало в статью. Да еще и - в начало раздела. Дальше, рядом на странице: "Маргинализация населения Украины привела к радикализации его взглядов, что способствовало избранию в Верховную Раду Украины в 2012 г. Всеукраинского объеденения "Свобода" с результатом 10,44%". Осенью 2014 года "Свобода" "пролетела" мимо парламента с результатом 4.7% - это свидетельствует о падении радикализации взглядов? Дальше вообще перл "Совместно с ВО "Батьківщина (25,54% голосов избирателей) количество голосов позволило националистическим объеденениям занять треть мест в Верховной Раде Украины". ВО "Батьківщина" - националистическое объеденение? Для такого утверждения я бы требовал отдельный источник. Кстати, это утверждение в статью полностью (со словом "националистический") вставлять постеснялись. И надо бы намекнуть г-же Ломко, что "треть мест" Батьківщина+Свобода получили за счёт хорошего результата Батьківщини по одномандатным округам. Она, наверное, и не знала, что в Украине выборы идут по смешанной системе - поэтому просто плюсует проценты Свободы и Батьківщини.

Можно читать и дальше, но и так понятно, что научный стиль тут просто отсутствует. Чесно говоря, я не уверенн, что такое стоило даже выносить на КОИ/УКР.

Ну, а если просто посмотреть - узнаваемость автора - нулевая. Цитируемость автора - околонулевая. ВП:АОИ, первый пункт "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? " - автор из Крыма, печатается в России. Элементы пропаганды, кстати, в статье - присутствуют. Не говоря уже об обычных ошибках. Artem.No (обс.) 03:02, 8 января 2017 (UTC)

Можно обсудить здесь Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Ломко И. Г. Предпосылки и особенности протестного движения в современной Украине Anonymityhelps (обс.) 09:53, 7 января 2017 (UTC)

В связи с изложенным здесь и на КОИ предлагаю сссылки на подобные статьи оставлять только в качестве примера "А вот как система реферируемых статей работает в конфликтных темах". Anonymityhelps (обс.) 14:44, 9 января 2017 (UTC)

Почётный профессор РГПУ им. А. И. Герцена А. В. Воронцов на встрече коммунистов Санкт-Петербурга

"высказал мнение, что Майдан — это «оплаченный транснациональными компаниями проект», а организаторы Майдана «сумели перехватить справедливый классовый гнев ряда граждан Украины и максимально консолидировать захваченных нацистскими идеями украинцев»". "захваченных нацистскими идеями" - ВП:НЕТРИБУНА - пропаганда. Прошу обратить внимание - "Делегация Законодательного Собрания Санкт-Петербурга под руководством заместителя председателя фракции КПРФ в ЗакС... А.В. Воронцова" - уважаемый профессор выступает в роли делегата ЗакСобрания - то есть, является политиком. Поскольку заявление сделано не на научной конференции, а на встрече с заместителем министра иностранных дел Сирии, то можно сказать, что это политическое заявление. Политическое заявление российского чиновника о "захваченных нацистскими идеями украинцах" и о "современных поклонниках Гитлера – русофобах" (есть в источнике, в статье, к счастью, не упоминается). За несколько дней до "референдума" в Крыму. ВП:ОАИ так же гласит, что "следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации". П.С. Предвкушая возражение о том, что согласно ВП:НЕТРИБУНА в статье может содержатся объективная информация о пропагандистских выступлениях - сразу хочу ответить, что такая информация будет уместной в специализированной статье, или разделе, посвящённым пропагандистским выступлениям, здесь же - она нарушает принцип нейтральности. Предлагаю удалить фрагмент о "максимально консолидировать захваченных нацистскими идеями украинцев". Artem.No (обс.) 20:17, 7 января 2017 (UTC)

Правка о «нацистских идеях» появилась в день выступления профессора. Свою роль в пропаганде, а также в развязывании информационной войны хоть и слабо, но сыграло, теперь можно и удалить. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:03, 7 января 2017 (UTC)

• Атрибутированное мнение А. В. Воронцова в разделе «Критика» никак не может быть трибуной и нарушать нейтральность, на то это и критика (а не пропаганда, мнение предельно близко к реалиям), удалять её нет никаких причин и оснований. А вот сообщение о том, где именно это мнение, было выражено, это явно лишняя информация. Morihėi (обс.) 12:57, 8 января 2017 (UTC)

  Данное атрибутированное/не атрибутированное высказывание («…захваченных нацистскими идеями украинцев») является клеветой в адрес неограниченного числа лиц, недопустимой для нормального учёного. Удаление места выступления извращает суть высказывания, превращая трибуну публичного мероприятии с известными ожиданиями в мнение. Отправить весь этот абзац в помойку — единственный выход. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 14:25, 8 января 2017 (UTC)

  Тот, кто считает мнение того или иного эксперта «клеветой», может обратиться в суд или куда там ещё. А то, что у кого-то содержимое Википедии может вызвать протест, значения не имеет. так как статьи пишутся с опорой на авторитетные источники, к которым Воронцов несомненно относится. Morihėi (обс.) 07:47, 9 января 2017 (UTC)

  Как известно, угроза судом в Википедии наказывается бессрочной блокировкой, поэтому Ваше предложение «обратиться в суд или куда там ещё» рассматриваю как нарушение ВП:ЭП. Пока предупреждаю. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 10:10, 9 января 2017 (UTC)

  О вашем необоснованном предупреждении подан запрос к посредникам. Morihėi (обс.) 10:44, 9 января 2017 (UTC)

  Предупреждение не может быть необоснованным, если обозначает границы личного восприятия участника обращённых к нему фраз и затрагивает именно его представления об этике, которые точно не могут быть регламентированы. Другому это может показаться мелочным, но это право других. Я потому и предупреждаю, чтобы Вы поняли — в отношении себя считаю такие фразы недопустимыми. А вот Ваше обращение к посредникам со сваливанием всех претензий ко мне в кучу считаю преследованием. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 12:07, 9 января 2017 (UTC)

  Не знаю насчёт "всех украинцев", но вот некоторые имеются точно (см. с 02:05 и с 02:23). Другое дело, что скорее всего уже есть обзорные АИ по инфоосвещению украинского конфликта (да и о Евромайдане в целом) — в том числе по использованию "фашистской карты" в СМИ. На них и нужно опираться в первую очередь. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:06, 8 января 2017 (UTC)

  • • • Между "крайне-правыми" или "нацистскими" есть некоторая разница. Кроме того, ваш же источник в 02:05 говорит, что крайне-правые убеждения свойственны только отдельным людям, и отрицает, кстати, связь с нацизмом. Уважаемый Воронцов А.И. же сделал не слишком корректное обобщение, а время, место и статус А.В. Воронцова всё же указывают на пропагандистский характер этого политического заявления. Artem.No (обс.) 16:43, 8 января 2017 (UTC)
        • Ваша личная оценка мнения эксперта не имеет значения и не является АИ. Тем более странно слышать претензии к дополнению мнением учёного раздела под названием «Мнение деятелей культуры, науки и спорта», который по самое не хочу заполнен «поддержкой» от Шварценеггера и подобных «экспертов». Morihėi (обс.) 07:47, 9 января 2017 (UTC)
          • В том-то и дело, что тут мы имеем не "мнение эксперта", и не "мнение учёного", а заявление политика, потому что Воронцов В.А. выступает как "делегат ЗакСобрания Петербурга" (информация об этом есть в АИ) и заявление было сделано не на научной конференции, а на политической встрече. ВП:ОАИ : "следует избегать ... заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации". Нет, вы можете попробывать доказать, что Воронцов В.А. делал заявление в статусе учёного и встреча в МИД Сирии была, на самом деле, научной конференцией. Но, такие доводы желательно подкреплять источниками. Artem.No (обс.) 12:37, 9 января 2017 (UTC)
            • Пожалуйста, не нужно выдёргивать из правила некие отдельные фразы. Мнение некого профессионала, данное с атрибуцией и в соответствующем разделе статьи — вполне соотносится со смыслом правила ВП:ОАИ. HOBOPOCC (обс.) 13:09, 9 января 2017 (UTC)
              • В источнике указывается, что это не "мнение профессионала", а мнение чиновника. На счёт чего в правиле ВП:ОАИ есть однозначные указания. Artem.No (обс.) 13:44, 9 января 2017 (UTC)
                • «В источнике указывается, что это… мнение чиновника» — ничего подобного в источнике не указывается. HOBOPOCC (обс.) 13:57, 9 января 2017 (UTC)
                  • Спасибо учаснику HOBOPOCC за предложение проверить источник. Оказывается, в источнике https://kprf.ru/dep/reg/129317.html даже не сообщается, что Воронцов В.А. - профессор, как написано в статье. Напротив, "Делегация Законодательного Собрания Санкт-Петербурга под руководством заместителя председателя фракции КПРФ в ЗакС А.В. Воронцова", "Депутат-коммунист напомнил". Собственно, согласно источнику, аттрибуция Воронцова В.А. должна была выглядеть так "Руководитель делегации ЗакСобрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя фракции КПРФ Воронцов А.В.". Налицо - заявление депутата-чиновника. в разделе "Мнение деятелей культуры, науки и спорта" ему действительно делать нечего. Удалению подлежит весь абзац. Artem.No (обс.) 15:04, 9 января 2017 (UTC)
                    • Не поделитесь методикой отделения мнения «депутата-чиновника» от мнения «учёного» в случае когда речь идёт об одном и том же лице? HOBOPOCC (обс.) 15:07, 9 января 2017 (UTC)
                      • Источник прямо указывает - "депутат-чиновник". Artem.No (обс.) 15:10, 9 января 2017 (UTC)
                        • Ааа, понятно. Но дело в том, что мнение «депутата-чиновника» в данном вопросе вообще никого не интересует. Своё мнение высказывает учёный философ и АИ в данном случае это именно он, а никто другой и тем более не площадка, с которой его мнение было высказано. И, кстати говоря, аргументация при удалении этого фрагмента — «В источнике - "депутат-коммунист", "руководитель делегации ЗакСобр Петербурга", а не профессор. В этом разделе ему делать нечего» — это на мой взгляд попытка игры с правилами. Но посмотрим, что скажут посредники и другие редакторы. HOBOPOCC (обс.) 15:28, 9 января 2017 (UTC)
                        • Really? А почему про «первого вице-президента ПАНИ» вы решили промолчать? Отношение к Петровской академии наук и искусств не укладывается в предложенный вами концепт удаления мнения? Morihėi (обс.) 15:48, 9 января 2017 (UTC)
                          • Действительно. Межрегиональная общественная организация "Петровская академия наук и искусств". ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. И это только подтверждает предложенный мною концепт удаления политического заявления из статьи. В любом случае, как вы собрались аттрибутировать уважаемого Воронцова В.А., как "вице-президента ПАНИ"? Потому что источник аттрибутирует его однозначно - как "руководителя делегации ЗакСобрания", а в тексте - и однозначно уточняет "депутат-комунист". И, если аттрибутировать его согласно источнику, тогда получается, что мнению "делегата ЗакСобрания" и "депутата-коммуниста" не место в разделе "Мнение деятелей культуры, науки и спорта". Artem.No (обс.) 16:32, 10 января 2017 (UTC)
                            • Кто такой Воронцов написано тут, например — Воронцов, Алексей Васильевич. На категории там обратите внимание. HOBOPOCC (обс.) 16:59, 10 января 2017 (UTC)
                              • Википедия АИ, как известно, не является. Стоит ли трактовать замену аттрибуции из источника другой как свидетельство недоверия к источнику? Artem.No (обс.) 17:29, 10 января 2017 (UTC)
          • Да ведь всё же ясно с целями и задачами редактора Artem.No — выведение из статей любой анти-майдановской информации под предлогами «трибуна», «пропаганда» (!!!) и т. д. и т. п. С энциклопедической деятельностью это на самом деле никак не связано, но только с каждым шагом приближает номинатора этих «обсуждений» к той черте, за которой начнётся ВП:ДЕСТ. HOBOPOCC (обс.) 08:16, 9 января 2017 (UTC)

Давайте оценим это высказывание с точки зрения Википедия:Авторитетные_источники.

• Является ли рассматриваемый источник публикацией в научном журнале? - нет не является, наоборот это не публикация а высказывание "на встрече коммунистов", опубликованное на сайте политической партии
• Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? - доказательств этому не приведено
• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? - в данном случае и у автора, выступающего "на встрече коммунистов", и у публикатора очевидный интерес склонить мнение электората на свою сторону.

Также нет доказательств значимости высказывания. Anonymityhelps (обс.) 14:29, 9 января 2017 (UTC)

• • Это у Воронцова «нет доказательств значимости высказывания»? HOBOPOCC (обс.) 15:06, 9 января 2017 (UTC)

Однако интересным же образом история повторяется. «Даже видный и авторитетный профессор может продвигать некие «маргинальные теории»©. И там и тут идёт борьба за/против "газетного мнения" "титулованной научными званиями" особы. Давайте всё же найдём обобщающие АИ на критику и поддержку Евромайдана — и оценим ВП:ВЕС по ним (к Шварценеггеру и Ко тоже относится). Тем более что научные источники, критикующие Евромайдан почти наверняка появились за это время, в этой связи ценность конкретно этого высказывания неочевидна. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:54, 2 февраля 2017 (UTC)

Уважаемый Seryo93. Возможно, статье действительно нехватает раздела, посвящённого научной оценке произошедших событий, в том числе - и критической, но, учитывая конфликтность темы, неоднозначность оценок, большого количества ВП:ПРОТЕСТных настроений, а так же - будем говорить откровенно - иррационального страха властей (и не только российских) перед всем, что связано с Майданом (как явлением, не как событием), у меня есть большие сомнения в том, что такой раздел будет в ближайшей перспективе будет написан. Хотя, если вы хотите действительно сформировать такой раздел, можно начать с формирования списка научных источников, можно даже на СО, которые можно было бы использовать при работе над разделом, отдельной темой. Что ж до существующего раздела - это, скорее, "реакция в мире", и, если бы раздел с научной критикой был написан, то "Мнение учёных, деятелей культуры и спорта" следовало бы переместить поближе к разделу 4, где реакция в мире, собственно, и рассматривается.

Что ж до конкретного высказывания депутата-коммуниста Воронцова - если уж так хочется его оставить - я с самого начала предлагал удалить только фрагмент о "захваченных нацистскими идеями" - клеветническая информация в адрес неограниченного, подчеркну, числа лиц, ей не место в статье в любом случае. Artem.No (обс.) 13:27, 2 февраля 2017 (UTC)

Тут куда бо́льшая проблема, на мой взгляд, с выдвигаемой автором теорией заговора об организации ЕМ транснац. корпорациями (даже не государственными структурами западных стран). Что до высказывания о "неонацистах", то Воронцов не называет так всех украинцев, а говорит конкретно о той части, которая этих убеждений придерживается (а наличие таковых — вполне подтверждаемый сторонними АИ факт, хотя ультраправые в принципе есть во многих странах — и России в том числе). Другое дело, однако, что данное высказывание не получило особого освещения научными АИ (во всяком случае в данном обсуждении научных АИ с ним не представлено), а потому, на мой взгляд, с ним вполне можно поступить так, как в другой статье поступили с Веллером (тоже имеющим научные звания, но напечатавшим своё мнение в газете). То есть "убрать и не пущать". "За что боролись…", как говорится. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:42, 2 февраля 2017 (UTC)

• я чего-то уже упустил мысль, но если тут кто-то пытается выставить за маргинал высказывания об «украинском фашизме», то совершенно напрасно — вполне себе научный термин — https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&q=%22украинский+фашизм%22&btnG= HOBOPOCC (обс.) 17:13, 2 февраля 2017 (UTC)

Да, "транснациональные корпорации" я и не заметил даже, еще один сомнительный аспект этого же заявления. Что ж до "конкретизации" - это довольно сомнительная "конкретизация", завязанная сама на себя - кто, по мнению профессора, придерживается "нацистких идей"? - те кто, по мнению профессора, этих идей придерживается. Остальные факторы - время, место заявления, статус депутата зак.собрания, уже приводились выше. Artem.No (обс.) 00:45, 3 февраля 2017 (UTC)

Категория - "перевороты"

Статья: а) Об акциях протеста вообще, а не о смене власти. б) Для признания смены власти "переворотом" нужны очень серьёзные и независимые источники. Artem.No (обс.) 12:48, 7 февраля 2017 (UTC)

Количество участников

В статью желательно добавить оценку количества участников Евромайдана. Информация разнится от 20тыс до 1 млн. Желательно внести ясность. Ссылка [1] не претендует на авторитетность. Кто-то может актуализировать данную информацию?

Сейчас вам кто не скажет точную цифру потому что во времена евромайдана их никто подсчитывал но все же в сми есть такие данные: Количество митингующих в центре Киева достигло 1,6 миллиона человек. Об этом сообщил источник в Министерстве внутренних дел.Это внутренняя статистика ведомства, официально милиция сообщает о 40 тысячах митингующих на Майдане.

Оппозиционные партии утверждают, что на Майдане Незалежности собралось полмиллиона человек. VenatusdD (обс.) 20:34, 22 июля 2017 (UTC)