Обсуждение:Евромайдан/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Целое предложение в Преамбуле без нормального АИ

В преамбуле есть такое предложение: Обстоятельства, при которых бывшая оппозиция пришла к власти в Киеве, и радикальные политические решения нового украинского руководства спровоцировали политический кризис в Крыму и массовые протесты в юго-восточных областях страны, переросшие в вооружённый конфликт. При этом там поставлен один источник от 26.02.2014. Как этот источник можно считать нормальным, когда описываются события, которые начались в марте-апреле 2014 (Крымский кризис и ВК на востоке) ?? Источник должен быть полее поздним, который бы анализировал бы УЖЕ случившиеся факты, а это какое то гадание, сделанное в февраля. И еще одно: являестя ли Закон о языке единственной причиной всех этих явлений?? Разве в источнике это дано? Нет - не дано. И наконец: в предложении написано решения во множественном числе. Что это за решениЯ, в Аи об этих решениЯХ что-то разве есть?? Миша Карелин 05:36, 7 августа 2014 (UTC)

это тривиальный факт. К радикальным решениям относится не только закон о языке, а например назначение на должности представителей ультраправой партии. Протесты начались 23 февраля. Cathry 06:14, 7 августа 2014 (UTC)

И это все есть в АИ?? Я что-то не заметил - попахивает ОРИСС-ом. И что означает "тривиальный факт" ?? Здесь все должно быть основано на АИ !! Миша Карелин 07:41, 7 августа 2014 (UTC)

Вы всю статью прочитали - или остановились на преамбуле? wulfson 11:21, 7 августа 2014 (UTC)

Еще рекомендую прочитать статьи ВП, на которые идут отсылки. Если и после этого у Вас останутся сомнения, - смело предлагайте на СО свой вариант и отстаивайте его. wulfson 11:37, 7 августа 2014 (UTC)

АИ должно быть после каждого конкретного спорного высакзывания, причем тут вся статья? И конечно же я таки не получил ни одного ответа на мои вопросы, хотя там их было 3, причем довольно обоснованные вопросы. Если в самой статье есть АИ, которые потверждают это предложение в преамбуле, то ставьте эти АИ в преамбулу. Хотя таких АИ я в статье не заметил. Миша Карелин 12:33, 7 августа 2014 (UTC)

А это высказывание, по-Вашему, является спорным? Если да, то, как Вы думаете, какое именно обстоятельство спровоцировало политический кризис в Крыму и протесты на ЮВ Украине? Или, возможно, Вы полагаете, что политический кризис в Крыму и протесты на ЮВ Украине ничем не были вызваны? wulfson 16:22, 7 августа 2014 (UTC)

Предугадывая заранее Ваши ответы, рекомендую прямо сейчас направить запрос в группу посредников, чтобы они помогли Вам найти подходящие источники и уяснить для себя взаимосвязь событий в государстве Украина и вокруг него за прошедшие полгода. Полагаю, это будет на пользу не только Вам, но и всем нам, занимающимся этой темой. wulfson 16:45, 7 августа 2014 (UTC)

• Уважаемый wulfson, детальные причины переходе Крыма от Украины к России и причины вооруженных действиий на востоке страны Вы знаете не хуже меня. Было бы слишком наивно полагать, что один лишь этот закон о языке привел ко всем этим последствиям. А по поводу запроса к группе посредников (чтобы уяснить для себя взаимосвязь событий в государстве Украина и вокруг него за прошедшие полгода) - с каких это пор группа Посредников занимается трактовкой и анализом исторических событий? Это что то новое для меня. Касательно шаблонов, которые были проставлены в Преамбуле мною и коллегой Aced - они были к месту, так как до сих пор там стоят слишком "слабые" АИ. Миша Карелин 05:14, 8 августа 2014 (UTC)
• А по поводу того, что кто-то должен помочь мне найти источники - это разве я должен найти источники? Не я же писал это предложение в Преамбуле. Миша Карелин 05:35, 8 августа 2014 (UTC)

  Если Вы знате «детальные причины переходе Крыма от Украины к России и причины вооруженных действиий на востоке страны» примерно так же, как и я, то Вам не составит труда их изложить. Если же у Вас имеются пробелы в этих знаниях либо остаются сомнения в наличии взаимосвязи между действиями пришедшей к власти оппозиции (неконституционное отстранение от власти президента Януковича, равносильное госперевороту, попытка отмены Закона о региональных языках, попытка запрета Партии регионов и КПУ, уничтожение памятников советского времени, захваты зданий облгосадминистраций и повсеместное давление на местную власть (для примера, демонстративные акции Сашка Билого) и пр.) и последовавшими событиями на ЮВ Украины, Вам следует либо самостоятельно ознакомиться с источниками, либо обратиться в группу посредников. wulfson 07:11, 8 августа 2014 (UTC)

  • • Wulfson, с самого начала этого раздела я говорил о "слабости" АИ. Обратите внимание на то, что единственный АИ, который более или меннее отражает написанное, было добавлено Вами уже после того, как я открыл этот раздел (значит, не зря я сделал это). А про детали и причины перехода Крыма от Украины к России - хммм, вот это одно июльское признание Путина (http://www.rg.ru/2014/07/01/sevastopol-anons.html) наверное о многом говорит. А то что-то все зациклились на этом Законе о языке. Миша Карелин 08:59, 8 августа 2014 (UTC)

      Большое Вам спасибо за то, что Вы указываете нам на слабость наших аргументов. wulfson 09:52, 8 августа 2014 (UTC)

• Конкретные предложения по изменению формулировок обсуждаемого фрагмента введения у Вас есть? HOBOPOCC 07:45, 8 августа 2014 (UTC)

Я добавила там ссылку на РИА, где есть абзац "Массовые антиправительственные акции начались в юго-восточных областях Украины в конце февраля 2014 года. Они явились ответом местных жителей на насильственную смену власти в стране и последовавшую за этим попытку отмены Верховной радой закона, предоставляющего русскому языку статус регионального." Еще можно добавить ссылок на различные протесты в марте где киевское правительство называют хунтой и т.д. Cathry 08:38, 8 августа 2014 (UTC)

Почему бы просто не поискать нормальные научные статьи в журналах с высокими показателями или не подождать, пока они появятся? В статье Nadia Diuk (Ph.D., Director, Europe and Eurasia Program, National Endowment for Democracy). Finding Ukraine // Journal of Democracy, Volume 25, Number 3, July 2014, например, уже написано по причинам перехода Крыма: "In the shorter term, a smaller and less geopolitically stable Ukraine was also born on the Maidan, since Moscow’s response to President Viktor Yanukovych’s February 2014 ouster was to annex Crimea and stir disorder in Russian-speaking eastern Ukraine". — Rafinin 11:53, 8 августа 2014 (UTC)

[1] - Сотрудница Национального фонда в поддержку демократии - автор нормальной научной статьи? wulfson 13:03, 8 августа 2014 (UTC)

Посмотрел про фонд, ну, можно и статьи из других журналов подождать, я ведь про общий принцип больше хотел сказать. — Rafinin 13:39, 8 августа 2014 (UTC)

Нужно добавить.

В раздел "Мнение деятелей культуры/Поддержка" следует добавить группу KMFDM, ибо они еще в декабре написали вот это: https://www.facebook.com/officialkmfdm/posts/10152111617672658 А в октябре этого года выпустят альбом, посвященный, судя по обложке, сабжу. 37.54.121.213 12:42, 12 августа 2014 (UTC)

«Боевики» vs «бойцы» vs «активисты» vs ???

Так как правильно будем именовать лиц, пошедших на криминальные действия, нападая на представителей официальных властей? Вот поменяли на «бойцы», якобы с моей подачи. Но я указал такое именование только в плане иллюстрации значения слова «боевик». В АИ я такого термина к активным участникам вооружённного противостояния я не встречал, а создавать статьи википедии мы должны на основании АИ а не собственного воображения. Термины «патриоты», «активисты», «сторонники» (все встречаются в про-майдановской литературе) явно не подходят к этим лицам, так как термины слишком размыты. «Активисты» — синоним может быть «общественники», т. е. не факт, что готовы к вооружённому противостоянию. «Боевики» — в литературе антимайдановской самое распространённое. Не-нейтральность термина не очевидна. «Бойцы» - ещё раз повторюсь — на мой взгляд ОРИССный термин. HOBOPOCC 15:18, 21 ноября 2014 (UTC)

На СО статьи Айдар (батальон) я всё расписал с источниками на ненейтральность. Украина своих противников тоже боевиками называет, будем и к ним тоже употреблять этот псевдонейтральный термин? И да, мы пересказываем АИ - иначе бы у нас давно пестрило от незакавыченных "террористов", "ополченцев" и т. п. --Seryo93 (о.) 15:22, 21 ноября 2014 (UTC)

И причём тут Айдар? Айдар - это уже другая эпоха. Это уже идёт гражданская война. А Евромайдан - это государственный переворот. Это революция. Это разные события, понятия, термины. HOBOPOCC 15:26, 21 ноября 2014 (UTC)

• «Боевики» ≈ «Террористы». А вот «радикалы» самое оно. Если что я говорю нейтральную на данный момент позицию, а не свою. По контексту «активисты» и «бойцы» тоже могут подходить. Так как ПС - не чисто боевая организация и довольно разношёрстная, да и по контексту происходящего - митинг одно, взятие ОГА - другое. --Alexandr ftf 16:08, 21 ноября 2014 (UTC)
  • «Радикалы» для меня приемлемо. Но по сути — они «экстремисты», а не радикалы. Можно писать «экстремисты» или «боевое крыло Евромайдана». Как-то так. --HOBOPOCC 16:36, 21 ноября 2014 (UTC)
  • также считаю термин "радикалы" приемлемым. --Seryo93 (о.) 16:40, 21 ноября 2014 (UTC)
  • "Экстреми́зм (от лат. extremus — крайний) — приверженность к крайним взглядам, мерам (обычно в политике)". Так что экстремисты это подкласс радикалов. --Seryo93 (о.) 16:43, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Ну, лично я не вижу больших отличий, но уже было обсуждение в начале 2014 по какому-то поводу (сейчас не припомню где конкретно) и там вынесли решение, типа того, что «радикал» - это тот, кто ещё остаётся в правовом поле, а «экстремист» — это тот, кто уже вне его. HOBOPOCC 16:55, 21 ноября 2014 (UTC)

Критика

В разделе "Критика" не представлена точка зрения женатого на видном дипломате США прямого потомка ханов Гиреев Виктора Андреевича Ющенко, отражённая на основанном Георгием Гонгадзе сайте "Украинская правда" . http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/25/7053321/ Резюме есть также на http://ria.ru/world/20141225/1040206644.html Короче, даже он считает, что Евромайдан - провокация (псевдо)националистов, около половины которых - приехавшие из России и Беларуси специально на Евромайдан, а подавляющее большинство не знало украинского языка, чтобы раз и навсегда покончить с вступлением в Евросоюз - после Евромайдана Украину не примут НИКОГДА, развалить Украину и начать перманентную революцию... Хотя он и члены его семьи фотографировались и снимались на Евромайдане, он утверждает - чтобы быть вместе с обманутым народом там, где народ, к несчастью, был, и что всегда считал и считает Евромайдан провокацией, а, выражаясь другими словами, своего друга Петра Порошенко - Керенским, а его правительство - временным. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.247.171 (о) 08:24, 28 декабря 2014 (UTC)