Обсуждение:Древнерусская народность

НТЗ

Не указано ни где, ни на каком основании определена распространенность данной теории. Geohem 07:35, 3 июня 2012 (UTC)

• На основании просто фантастической её распространённости в академической литературе и среди специалистов по славистике высочайшего уровня. Мавродин, Рыбаков, Черепнин, Погодин. Мега-имена советской и русской славистики.N.N. 16:58, 28 августа 2012 (UTC)

392 тысячи результатов в Google и 58.600 результатов в Google Books не дают основания считать её нераспространённой. Концепция древнерусской народности присутствует у многих ведущих и признанных историков, как указанных в статье, так и видных по результатам поиска, а также в ведущих специализированных энциклопедиях (например, у Богуславского). Если автор запроса намекает, что её распространённость ниже, чем у альтернативных концепций, то ему следует это доказать. Хотя даже в этом случае, будет доказано лишь то, что концепция ДН относительно менее распространена, что ещё не будет основанием удалить слово распространённой. --Воевода 10:34, 3 июня 2012 (UTC)

Вы по-моему ,что-то путаете. Это ваше утверждение про «распространенность», вот вы и доказывайте. Из указанных в статье ученых, только один современный, что и указывает на распространенность данной концепции. Geohem 13:54, 3 июня 2012 (UTC)

Стоит перечитать статью. Она коротюсенькая. В самом тексте статьи указаны историки, разделяющие эту теорию. Стоит не вести войну правок, а найти критику этой теории, ввести её в статью и уже на основании этого оспаривать характеристику распространённость, так как сейчас спор совершенно на пустом месте. Во всех смыслах этого выражения. HOBOPOCC 14:13, 3 июня 2012 (UTC)

Из данной статьи вообще ничего нельзя сказать о распространенности теории, поэтому и не понятно на каких основаниях Воевода делает подобную оценку. Geohem 14:58, 3 июня 2012 (UTC)

Считаю, что я её уже достаточно доказал выше. Если у вас есть возражения — опровергайте. Предупреждаю, что игнорирование того, что я уже написал (как и выдёргивание отдельных, выгодных для вас фрагментов), является нарушением ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ.--Воевода 14:17, 3 июня 2012 (UTC)

Так как никаких доказательств ее распространенности вы не предоставили, ставлю запрос на АИ. В случаи, если такого источника не окажется данная оценка будет убрана. Geohem 14:51, 3 июня 2012 (UTC)

Ещё раз попрошу вас высказаться на тему предоставленных мной результатов поиска словосочетания "древнерусская народность" в академической среде и обосновать, каким образом есть основания исходить из её нераспространённости! --Воевода 15:35, 3 июня 2012 (UTC)

Предоставьте АИ, в котором доказывалось распространенность данной теории. Иначе не вытирайте шаблоны! Geohem 17:45, 3 июня 2012 (UTC)

Доказательства приведены! Ваша упрямое игнорирование вышеизложенного, полный отказ от дискуссии и ответа на приведенные доводы, а также слепое настаивание на прямейшей цитате, является нарушением ВП:НИП и ВП:ДЕСТ! В случае продолжения такого поведения, придется привлекать к нему внимание. --Воевода 17:14, 4 июня 2012 (UTC)

Где хоть одно АИ? Здесь явное нарушение ВП:НТЗ. Вы отказываетесь предоставить АИ, подтверждающие вашу точку зрения. В случае продолжения вашего деструктивного поведения, действительно придется привлекать дополнительное внимание. Geohem 17:21, 4 июня 2012 (UTC)

Да вот, извольте — Гугл-сколар, который ВП:АИ рекомендует использовать для поиска «авторитетных источников» по какой-либо теме даёт результат в 291 совпадение (при должным образам оформленном поиске). Я отменяю Ваши шаблоны, как совершенно надуманные придирки. HOBOPOCC 18:14, 4 июня 2012 (UTC)

Критика

Если интересно, могу выслать критическую заметку из учебника от белорусского археолога профессора Г. Штыхова. --Azgar 17:55, 6 июня 2012 (UTC)

Искажение источников

Участник:Воевода в данной статье перекрутил факты и преднамеренно [1] скрыл информацию о целях данного сочинения, о цере Московском и всея Руси и его якобы генеалогических правах на украинские и белорусские земли. Считаю такой подход к написанию статьи чистой отсебятиной в лучших традициях наперсточников от истории.--V.ost 11:45, 28 августа 2012 (UTC)

ВП:ПДН в данном случае требует полагать, что просто изъята Ваша ориссная трактовка малозначимой в контексте описываемого вопроса подробности. К слову, в источнике было написано — «русский царь» (російський цар). «Московский царь» — это Собянин. Раньше — Лужков был. Ни один из них права на украинские и белорусские земли не декларировал. N.N. 16:55, 28 августа 2012 (UTC)

В титулярнике за данный период так: «Пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь ...... (Алексея Михайловича, равно как царей Иоанна и Петра Алексеевичей) всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец: Московский, Киевский, Владимерский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский и царь Сибирский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовские земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северные страны повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей, и Кабардинские земли, Черкасских и Горских князей и иных многих государств и земель Восточных и Западных и Северных Отчичь и Дедичь и наследник и государь и обладатель».--V.ost 17:06, 28 августа 2012 (UTC)

В титуле все исторические государства и области, которые входят в Российское царство. --Воевода 17:27, 28 августа 2012 (UTC)

Кто спорит? Да в полном титуле (монаршем домене) - все земли. Но тогда был в ходу и сокращенный титул: Царь Московский и всея Руси (Росии)--V.ost 17:31, 28 августа 2012 (UTC)

Не занимайтесь собственным ОРИССом. Если в АИ сказано російський, значит російський. --Воевода 18:18, 28 августа 2012 (UTC)

Так напишите - «царь российский». Или без упоминания цели создания данного сочинения, этот старокиевский труд претендует на академичность, а так получится - «громкий пшик». Как только в статье появится информация об ОРИССе Гизеля в облости генеалогических прав Романовых на земли Украины и Белоруссии я буду вами гордится. Не искажайте АИ, исправте самостоятельно. Даже царя можете назвать не российским, а русским.--V.ost 17:52, 29 августа 2012

«Російський» переводится на русский язык, как «русский». N.N. 10:05, 30 августа 2012 (UTC)

С чего вы взяли, что то, что написал Гизель - ОРИСС? Гизель написал то, что сегодня является широким консенсусом в академической среде. Все открытия и постулаты продиктованы какими-то мотивами, но это вовсе не значит, что эти постулаты неправильные. Это опять ваша хромая логика. Вам еще не хватило, что ваша попытка удалить эту статью с треском провалилась? Вам уже написали выше (не я), что считают это в контексте древнерусской народности малозначимой подробностью. Так что вы в данном случае в меньшинстве. Что касается переводов, то ваши попытки "разрешить" мне правильный перевод меня искренне развеселили. Что же я раньше делал без ваших разрешений? Но по крайней мере, вы уже в результате общения на русской Википедии начинаете усваивать правильную терминологию. Я рад, что вы не безнадежны. Еще годок и из вас может получиться ответственный редактор. Что будет безусловно поводом для гордости всех нас, ваших википедийных нянек, опекунов и учителей. Воевода 20:39, 29 августа 2012 (UTC)

Так называемые генеалогические права Романовых (род конюха в ВКМ) на земли Украины и Белоруси - ОРИСС Гизеля. Данные территории в следствии династических браков перешли Пястам, а потом Гедиминовичам и выборным монархам Речи Посполитой (см. правду Ярослава, Любечский съезд, съезд в Уветичах и другие источники по тем временам, где описано как передавались престолы на Руси. Яркий пример как в Галиче был королем Коломан, а потом Данило, почему Данило был женат на Анне Мстиславне, дочери Мстислава Удатного. Почему Юрия Тройденовича утверждали на съезде и почему после утверждения он изменил свой монарший домен (приставку к титулу) из «всея Руси» на «всея Малой Руси», смотрите войны за галицко-волынское наследство и тд. Утверждение Романовых - это не русская традиция и право, Романовы не из великокняжеского рода, для средневековья они холопы (слуги) монархов, а не помазаники Божьи.--V.ost 09:57, 30 августа 2012 (UTC)

Какое дивное представление событий. Иван Грозный, первый царь Всея Руси, Великия, Малыя и Белыя - Рюрикович. Царь Всея Руси-титул, перешедший затем к династии Романовых, вместе со всей преемственностью территориальных претензий. Где там поляки-наверное, очень далеко. Были такие польские герои, которые в 1604-1612 пытались доказать в лице Сигизмунда III Вазы и королевича Владислава свое право на русский престол. Чем они закончили-всем известно. И кто стал фактическим преемником Рюриковичей-также известно. N.N. 10:05, 30 августа 2012 (UTC)

Законного наследника Владимира Львовича в галицком княжестве бояре сместили в пользу поляков даже не вследствие вымирания династии, а банально под угрозой войны. И потом приходят свидомые «эксперты» и проповедуют «законные права» инородцев. --Воевода 10:36, 30 августа 2012 (UTC)

1)Маленькая, но очень важная деталь - Иван Грозный первый САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ царь всея Руси и Романовы унаследовали престол не от младшей ветви рода Мономаховичей - суздальских Юрьевичей. Титул царь всея Руси перешел от суздальских Юрьевичей к княжескому (золотоордынскому) роду Четов (Годуновых). Невинно убиенному Дмирию Иоановичу крест целовали не инородцы, а потом зарезали и выбрали род бывших конюхов. 2)Воевода, ваши наивные умозаключения по-поводу преемственности великокняжих столов на Руси - детский лепет. Смотрите кто унаследовал велико-княжеский стол после отца в Киевской Руси и королевстве Руси. В Московии была изменена эта традиция под влиянием Ордынского царства и к древнерусской не имеет никакого отношения.

Убили или не убили Дмитрия — это никем не выясненный однозначно вопрос. И вы тут не исключение. Ваш ОРИСС тут никого не интересует. --Воевода 12:24, 30 августа 2012 (UTC)

Какое-то у вас избирательное отношение к АИ, там гре оно выгодно вам, или не выгодно. В романово-советской историографии - убили, так что последовательным нужно быть. И по поводу правопреемственности Четов-Годуновых и Романовых. Не забывайте о Шуйских (и не только Шуйских) и в ВКЛ и Речи Посполитой Острожских истинных потомках Рюрика - по прямой мужской старшей на Руси линии. Для генеалогических прав это важно, но не всё так просто. Острожские потеряли своё право на престол от того, что их предок умер (погиб) раньше своего отца и дети Романа Даниловича в соответствии с решениями что были выробатаны в древнерусский период (Любечский съезд) потеряли право на "отчину" (небыли дедычами Руси), а только довольствовались уделом по матери, Тот же Константин-Василий захоронил своего отца в КПЛ (Успенском соборе лавры) с царскими почестями (смотрите - [2]). Романовы для потомков великих князей которых было в то время предостаточно - конюхи.--V.ost 12:49, 30 августа 2012 (UTC)

Повторюсь, воевода перекрутил смысл АИ навел выдернутый из статьи перевод только того момента что соответствует его маргинальной теории.--V.ost 11:40, 30 августа 2012 (UTC)

Интереснее всего то, причём тут древнерусская народность. Если обсуждается авторитетность АИ, то это вопрос отдельного форума (КОИ). --Azgar 11:30, 30 августа 2012 (UTC)

Авторитетность АИ не обсуждается, там все верно, а вот то что выдернул из АИ воевода не соответствует самому АИ и является вольной трактовкой самого воеводы (ОРИССом) и ссылка на АИ в данном случае не нужна. (смотрите АИ стр. 275).

В істоіографічній ретроспективі витоки цієї гіпотези сягають принаймі 2-ї пол. 17 ст. - часу появи київ. "Синопсиса" (його авторство приписується І. Гізелю). В цьому тв. проводиться думка про генеалогічне право рос. царів на укр. і білорус. землі, яка обгрунтовується припущенням про споконвічну єдність ("триєдність") "руських народів". Ці положення "Синопсиса" наклали відбиток на подальший розвиток гуманітарних наук у Російській імперії. Переважна більшість істориків 18-19 ст. вважали малоросів і великоросів представниками "єдиного руського народу".

а вот что у фальсификатора АИ - воеводы:

В Киевском синопсисе, авторство которого приписывают архимандриту Киево-Печерской лавры Иннокентию Гизелю, изложена концепция про древнее единство (триединство) «русских народов», которая предопределила взгляды большинства историков XVIII и XIX веков на всех восточных славян как на представителей единого русского народа

Это перекручевание АИ - фальсификация их.--V.ost 13:05, 30 августа 2012 (UTC)

Абсолютно правильное представление источника, в котором фальсификации, тем паче, "перекручивания" можно усмотреть только с очень злыми намерениями. N.N. 14:39, 30 августа 2012 (UTC)

Я вам больше отвечать не буду, поскольку на всё уже отвечено выше. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ являются нарушениями. Никакого искажения не было, просто опустили этот искусственно раздуваемый вами нюанс с царём как несущественный, не касающийся вопроса темы статьи (древнерусской народности), вопроса её существования. Вам это уже несколько человек сказали. Угомонитесь наконец. --Воевода 14:06, 30 августа 2012 (UTC)

1)Очень даже существенный, поскольку цель создания данной концепции очень важна с точки зрения что она по своей сути является лженаучной!!! Упоминание о том что она была создана для утверждения прав "русских" царей на земли Украины и Белоруси характеризует её в современном понимании как обыкновеную «джинсу» 17-го века. Никаких ГЕНЕАЛОГИЧЕСКИХ прав на Киев и другие исконные русские земли Речи Посполитой у московских царей из рода Романовых никогда не существовало. 2) То что вы перекрутили оригинальный текст «малоросов и великоросов» в «восточных славян» - не существенно, а вот то что данная теория была популярна только среди историков Российской империи - ВАЖНО!!! В соседних империях её не признавали, так что ваш мессидж что: «взгляды большинства историков XVIII и XIX» нужно исправить на: «взгляды большинства российских историков XVIII и XIX» - так в АИ! И последнее! Термин - «единый русский народ» в АИ подан в кавычках, а не так как вы его написали. --V.ost 14:29, 30 августа 2012 (UTC)

«для утверждения прав "русских" царей на земли Украины» - научитесь без кавычек писать то, что принято писать без кавычек в русском разделе, и возможно тогда, Вас в проекте будут воспринимать как редактора, ратующего за верный фактаж статей, а не как зашедшего сюда по ошибке политического деятеля Речи Посполитой. N.N. 14:39, 30 августа 2012 (UTC)

1)С кавычками - признаю. Давайте лучше по сущесту, а не по принятой в ру-вики терминологии. 2) Для меня нет существенной разници между РП и РЦ, я не адвокат РП или других государственных образований, для меня все государственные образования на территории Восточно-Европейской равнины на протяжении тысячелетия - ОДИНАКОВЫ. С моей точки зрения даже Золотая Орда не такое уж и "иго" как его описали в летописях (списках летописей). 3)Давайте без повторов выяснения кто какие имел права на Киев не для этой статьи. Выше написали что в речь в АИ русском царе - точка (вопрос снят). Что вы считаете по поводу прекручивания редактором воевода АИ?--V.ost 15:35, 30 августа 2012 (UTC)

Ну, это мнение, очевидно, ошибочно. Цель возникновения концепции является очень существенной информацией в статье о самой концепции. Другое дело, что мнение конкретного АИ, а вовсе не факт, поэтому оно должно атрибутироваться. --Azgar 16:22, 30 августа 2012 (UTC)

«Синопсис», это сокращенное название. Полное - «Синопсис Київський, або коротке зібрання з різних літописців про початок славено-рóссійського народу і першопочаткових князів богоспасаємого града Києва, про житіє святого благовірного великого князя Київського і всія Русі першого самодержця Володимира, і про спадкоємців благочестивої держави його Рóссійської, аж до пресвітлого і благочесного государя нашого царя і великого князя Олексія Михайловича, всія Великої і Малої, і Білої Русі самодержця». Синопсис и отзывы о нем есть в интернете - [3] и тут его полный анализ [4].--V.ost 22:45, 30 августа 2012 (UTC)

Откаты воеводы о целях "Синопсиса"

Редактор воевода обратно устраивает войну правок. На СО были выложены доводы, что данная информаци важна для данной статьи, сам воевода самоустранился от обсуждений, но при этом откатывает любые правки что противоречат его мировозрению к данной статье. Нужен посредник.--V.ost 09:36, 9 сентября 2012 (UTC)

• удаляемая информация для темы данной статьи несущественна. HOBOPOCC 07:53, 10 сентября 2012 (UTC)

  Да ну, ещё как существенна. Странные вы вещи говорите. --Azgar 19:05, 10 сентября 2012 (UTC)

• Ну, обоснуйте. Может я и изменю своё мнение. Пока не вижу ни малейшей связи. HOBOPOCC 19:09, 10 сентября 2012 (UTC)

• Чуть выше уже обосновал. --Azgar 19:42, 10 сентября 2012 (UTC)

• Перечитал ещё раз. Ни разу не проникся. Описание целей данного сочинения подойдёт для статьи о самом сочинении. В данной же статье это совершенно несущественно. HOBOPOCC 12:20, 11 сентября 2012 (UTC)

• Очень даже существенный смотрите здесь [5]. Он пережил себя и опираться на данный труд, всеравно что утверждать, что земля плоская и держится на китах.--V.ost 13:21, 11 сентября 2012 (UTC)
• А вы и не должны были проникнуться. --Azgar 15:24, 11 сентября 2012 (UTC)

• Мотивы создателя Синопсиса слишком частный вопрос, едва ли его стоит рассматривать здесь. Правка V.ost'а неудачна: тут ссылка на первичный, а не вторичный АИ и сформулировано так, что создаётся впечатление заведомой ангажированности всей теории. --Fred 16:33, 11 сентября 2012 (UTC)

• В книге Толочко на стр. 6-7 по смыслу именно так как описал Воевода [6]. --Fred 16:36, 11 сентября 2012 (UTC)

• Коллега, если у Вас под рукой книга Толочко, не могли бы Вы вернуть эту фразу с указанием страницы? Я прекрасно помню, что он написал именно так, но книга осталась дома, а я еще неделю на отдыхе. Благодарю, Воевода 17:07, 11 сентября 2012 (UTC)

Толочко пишет, что взгляд Грушевского укоренился в диаспоре. Но он не пишет, что этот взгляд доминирует в современной украинской науке. Наоборот, он характеризует его как официозный, спекулятивный и характерный для учебных, а не научных текстов. Он пишет, что его разделяет «часть» историков. По смыслу это значит меньшинство. --Fred 17:33, 11 сентября 2012 (UTC)

Погалаю, что добавленная вами фраза стал доминирующим в историографии украинской диаспоры и получил распространение в современной украинской науке, будет оптимальна. Утверждение о том, что эта концепция стала доминирующей в украинской науке взята из статьи Юсовой в Энциклопедии истории Украины, однако в конце статьи она дает более развернутый анализ, из которого видно, что в современной академической украинской науке есть как сторонники концепции древнерусской народности, так и концепции Грушевского, а также различных компромисных концепций. --yakudza พูดคุย 18:17, 11 сентября 2012 (UTC)

Воеводе

Предоставьте источники, где - бы говорилось, что белорусы, русины, русские и украинцы — возникли в результате постепенного распада древнерусской народности. Geohem 06:18, 2 октября 2012 (UTC)

Вам точно нужны источники, что белорусы, русины, русские и украинцы — возникли в результате постепенного распада древнерусской народности, или это так, темпераментное озадачивание "в нагрузку"? По поводу Русинов: «Русины (руснаки) - потомки древнерусской народности. Впоследствии из нее, как указывала советская историография, выделились три братских восточнославянских народа: русские, украинцы и белорусы». Сергей Суляк, к.и.н. Главред научного журнала Русин. N.N. 18:05, 2 октября 2012 (UTC)

Естественно, вопрос стоит по русинах, именно их добавляет Воевода. Для такого утверждения нужны серьезные АИ. Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. О том, что согласно советской историографии, выделились три братских восточнославянских народа: русские, украинцы и белорусы АИ не нужны. Geohem 18:11, 2 октября 2012 (UTC)

Я предоставил АИ, как вы говорите, "по русинах". АИ вполне серьезный. Реферируемый научный журнал. N.N. 18:21, 2 октября 2012 (UTC)

А вам не кажется, что для такого необычного утверждения, мнения одного кандидата наук будет недостаточно? Geohem 19:45, 2 октября 2012 (UTC)

А Вы проверяли, что мнение одно? Вот другое: "Русины - это уникальный древнерусский народ, уцелевший осколок Святой Руси" Петербургские и балканские славянские исследования, 2009, 1/2(5/6) с. 289. Русины — потомки древнерусской народности, из которой выделились русские, украинцы и белорусы. Славяне — русины уже более полутора тысяч лет живут на территории карпатского региона. Откуда же взялось название «Подкарпатская Русь»? Вот, что писал о карпатских славянах великий русский историк Василий Осипович Ключевский: «Карпаты были общеславянским гнездом, из которого впоследствии славяне разошлись в разные стороны». ЦУНБ им. Н. А. Некрасова. Ключевский- как бы серьезный источник? Вот у Михаила Дронова (научный сотрудник РАН) представляются древнерусские корни русинов [7]. И по данной теме, как говорится, и т.д. и т. п. тощо. Так что атрибуция на Суляка (не факт, что первого и наиболее важного автора этого утверждения), которую Вы внедряете-имхо, явно лишняя.N.N. 20:02, 2 октября 2012 (UTC)

Сразу не заметил вашего ответа, только не пойму какая связь между Ключевским и русинами в рамках концепции древнерусской народности или это все должно следовать из фразы: «Карпаты были общеславянским гнездом, из которого впоследствии славяне разошлись в разные стороны»?. В работе Дронова, вообще черным по белому указано: "Этноним русин и производные от него мы используем исключительно как terminus tehnicus для условного обозначения конкретного сегмента восточнославянского этноязыкового массива, вне зависимости от того, к какой конкретно национальности причисляет себя тот или иной человек"Geohem 16:20, 3 октября 2012 (UTC)

А как это Вы-не заметили ответа, зато заметили, что в статье надо вернуть свой вариант? Не заметили обсуждения-другой вопрос. Но Вы в нём участвовали. Вы полагали, что оно испарилось, либо более неактуально? Ключевский написал о Карпатах как об "общеславянском гнезде". Этот его тезис трактует другой автор, который увидел в этом изречении Костомарова доказательство того, что русины-потомки древнерусской народности, о чём он недвузначно написал. А подход Дронова по идее должен был предосхитить реплики V.ost'a, рожденные им ниже, хотя почему-то не предвосхитил. Несмотря на то, что это было представлено в источнике (что понятие русины можно абстрагировать от проблемы национального вопроса, и рассматривать их как этноязыковую сущность), коллега все равно решил поориссничать на эту тему в разрез с источником. N.N. 16:39, 3 октября 2012 (UTC)

Советская историография делала в первую очередь упор на восточнославянских народах, и лишь как следствие — на современном ей списке этих народов. Сегодня русины также считаются восточнославянским народом. --Воевода 18:19, 2 октября 2012 (UTC)

• Да, коллега, это факт. Русины признаны отдельным народом даже согласно закону Украины о языках, который уже наделал столько шума. N.N. 18:21, 2 октября 2012 (UTC)

Но это же основной смысл всей теории, разве нет?--Fred 17:23, 2 октября 2012 (UTC)

Основной смысл теории в том, что русины возникли в результате постепенного распада древнерусской народности??? Было бы забавно об этом почитать у классиков теории "древнерусской народности" перечисленным в статье. Никакого отдельного народа "русины" советская историография не знала. Так можно дописать в статью и казаков (существует множество исследований призняющих отдельным народом) и поморов и гуцулов и лемков в т.д. --yakudza พูดคุย 20:35, 2 октября 2012 (UTC)

В представленных источниках чётко указано, что русины рассматриваются исследователями в качестве потомков древнерусской народности, наряду с русскими, украинцами и белорусами. Не надо ограничивать концепцию древнерусской народности периодом советской историографии. Уже обсуждалось то, что она выходит за рамки советского периода и в одну (до 18 века), и в другую (современность) сторону. N.N. 20:52, 2 октября 2012 (UTC)

Здесь не место обсуждать статусы тех или иных народов или групп. Для этого есть статьи о них самих. Вот туда с этой демагогией и надо идти первым делом. --Воевода 20:42, 2 октября 2012 (UTC)

Советская историография не знала и украинского освободительного движения, насекомого клопа-москаль и прочих причд свидомитского сознания, и правильно делала. HOBOPOCC 23:02, 2 октября 2012 (UTC)

Русинами (точнее каждого отдельного русина, всех вместе - русь (народ)) можно назвать всю "древнерусскую народнось", но не писать русинов как одну из народностей в куче с украинцами, русскими и белорусами. Украинцы и белорусы в шляхетской республике назывались русинами и утверждалось, что они не московиты. Может и московитов добавить в данный список - русские, московиты, украинцы, белорусы, русины, крещеные татары, казаки итд...???? По отношению к современности - не все русины считают себя отдельным народом, есть часть русинов, что считает себя украинцами.--V.ost 07:36, 3 октября 2012 (UTC)

• Еcли коллега V.ost сейчас не личный ОРИСС привел, то что. Я привел целый ряд источников, в которых отмечается, что русины представляются потомками древнерусской народности. Это надо отразить в статье. Как — через запятую с русскими, украинцами, белорусами, или отдельно — вопрос другой. Главное, подводящему итог — не пасть жертвой согласия с ещё одними орисснымми выводами, что концепция древнерусской народности — исключительно советская концепция, а советская наука дескать русинов туда не включала. N.N. 13:56, 3 октября 2012 (UTC)

  Участник просто как всегда банально не понимает, о чём идёт разговор. Тут и в статье изначально о современных карпатских русинах, а он приплёл исторических русинов. Более того, уже сказано, что статусы обсуждать надо не здесь, а в основных статьях о них. --Воевода 14:19, 3 октября 2012 (UTC)

  Разница между современными русинами и русинами (этноним прошлого) - НИКАКОЙ. Те и те происходят от Руси. Не все современные русины как в Украине так и в ЕС и на Балканах не считают себя отдельным этносом от украинцев.--V.ost 15:31, 3 октября 2012 (UTC)

  Не все "украинцы" считают себя украинцами. Вы знаете об этом? Почему же Вы не предлагаете напоминать об этом каждый раз при упоминании украинцев? Каждому вопросу-свое место освещения. Это утверждение - тут (в статье Древнерусская народность) явно лишее. Если мы конечно пишем эницлопедию, а не ревностно отстаиваем в ней исключительно определенные тезисы к месту и не к месту. N.N. 15:39, 3 октября 2012 (UTC)

Geohem'y

Коллега, вроде выше по теме было проведено обсуждение, и приведены дополнительные источники (еще три), убедительно показано, что это не только мнение Суляка, а менение целого ряда авторов. Как, скажите, надо расценивать вот эту повторную правку? Простите, я не вижу здесь никакого конструктива. На СО мы что-то обсуждаем, приведена определённая аргументация, а ВЫ в статье что-то правите, причем не в духе проходящего обсуждения, и в разрез с этой аргументацией. Поскольку возврат вноса повторный, вынужден Вам еще раз напомнить о том, что у нас назвается войной правок, и о двух случаях, когда Вам за это уже выносились определённые санкции. Я правку не откатываю, убрал только самую абсурдную её часть (к чему ставить запрос об авторитетности статьи к.и.н., специализирующегося на русинах, в научном журнале, посвященном русинам. Для красоты? Вынужден статью избавить от этой "красоты". Пусть лучше будет "некрасиво", но без доведения до абсурда). Но констатирую, что статья уже находится в режиме войны правок, и Ваши действия с ней расходятся с происходящими действиями в обсуждении на СО. N.N. 15:52, 3 октября 2012 (UTC)

Не заметил ваш ответ выше. Добавил свой комментарий. Geohem 16:24, 3 октября 2012 (UTC)

С сохранением в статье уже предопределённо внесеннного Вами текста) Вот спасибо). Я очень благодарен Вашему комментарию. N.N. 16:43, 3 октября 2012 (UTC)

Не понял кто и за что выступает. Разумеется, с точки зрения теории русины тоже произошли из древнерусской народности (не важно в составе украинцев или отдельно), но сама теория не ассоциируется с ними. Не нужно здесь упоминать их. --Fred 17:06, 3 октября 2012 (UTC)

• Согласен, из лида их надо убрать. Если есть специальные источники, то вполне достаточно добавить где-нибудь по тексту. В целом значимость русинов в контексте самой гипотезы фактически отсутствует.--Azgar 17:37, 3 октября 2012 (UTC)
• Как уже отмечалось выше, достаточно очевидно, что согласно теории, восточнославянские народы произошли от древнерусской народности. Также понятно, что русины тоже произошли от этой самой древнерусской народности (никто не сомневается, что они тоже восточные славяне). В рамках теории её авторы и последователи говорят о белорусах, русских и украинцах. Статус русин спорен - как с точки зрения науки, так и с точки зрения самих русин. Поэтому я позволю себе удалить их упоминание из преамбулы. Разумного места для упоминания русинов в статье я не придумал, поэтому просто переместил упоминание о них в сноску, формулировка в соответствии с ВП:ВЕС. --wanderer 06:29, 4 октября 2012 (UTC)
  • Здесь уже говорилось, что концепция не привязана к какому-то определённому числу или нерушимому списку народов. Она даже в советское время относилась в первую очередь к восточнославянским народам как группе (и конкретизировалась лишь как следствие), а сегодня она продолжает жить и использоваться, давно выйдя за советские рамки. Если русинов сегодня вновь (как, впрочем, и до 1939) считают народом, в том числе с недавних пор и на Украине, значит о них надо писать. --Воевода 08:02, 4 октября 2012 (UTC)
    • ВП:ВЕС помните? Одни считаю, другие - нет. Украинцы. Отв. редакторы Н. С. Полищук, А. П. Пономарёв. Утверждено к печати Учёным советом Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук. М.: Наука, 2000 ISBN 5-02-008669-X. сс.44-51 имеет вес больший, чем к.и.н. печатающийся в малоизвестном издании. И насколько я помню, даже сам Магочий хоть и считает, что русины - это не украинцы, но всё же писал, что русины так и не смогли стать полноценным самостоятельным этносом. Поэтому сейчас устраивать политические дебаты не нужно. Кстати, признание языка не равно признанию нации. Некоторые говорят на нескольких языках, но продолжают оставаться одним народом --wanderer 08:25, 4 октября 2012 (UTC)
      • Признание за русинами статуса отдельного народа выходит далеко за рамки Суляка, которого здесь привели лишь потому, что он напрямую связал их с древнерусской народностью. В большинстве стран проживания русины официально считаются отдельным от украинцев этносом, и даже на Украине недавно официально признали отдельный русинский язык. Предлагаю вернуть их в преамбулу, с соответствующей оговоркой, что их статус до сих обсуждается. --Воевода 11:18, 4 октября 2012 (UTC)
        • Если бы авторы и последователи теории говорили о четырёх народах, то проблемы бы не было. Но они почему-то говорят о трёх. Вы предлагаете на основании личных теоретических рассуждений расширить список? Теоретически это можно было бы обсудить, если бы среди специалистов сложился консенсус относительно статуса русинов, но этого нет и в ближайшее время не предвидится. Со статусом русин в разных странах тоже не всё так просто. В Словакии власти признают оба варианта: там есть абсолютно равноправные русины-украинцы и русины-русины (кто как хочет, так и записывается). В Сербии и Хорватии признают русинов отдельной нацией, но кажется записывают вообще всех - и русин-русин, и русин-украинцев, и даже украинцев-галичан... --wanderer 06:48, 5 октября 2012 (UTC)
          • Так, кажется или записывают? По-моему, здесь имеет место некоторое ВП:ПОКРУГУ. Теория распространяется на все восточнославянские народы, вне зависимости от того, какие из них были признаны или не признаны в советское время. В настоящее время, русины в мире признаны почти всеми, кроме некоторых строителей «соборной Украины». --Воевода 08:12, 5 октября 2012 (UTC)
            • Да, явное [[ВП:ПОКРУГУ]. Вам уже несколько участников сказали: "значимость русинов в контексте самой гипотезы фактически отсутствует", "сама теория не ассоциируется с ними". Опровергнуть это, основываясь на АИ Вы не можете, но продолжаете настаивать. --wanderer 08:49, 5 октября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • Это называется уже не ВП:ПОКРУГУ, а ВП:ДЕСТ и в купе с ВП:ВОЙ, уже давно следовало сделать выводы. Geohem 09:04, 5 октября 2012 (UTC)

              • Странно слышать про ВОЙ и ДЕСТ от участника, в этом году уже триджды за ВОЙ блокировавшегося и за всё своё пребывание в Википедии не написавшего ни одной статьи. Я, например, написал около трёх тысяч статей, а коллеги, с которыми вы постоянно воюете, регулярно обогощают проект профессиональными тщательными статьями. Обвинение кого-то в ДЕСТ из ваших уст — это просто посмешище. --Воевода 09:51, 5 октября 2012 (UTC)

• • • • • • • • Коллеги, надеюсь, это последнее нарушение ВП:НО на этой странице. --wanderer 10:13, 5 октября 2012 (UTC)

шаблон народ

Статья не о народе, а о теории об древнерусской народности. Шаблон подлежит удалению.--V.ost 11:34, 4 октября 2012 (UTC)

• Почему-то вы в статье Русины (этноним прошлого) — внимание на название — на этот шаблон не обратили никакого внимания, даже подредактировали его. А тут прям сразу. Я просто перенёс оттуда шаблон туда куда надо. Согласно теории был такой народ, следовательно, шаблону тут самое место.--Любослов Езыкин 11:50, 4 октября 2012 (UTC)
  • То что вы его там удалили - одобряю. Множественная форма - "русины" возникла под влиянием польского языка на рубеже 15-16 веков. Данному шаблону есть соответствующая статья - о народе Русь, а здесь статья о теории - неоднозначной.--V.ost 11:56, 4 октября 2012 (UTC)
    • Чушь полнейшая. Статья Русь (народ) — о народе предположительно скандинавского происхождения, сущестовавшего уже за несколько столетий до формирования преимущественно из восточнославянских племён древнерусской народности. У вас как всегда трудности понимать происходящее. --Воевода 12:06, 4 октября 2012 (UTC)
      • Во первых шаблон не относится к теме статье, как на это уже указал Вост. Во вторых - полнейший ОРИСС, например Родственные народы, Этнические группы, Происхождение и т.д. Geohem 12:19, 4 октября 2012 (UTC)
        • Ладно, «Этнические группы» — это я не заметил и забыл удалить, современные народы как этнические группы древнего народа — действительно странно выглядит. Но «Родственные народы» и «Происхождение» — это как бы факт. Вы как бы на полном серьёзе считаете, что вост. славяне не родственны другим славянам и не происходят от праславян?--Любослов Езыкин 13:09, 4 октября 2012 (UTC)
          • Понятия "Западные" и "Южные" славяне, являются современными определениями и я не уверен, что их корректно использовать по отношению к гипотетической народности существовавшей тысячу лет назад. Поэтому и хотелось бы узнать на каком основании, вы используете данные определения. Geohem 09:08, 5 октября 2012 (UTC)
            • Вообще-то разделение праславян на три диалектные группы произошло вообще за несколько веков до Рюрика и его Руси. Когда о них и намёка не была, уже была отдельная от других восточнославянская племенная группа. По сути название «Древнерусская» слишком сужает хронологические рамки, в реальности единая восточнославянская народность выделилась ещё где-то во второй половине I тыс. н.э. А как это всё называлось/надо называть — чистейшее буквоедство. Есть установившиеся нейтральные научные термины, их и надо использовать.--Любослов Езыкин 15:37, 8 октября 2012 (UTC)
              • • Это современные определения, касающееся современных народов. Очевидно, что их нельзя просто так экстраполировать на историю тысячелетней давности. Geohem 16:36, 8 октября 2012 (UTC)
                  • С чего вы взяли? Я же сказал «вторая половина I тыс. н.э.». Читайте внимательно. Или не лезьте туда, где вы не разбираетесь. Я рад проводить ликбез, но когда ничего не хотят слушать, то и ходить по кругу и пересказывать таблицу умножения по пять раз я не собираюсь.--Любослов Езыкин 18:45, 8 октября 2012 (UTC)
      • Воевода - создайте шаблон НАРОДНОСЬ (если его не удалят?), а не вставляйте шаблон - НАРОД и ставте в статью, Но не об теории якобы существовавшей "древнерусской народности", а об именно народности (точнее народностях) Древней Руси--V.ost 12:28, 4 октября 2012 (UTC)
        • Вообще-то народ и народность — это синонимы.--Любослов Езыкин 13:09, 4 октября 2012 (UTC)

Переименовать

Может есть смысл статью "Русь (народ)" переименовать в "Русь (теория происхождения)", а эту статью посвятить именно народу и включить её в статью "Русь? Русью ведь назывался народ и земля на, которой они жили — это было единым понятием. А то у нас что-то «расплодились» статьи о древнем народе русичей (русинов): Древнерусская народность, Триединый русский народ, Русины (этноним прошлого), Русь (образование Руси и этимология слова русь), Русь (народ), Русь (название), Восточные славяне. И пользователям не понятно, где прочитать о древнем народе. В конце-концов был же какой-то народ в Киевской Руси, называвшим себя Русью! --Лобачев Владимир 07:45, 8 октября 2012 (UTC)

• Русь (народ) трогать не надо. Там статья о русах, до их слияния со славянами.--Fred 10:58, 8 октября 2012 (UTC)

• А какая статья "после слияния"? Название Русь (народ), на мой взгляд, не совсем точное. Ведь точно так же был народ Русь и после слияния. --Лобачев Владимир 11:19, 8 октября 2012 (UTC)

• Был, но уже другой народ совсем. Как болгары и болгары. Про народ "после слияния" по идея должна быть эта статья. Надо искать баланс между подачей инфы в позитивном стиле (как факты) и в критическом (как мнение). Не энциклопедичная тема, трудно про неё статью в энциклопедии представить. --Fred 11:53, 8 октября 2012 (UTC)
• После слияния уже есть статьи:русские, украинцы, белорусы. Geohem 11:58, 8 октября 2012 (UTC)

• А что, в Киевской Руси уже были русские, украинцы и белорусы? Что-то я не помню таких упоминаний в АИ. --Лобачев Владимир 12:07, 8 октября 2012 (UTC)

• Geohem, не о том речь. Имеются в виду русы как неславянский этнос, который был правящей верхушкой, пока в 10-11 веке не ассимилировался со славянами.--Fred 12:10, 8 октября 2012 (UTC)

• С этими русами то все понятно, я просто объяснил Владимиру, где нужно отслеживать их дальнейшею судьбу. Geohem 14:24, 8 октября 2012 (UTC)

• Понял. Но я имел ввиду X-XV века, когда еще не было украинцев и русских. --Лобачев Владимир 14:37, 8 октября 2012 (UTC)

• Странно, и куда ж это русские подевались? Неужели всех монголо-татары перебили? Geohem 16:25, 8 октября 2012 (UTC)

• «В XVII—XIX веках под русскими понималась совокупность трёх этнографических групп: великорусов, малороссов (сюда же включали русинов) и белорусов, то есть всех восточных славян» (Русские). Язык -- одно из основных проявлений народа. Так вот у белорусов «западнорусский (также: старобелорусский) литературно-письменный» появился только в XIV веке (Белорусский язык); «формирование трёх отдельных языков произошло в XIV—XV вв» (Украинский язык). Т. о. до XIV веке говорить о русских в современном значении слова -- преждевременно. Тогда люди называли себя: русь, русьскыи люди, (единственное число - русин). --Лобачев Владимир 17:02, 8 октября 2012 (UTC)

• Уточню. Язык, который в науке принято называть «западнорусским» и который сам назывался «проста руска мова» — не «язык белорусов», а смешанный, искусственный исключительно письменный язык на основе белорусско-украинских диалектов, с сильным наслоением церковнославянского и польского.--Любослов Езыкин 19:14, 8 октября 2012 (UTC)

• Ничего у нас не расплодилось. Все эти статьи о разных понятих и разных вещах. То что иногда повторяются некоторые фразы/положения, то так и надо.

1. Русь — общая обзорная статья, посвящённая всему. Внутри неё как раз ссылки на все остальные статьи.
2. Русь (народ) — статья о первоначальном народе с таким названием, теории его происхождения.
3. Русь (название) — статья с более лингвистическим уклоном. Ответвление статьи выше. Возможно стоит переименовать в Русь (этимология) или Этимология названия «Русь».
4. Русины (этноним прошлого) — статья скорее о том, как «Русь» преобразовалась в «русин», потом в «русины» и стало обозначать лишь этнографическую группу.
5. Древнерусская народность — статья о едином восточнославянском народе эпохи древнерусского государства.
6. Восточные славяне — статья о современных народах и их языках, происхождении. Статья выше как раз происхождение и концепцию происхождения раскрывает подробно.
7. Триединый русский народ — статья о концепций в Российской Империи, что восточные славяне — широкое понятие под названием «русские» и делится на три группы. Это всё скорее относится к XIX веку.

--Любослов Езыкин 15:56, 8 октября 2012 (UTC)

1. Название не очень удачное для статьи о народе. Это примерно тоже самое, если бы мы вместо статьи "Украинцы", назвали бы "Титульная нация Украины".

2. В статьях о народе обычно присутствуют разделы: "Этимология названия", "Происхождение", "Территория обитания", "Быт, обычаи", "Основные деяния, события, личности", "Современное состояние". В данной статье есть только "История возникновения".

3. Если бы я искал о народе Русь времен Киевской Руси -- выбрал бы статью "Русь (народ)". И многие также бы поступили.

4. Было бы неплохо, если то что Вы написали -- было в дизамбинге (Русь (значения)) -- для ориентации читателей. --Лобачев Владимир 17:02, 8 октября 2012 (UTC)

1,3) В общем я вас понимаю. Как бы не странно или кабинетно звучало, тем не менее это более принятое название. Хотя я бы переименовал (наряду с «Русь (название)→«Русь (этимология)») «Русь (народ)» в «Теории происхождения Руси», ибо об этом статья, а не народе. А «Русь (народ)» сделать дизамбигом на «Теории происхождения Руси» и «Древнерусская народность». Возможно, это лучшее решение?
2) Часть этих вопросов освящено в «Русь (этимология)», «Восточные славяне», «Киевская Русь» и проч. Хотя согласен, возможно эта статья не полна, и её в будущем можно расширить.
4) Там вроде итак нормально. Можно лишь чуть уточнить.--Любослов Езыкин 19:14, 8 октября 2012 (UTC)

Я бы для меньшей путаницы переименовал Русь (народ) в Русы, а всё остальное бы оставил. --Воевода 19:20, 8 октября 2012 (UTC)

Русы — это слишком попсово, слишком часто употребляется во всяком малонаучном и псевдонаучном научпопе и фолкхистори. По-моему, это слово лучше пореже употреблять, тем более в заголовках.--Любослов Езыкин 15:38, 9 октября 2012 (UTC)

• ВП:НЕПОЛОМАНО (если конечно к статьям это тоже уместно применять). Есть "Древнерусская народность", как историографическое явление она называется именно так, и ничего изобретать нового не нужно. N.N. 08:51, 9 октября 2012 (UTC)

  Согласен. А переименование других статей стоит обсуждать на соответствующих СО.--Любослов Езыкин 15:38, 9 октября 2012 (UTC)

Этногенез русских от начала государства (862 год)

Русские (древнерусские) образовались на Новгородской земле в результате договора разноэтнических племён и создания русского государства (Этап Руси Новгородской). Изначально это этносы — славянские: ильменские словене, кривичи, германские: русы, финно-угорские: меря, чудь. После экспансии на юг, в приднепровье, присоединение к этногенезу окружающих восточнославянских племён: (Этап Руси Киевской) полян, древлян, вятичей, радимичей, северян, тиверцев, уличей, волынян, белых хорватов и др.

Русины - настоящий этноним украинцев (хотя и дан Литвой-Польшей), в котором ещё ясно видна связь с русскими и Русью. Русские, русины (нынешнее украинцы-белорусы) и русы - смешанный этнос, который и являлся той самой древнерусской народностью! Из-за иноземного политического влияния и длительного владения территориями современных Украины-Беларуси, сначала Литвой, затем Польшей и Австро-Венгрией и появились термины, сначала близкие к настоящему историческому происхождению: русины, белорусы; затем хитро оторванные от прошлого: "украинцы" "літвіны" и "росіяни" для нас. По сути, русскими были все восточнославянские народы, часть финно-угорских, и исторически, по мере роста государства, всё новые этносы становились русскими, участвовали в этногенезе (балтийские, тюркские, иранские и др.) --Zemant 17:44, 7 октября 2012 (UTC)

Следует подчеркнуть, что древнерусские источники, видимо, не только семантически, но и орфографически различали прилагательные “руский” - с одним "С" (как этноним, восходящий, судя по всему, к “Русьской земле” в узком смысле этого слова - Киевщина, Черниговщина, Волынь и Галичина) и “русьский” - с двумя "СС" (как этно-конфессионизм неясного происхождения, который мог включать множество центрально - и даже западноевропейских этносов и земель[8] - втч. Стамбул и Казань, или "древнерусский город Салоники в котором жили древние русичи Кирилл и Мефодий, что за 100 лет до крещения киевлян придумали так называемый рпцистами древнерусский язык, на котором писались первые летописи)..... Русские это все кто принял восточный обряд крещения, а не этнос. С тех времен возник и так называемый русский мир - все народы что исповедовали православие (даже турки и всевозможные татары с уграми), или как они сами себя называли до стоглавого собора - правоверные, а не православные.--V.ost 06:32, 8 октября 2012 (UTC)

Такая точка зрения существует. Но не более того.--Fred 10:28, 8 октября 2012 (UTC)

Главное, что она не соответствует действительности. Это больные фантазии некоторых украинских «исследователей», которые В.ост и ему подобные в силу отсутствия должного образования повторяют на каждом шагу. «Концепция о букве С и мягком знаке» — это вообще на уровне откровенного бреда.--Любослов Езыкин 16:15, 8 октября 2012 (UTC)

Хорошо, мы выслушали вашу общую теорию этногенеза, но как это относится к данной статье? Вы что-то хотели исправить?--Любослов Езыкин 16:15, 8 октября 2012 (UTC)

Список сторонников и противников

Нужно что-то делать со списком. Лично я могу (но не буду) с ходу написать несколько десятков как сторонников, так и противников концепции. Если начнётся "война" с целью выяснить, чей список "толще", то придётся принимать срочные непопулярные меры. Предлагаю определится сейчас и снести этот список как бессмысленный, да и в чём-то ОРИССный Почему Иванов есть, а Петрова нет? А вот ещё к.и.н. Сидоров в интерьвью упомянул, что он считает .... --wanderer 09:57, 8 октября 2012 (UTC)

Почему бессмысленный? И почему должна начаться война? Список с обеих сторон открыт для расширения. --Воевода 10:21, 8 октября 2012 (UTC)

Ориссная подборка, плюс потенциально список безразмерный. Это как раз повод для удаления, хотя и необязательно очевидный. --Azgar 13:06, 9 октября 2012 (UTC)

Пройдитесь по различным спискам в Википедии и вы обнаружите, что большинство из них потенциально расширяемы без какого-либо чёткого предела. Я считаю, что список полезный, поскольку даёт представление о позициях разных известных историков. --Воевода 13:14, 9 октября 2012 (UTC)

Ну так безразмерные ориссные списки и подлежат удалению. Дело тут вовсе не в пользе, а в отсутствии критерия, т.е. ориссности. --Azgar 13:31, 9 октября 2012 (UTC)

Ясно же, что список не носит исчерпывающего характера. Просто фамилии 1-го эшелона, из тех кто известен своими взглядами по сабжу. Почему бы и нет... Будет странно, сказать о теории, но не сказать, кто её сторонники...--Fred 14:37, 9 октября 2012 (UTC)

Сам по себе список скорее всего и не лишний, но некоторый элемент ориссности в нем есть. Полагаю, что добавлять в него следует исключительно на основании указаний во вторичных источниках, а не со ссылкой на первичные источники (т.е. собственные публикации историков). Также полагаю, что в него не следует включать историков упомянутых в тексте статьи и раздел назвать "Другие сторонники и противники".--yakudza พูดคุย 17:09, 9 октября 2012 (UTC)

Это впадение в формализм. С практической точки зрения сомнений нет, что все указанные лица действительно придерживались таких взглядов. Учитывая, что концепция молодая, ей не 300 лет как какой-нибудь норманской теории, перечислить всех её сторонников и критиков среди крупных историков теоретически вполне посильная задача.--Fred 17:26, 9 октября 2012 (UTC)

Да нет, это как-раз универсальный подход, который поможет избежать неоднозначностей и конфликтов в дальнейшем. Даже если сейчас их и нет. Допустим кто-то добавит какого-либо неоднозначного исследователя и начнутся споры о его значимости, приверженности концепции и пр. К тому же, я не вижу смысла в самостоятельной интерпретации источников, если на эту тему существует основательные историографические работы, например монография Юсовой [9], книги Седова и Толочко, в которых также достаточно подробно освещены исследования по теме. Кстати, приведенный список, судя по всему, основан именно на этих трех источниках. --yakudza พูดคุย 18:11, 9 октября 2012 (UTC)

Куда же делись финно-угры, их всех до одного вырезали?

Интересные фортеля получаются, уважаемые авторы. Древнерусское государство, как указано в соответствующей статье, «было создано путём объединения славянских и финно-угорских племён». А вот из «Древнерусской народности», которая и сформировалась в этом самом «Древнерусском государстве», финно-угры уже куда-то чудесным образом вдруг исчезли. По крайней мере именно так получается, раз мои правки о финно-уграх в составе «Древнерусской народности» моментально откатываются. Ну тогда объясните пожалуйста здесь внятно, уважаемые откатывающие, куда же всё-таки исчезли финно-угры из «Древнерусской народности», которая была сформирована русами в их «Древнерусском государстве»? --User7777 17:05, 20 августа 2013 (UTC)

Объясняю. Не путайте государство и народность. На момент основания Древнерусского государства в 862 году многие земли имели ещё преимущественно финно-угорский характер. Финно-угорские племена были согласно ПВЛ среди тех, кто позвал русов. Древнерусская же народность начала формироваться позже. Поскольку финно-угры были значительно малочисленнее славян (причины: отсутствие земледелия, городской культуры и мн. др.), то на этногенез древнерусской народности они повлияли слабо, их ассимилияция носила маргинальный характер. К тому же, ряд финно-угорских популяций, видимо, предпочёл миграцию на восток. И ещё: древнерусскую народность никто в пробирке не формировал, она сложилась естественным образом. --Воевода 17:21, 20 августа 2013 (UTC)

«Сложилась естественным образом» - это что значит? Что это за «естественный образ», при котором славяне приходят на чужие земли и через несколько столетий на этих землях снова живут исключительно чистокровные славяне. Имено так и получается из вашего, уважаемый Воевода, обьснения. Финно-угры испарились? Или финно-угры это такой чудесный народ, что вы придёте к ним в дом и ляжете на их кровать, сядете за их стол, а они тут-же тихо исчезнут оставив вам свой дом и свои земли? --User7777 17:41, 20 августа 2013 (UTC)

Никто не испарился. Просто они были такие же малочисленные, как и современные народы севера. На это есть объективные причины, кроющиеся в их образе жизни. Никто не утверждает, что русские — чистокровные славяне, чистокровных народов вообще нет на Земле. Однако вклад финно-угров переоценивать тоже не надо. --Воевода 18:35, 20 августа 2013 (UTC)

Упоминание финно-угров в образовании древнерусской народности это по вашему «переоценка»? Значит их совсем выбросить нужно и не упоминать, тогда это по вашему «нормальная» оценка? А каким образом вы вообще подсчитали процент финно-угорской крови в древнерусской народности, и какой конкретно это процент, что он не заслуживает никакого упоминания, какой процент крови заслуживает полного игнора, позвольте узнать? --User7777 18:50, 20 августа 2013 (UTC)

Ну так давайте уж всех возьмём, чего мелочиться? Академик Толочко пишет: «Во времена Киевской Руси в русский этнос интегрировались на северо-востоке угры, на северо-западе – балты, на юге, где сейчас Украина, – тюрки: черные клобуки, печенеги, торки, половцы. Чуть позже и татары тоже». Ещё можно при желании даков и иллирийцев по течению Днестра приплести, а также иранцев — потомков сарматов и скифов в Диком поле. И варяг-скандинавов. Будет весь евразийский букет. --Воевода 19:05, 20 августа 2013 (UTC)

Ну и почему отражение истины вы называете словом «приплести»? А я вот только «за». Именно так и должно быть. Если «древнерусская народность» - это смесь, значит и в статье это должно быть полностью отражено. А то так слишком удобно получается - все грехи российского государства с древних времен и до сего дня славянам приписывать. Нет уж, давайте-ка честно в статье указывайте, что ещё тысячу лет назад пришли русы, чья национальность не выяснена до сих пор однозначно и создали государство смешанное на границе разных народов. И всё что дальше это государство творило со своими подданными и с соседями - это не славяне творили, а смесь эта самая «русская» из разных народов. --User7777 19:19, 20 августа 2013 (UTC)

Успокойтесь, никто ничего не «творил». Если у вас какие-то комплексы, то это ваши проблемы. Процесс, описанный в статье, касался именно славян, а не балтов, тюрков, даков или кого-то ещё. Воевода 21:02, 20 августа 2013 (UTC)

Воевода, если у вас какие-то комплексы, то это ваши проблемы. --User7777 05:12, 21 августа 2013 (UTC)

Любопытно, как "маргинальность ассимиляции" согласуется с ДНК и палеоантропологическими данными. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 12:28, 3 января 2014 (UTC)

Грубо по Y-ДНК из тойже википедии:

фино-угры:

Ветвь N1c1 определяется мутациями M178 и P298, до 2008 года обозначалась N3a. Почти все представители N1c относятся именно к N1c1. Учитывая, что N1c сильно преобладает в составе N вообще, то же самое можно сказать и про N1c1.

Её частота достигает 60 % у финнов и около 40 % у латышей и литовцев[12]. В северных русских популяциях встречаемость этой гаплогруппы также довольно высока (около 30 %), максимальное значение выявлено у населения Лешуконского района Архангельской области (46 %, выборка "Мезень")[13]. Кроме того, разнообразие N1c1 в Северной Европе выше[14], что говорит о том, что она длительное время присутствовала (а возможно, и возникла) в этом регионе. У татарстанских татар процент составляет 18,3%, у чувашей — 17,7%. У эстонцев — 30,6%, марийцев — 31,5%, мордвы — 16,9%, коми — 22,3%.[15]

славяне:

Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), белорусов (48 %), украинцев (ок.55 %), русских (51 %), татар (34 %), башкир (26 %) (у башкир и татар Саратовской и Самарской обл. до 48 %)[4]; и в Центральной Азии: у пенджикентских таджиков (64 %), центральных киргизов (63 %), ишкашими (68 %). Умеренное распространение в Скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-27 % в Швеции и Норвегии), в Иране (25 %?).

т.е. получается сильно зависит от географии и от времени. 77.87.206.241 17:55, 24 марта 2015 (UTC)

Интервью Балановского.

Те, кто постоянно возвращают вот это:

"Современные генетики (О. Балановский) фиксируют единство генофонда трех восточнославянских народов, что является косвенным признаком их былого единства в рамках Древнерусского государства. « Что же до сходства генофондов трех восточнославянских народов, то первоначальные исследования показали, что они похожи настолько, что иной раз и различить-то не удается[3] »"

Вы статью-то, на которую ссылаетесь, прочитали? Или только заголовок? И что вы понимаете под "единства в рамках Древнерусского государства"? Уважаемый Воевода, насколько я понял, считает, что русские и белорусы являются, в основном, потомками славянской миграции второй половины первого тысячелетия нашей эры. А знает ли уважаемый Воевода, когда произошли основные миграции предков русских и белорусов по мнению Балановского? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:40, 3 января 2014 (UTC)

Этнический состав Древнерусской народности

Одним из самих ранних древнерусских источников, дошедших до нашего времени, является «Повесть временных лет», написанная монахом Нестором в начале XII века на основе летописного свода XI века. Согласно Нестору территорию, подвластную в его время русским князьям, населяли в древности:

• 5 балтийских племён:

литва, летьгола, зимигола, корсь, ятвяги;

• 11 финно-угорских племён:

чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, емь, нарова, ливы;

• 11 восточнославянских племён:

поляне, древляне, ильменские словене, полочане, дреговичи, северяне, бужане (волыняне), радимичи, вятичи, уличи, тиверцы;

Данный трёхэтнический состав Древнерусской народности и должен быть обязательно отражён в преамбуле статьи. Все прочие спекуляции о составе Древнерусской народности следует считать обусловленными лживыми политическим играми. --46.164.225.214 11:27, 24 марта 2014 (UTC)

• Как только современные специалисты с этим согласятся, так сразу и отразим. --wanderer 11:55, 24 марта 2014 (UTC)
  • Укажите, кто из «современных специалистов» жил в то древнее время и чьё «согласие» может быть авторитетнее, чем всеми признанный первоисточник ПВЛ, который уже сам по себе является АИ. --46.164.225.214 12:02, 24 марта 2014 (UTC)
    • Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами нашего раздела, а конкретно, с Википедия:Авторитетные источники. В частности, с фразой "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка." Как ни странно, в Википедии есть правила, и их нужно выполнять . Да, и ещё ознакомьтесь с этим правилом. --wanderer 12:10, 24 марта 2014 (UTC)
      • wanderer, вы что, хотите сказать, что текст ПВЛ некорректно переведён или опубликован, и публикациями текста ПВЛ нельзя пользоваться как АИ? --46.164.221.71 12:26, 24 марта 2014 (UTC)
        • Я хочу сказать, что первичный источник нужно проверить на достоверность, сравнить его данные с данными из других источников, в том числе и с археологическими, лингвистическими и генетическими. Кроме того, необходимо сделать нетривиальный анализ и определить какие подвласные русским князьям племена сложились в одну народность, а какие - нет. Сделать это могут только специалисты. В общем, читайте современные научные издания. Если не знаете какие, подскажу я или ещё кто-либо. --wanderer 12:41, 24 марта 2014 (UTC)
          • wanderer, если вы считаете, что можно подвергать сомнению участие в образовании единой древнерусской народности балтийских либо финно-угорских племён, то с какой стати тогда нельзя подвергнуть точно такому же сомнению и участие восточно-славянских племён? Тем более, что общее количество указанных Нестором балтийских и финно-угорских племён - 16, а восточнославянских - всего 11. С какой стати в преамбуле красуется утверждение об исключительной «восточнославянскости» древнерусской народности без всякого указания на доказывающие это АИ? Кто и где с абсолютной точностью доказал, что в древнерусской народности учавствовали одни лишь восточнославянские племена, чтобы только их указывать в преамбуле? Почему участие балтийских и финно-угорских плёмен в этногенезе древнерусской народности не указывается? Такой подход следует считать обусловленным современными политическим играми. Почему вы идете у них на поводу и проталкиваете такой насквозь необъективный подход? --46.164.221.71 12:57, 24 марта 2014 (UTC)
            • Читайте. Толочко П.П. Древнерусская народность: воображаемая или реальная. - СПб.: Алетейя, 2005 --wanderer 13:29, 24 марта 2014 (UTC)
              • wanderer, укажите номер страницы в этой книге, на которой приведены неопровержимые доказательства исключительного участия в образовании древнерусской народности только лишь одних восточнославянских племен без участия балтийских и финно-угорских племён. Такие доказательства, которые позволяли бы как сейчас в преамбуле статьи выпячивать 11 восточнославянских племен и совершенно умалчивать о 16-ти балтийских и финно-угорских племенах. Какой номер страницы, какой абзац? --83.139.180.124 16:58, 24 марта 2014 (UTC)
                • Ваши требования просто абсурдны. Там нет никаких "доказательств" исключительного участия только лишь восточнославянских племён. Участие литовцев, мордвы, немцев и евреев было столь незначительное, что его никто не рассматривает. Так что это Вы должны найти доказательства, что это влияние было значительным. А я вообще не обязан доказывать, что Земля - круглая. --wanderer 06:15, 25 марта 2014 (UTC)
                  • Итак, wanderer, Вы оказались беспомощны в своих утверждениях, не сумев указать ни одного конкретного места в рекомендуемой Вами же книге, где были бы приведены неопровержимые доказательства исключительного участия в образовании древнерусской народности только лишь одних восточнославянских племен без участия балтийских и финно-угорских племён. К тому же, Ваш ответ вообще построен по принципу «в огороде бузина, а в Киеве дядька», т.к. упоминаемые Вами «немцы» и «евреи» вообще не являются предметом нашего разговора о трёх исходных этносах из которых сложилась древнерусская народность, а упоминаемые Вами «литовцы» вообще являются современным народом. Таким образом у вас нет никаких оснований в преамбуле статьи выпячивать 11 восточнославянских племен и совершенно умалчивать о 16-ти балтийских и финно-угорских племенах. Никаких оснований, кроме разве что участия в грязных играх современных политиков, которые создают лживые псевдоисторические теории для стравливания народов. Обе россиянская и свидомая украинская насквозь лживы: украинская утверждает что русский народ сложился только из финно-угров и татар, а насаждаемая Вами россиянская теория утверждает, что русский народ сложился исключительно из восточных славян. И всё это совершенно не соответствует первоисточникам, в частности ПВЛ, из которой ясно виден трёхэтнический состав Древнерусской народности, который и должен быть в обязательном порядке отражён в преамбуле статьи. --83.139.174.80 16:20, 25 марта 2014 (UTC)
                    • Объясняю ещё раз. В предложенной Вам книге на 200 стр. рассказывается про древнерусскую народность, образовавшуюся на основе восточнославянских племён. Всё, больше никто существенного влияния на её формирование не оказал. Если Вы считаете иначе - то это Ваши проблемы. Ищите источники сами, но разводить оригинальные исследования Вам никто не позволит. --wanderer 17:24, 25 марта 2014 (UTC)
                    • P.S. Вы допускаете очевидную логическую ошибку - из "территорию, подвластную в его время русским князьям, населяли в древности..." делаете вывод, что все, кто населяли - осуществили формирование. Это не так. --wanderer 17:24, 25 марта 2014 (UTC)
                    • P.P.S. По поводу "россиянская и свидомая украинская" спасибо, посмеялся. "насаждаемая Вами россиянская теория" - тоже смешно, полюбопытствуйте на досуге, кто такой Толочко и гриф какого института стоит в заглавии его монографии. Засим откланиваюсь, Вы мне не интересны, я даже к чекюзерам обращаться не буду. --wanderer 17:24, 25 марта 2014 (UTC)
                      • Указанная книга доступна в интернете, и каждый скачав её может убедиться в том что wanderer не только не отвечает по существу, но и нагло лжёт, так как в этой книге на указанной wanderer странице №200 вообще нет никакого текста, а только лишь одни иллюстрации - картинки с браслетами. А вот к примеру на странице №10 этой же книги имеется карта с указанием расселения различных племён в границах Киевской Руси. И что же мы там видим? А видим мы, что например весь северо-восток занимают такие неславянские племена как голядь, мурома, весь, меря. А это - практически четверть территории древнерусского государства, там где сегодня расположены московская, рязанская, ярославская, владимирская области и т.д. И вся эта огромная территория - практически сердце сегодняшней России и населявшие её в то время неславяне по мнению wanderer не сыграли никакой роли в образовании древнерусского народа, а видимо тихо испарились неизвестно куда. Таким образом, навязываемое wanderer мнение совершенно не соответствует не только ПВЛ, но и содержанию книги, на которую он сам же и ссылается и которую, как нам теперь ясно видно, сам он даже и не открывал. Следовательно, возражения wanderer лживы и несостоятельны, а трёхэтнический состав Древнерусской народности должен быть в обязательном порядке отражён в преамбуле статьи. --83.139.155.74 15:56, 27 марта 2014 (UTC)
                        • • ВП:НЕЛЕЧАТ. --wanderer 23:19, 28 марта 2014 (UTC)
                            • Из-за того, что в википедии раздают права таким как wanderer, она давно превратилась в ЛЖЕпедию. --46.164.209.18 10:11, 29 марта 2014 (UTC)
• "Народность" - это скорее язык, нежели государство. Правда, в статье это не отражено. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 07:05, 4 ноября 2014 (UTC)

По обсуждению

Вниманию редакторов (и патрулирующих), некоторые данные по анрегам. Начиная с топикстартера: 46.164.225.214 — 6 правок 24 марта 2014 в ДН и Русь (народ) — не заблокирован, как и 46.164.221.71 (4 правки от 24.03.2014). А вот IP 83.139.180.124 (три правки 24 марта 2014 в ДН) — заблокирован 25 марта 2018 (3 месяца) Q-bit array за «вандализм: + обход блокировки». То же и с 83.139.174.80 (две правки), и последующим 83.139.155.74 (2 правки 27 марта 2015 -го). Походу работал «обходимец — вандал», а та пара незаблокированных IP его же. S.M.46 (обс.) 08:05, 17 июня 2018 (UTC)

Значимость факта?

Что за «факт» и почему его «значимость» поставлена под сомнение — [10]? HOBOPOCC 14:41, 18 марта 2015 (UTC)

Факт того, что Пчелов поддерживает или не поддерживает постулат о древнерусской народности. Потому что его, так скать, вес несопоставим с весом других фигурантов списка. Benda 16:43, 18 марта 2015 (UTC)

Тогда нужно использовать шаблон {{не АИ}} (если Вы хотите сказать, что этот автор неавторитетен в данном вопросе). HOBOPOCC 17:40, 18 марта 2015 (UTC)

На Радченко Вы вывесили "значимость", а не "неАИ" - с моей точки зрения, правильно. Benda 07:53, 19 марта 2015 (UTC)

Там другая ситуация. Не нужно ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Так что, поменяем шаблон? И если никто не докажет обратного, то спустя 14 дней и вовсе можно будет это удалить. --HOBOPOCC 09:51, 19 марта 2015 (UTC)

Если для Вас это так принципиально - меняйте. Benda 09:56, 19 марта 2015 (UTC)

Участник Benda прав. В авторитетности Пчелова сомнений нет, но он не относится к именам первой величины и область научных интересов у него немного другая.--Fred 10:41, 19 марта 2015 (UTC)

Авторитетности не бывает абсолютной. Вы хотите сказать, что в вопросах «древнерусской народности» Пчелов, имя первой величины, неавторитетен. HOBOPOCC 10:50, 19 марта 2015 (UTC)

Если у историка основные работы по генеалогии знати, то, строго говоря, он действительно не авторитетен в вопросах «древнерусской народности».--Fred 10:59, 19 марта 2015 (UTC)

Убрал. Benda 02:03, 4 апреля 2015 (UTC)

И вновь MPowerDrive

И вновь приходится разжевывать очевидное: статья генетика не упоминает никоим образом Древнюю Русь (и странно, если б она это делала), потому приведенные им данные относятся к восточнославянскому населению, но не к "древнерусской народности". Benda 14:47, 5 апреля 2015 (UTC)

• А где же проживали в те времена восточные славяне, позвольте полюбопытствовать? HOBOPOCC 14:51, 5 апреля 2015 (UTC)
  • А где же у Балановского ссылка на "те времена", позвольте полюбопытствовать? А где же у современной генетики настолько четкая датировка этногенетических процессов, позвольте полюбопытствовать? Benda 14:53, 5 апреля 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Glavkoverh.

На СО аргументированных возражений нет, поэтому ВП:КОНС я не нарушаю. --Glovacki 17:19, 6 апреля 2015 (UTC)

плохо вы усвоили КОНС, читайте заново. --Главковерхъ 17:21, 6 апреля 2015 (UTC)

Ещё раз, у вас есть возражения против удаления информации из статьи? Изложите их на СО, пожалуйста. --Glovacki 17:30, 6 апреля 2015 (UTC)

Еще раз, вы КОНС изучили, или нет? Изучите, и действуйте соответственно. --Главковерхъ 17:34, 6 апреля 2015 (UTC)

Внесена правка, объяснена на СО, возражений на СО нет, вы её отменяете. Значит или вы приводите аргументы почему вы так делаете, или я отменяю вашу правку. А лучше попрошу кого-то из других участников историков сделать это, чтобы не было войны правок. --Glovacki 17:52, 6 апреля 2015 (UTC)

вы наверное СО не той страницы смотрите, раз пишете, что там нет возражений против удаления текста. Внимательнее надо быть уважаемый. И КОНС вы так и не освоили. Жаль. --Главковерхъ 17:56, 6 апреля 2015 (UTC)

• Обсуждение:Древнерусская народность#И вновь MPowerDrive где тут возражения, или я не туда смотрю? --Glovacki 17:58, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Как где, вторая реплика участника НОВОРОСС. --Главковерхъ 18:02, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Какое ж это возражение, это уточняющий вопрос. На который ответили. Так что если у вас, или участника НОВОРОСС есть возражения, прошу их озвучить. --Glovacki 18:05, 6 апреля 2015 (UTC)
      • Так вы участнику HOBOPOCC и расскажите о вашей трактовке его возражения. --Главковерхъ 18:07, 6 апреля 2015 (UTC)
        • Я предполагаю, что он читает ту СО, и если захочет, ответит. --Glovacki 18:10, 6 апреля 2015 (UTC)
          • И где и что мне ответили? Я не вижу никакого аргументированного ответа… HOBOPOCC 19:29, 6 апреля 2015 (UTC)
            • Хорошо, я сейчас вам там на СО отвечу. --Glovacki 20:17, 6 апреля 2015 (UTC)
              • Давно пора. Если бы вы прочитали КОНС, то пошли бы на СО перед своими откатами. --Главковерхъ 20:19, 6 апреля 2015 (UTC)

• Существование древнерусской народности — это одна из исторических концепций. Сейчас существуют разные восточнославянские народы. Ученые генетики исследуют их геном. При этом учёные генетики — не историки, и им нет никакого дела до исторических концепций, существовала ли древнерусская народность, если существовала, то когда распалась и т. д. Поэтому обсуждаемый фрагмент не имеет отношения к этой теме статьи, и не должен в ней находится. Вывод о том что единство генофонда трех восточнославянских народов, является признаком их былого единства в рамках Древнерусского государства — оригинальное исследование. --Glovacki 20:25, 6 апреля 2015 (UTC)
• PS Забыл упомянуть, что у меня есть также вопросы в авторитетности указанных работ о единстве генофонда трех восточнославянских народов, но в данном случае это к делу не относится. --Glovacki 20:28, 6 апреля 2015 (UTC)
  • C флеш-мобщиком разговаривать - только время тратить.--Fred 07:27, 7 апреля 2015 (UTC)
  • все что вы выше написали - это только лишь ваши личные мысли, на АИ не основанные. Иными словами - ВП:ОРИСС, на этом только основании удалить ничего не получится. Жду АИ. Главковерхъ 16:50, 14 апреля 2015 (UTC)
    • ВП:БРЕМЯ. Benda 17:08, 14 апреля 2015 (UTC)
• Статья статья защищена от редактирования в связи с ведением войны правок. Подробнее - на ЗКА. --Lev 07:05, 15 апреля 2015 (UTC)

По запросу на ЗКА от 14 мая 2018

Очевидна необходимость раздела, в том числе вызвана репликой с того (запрос уч. Воевода «Wanderer777, ВП:ВОЙ» обс. на ЗКА: «Я тоже не понимаю. СО статьи никто использовать не хочет. --wanderer (обс.) 09:45, 17 мая 2018 (UTC)». S.M.46 (обс.) 08:41, 18 мая 2018 (UTC) Оттуда:

• «общепринятая концепция» — на данный момент есть консенсус — академик П. Толочко предложил консенсусную точку зрения, «которая всех устроила и нашла отражение в нашем совместном коммюнике». Где, как отметил директор ИВИ РАН А. Чубарьян: «три восточнославянских народа: белорусский, русский и украинский вышли из единой древнерусской народности, и для всех их Древнерусское государство было общей исторической основой». То есть закреплены официально понятия ДГ, Древнерусская народность, соотв. и Древнерусский язык. Продолжателем которого был Западнору́сский язы́к и только «начало формирования староукраинского варианта языка обычно относят к XVI веку». Именно только начал формироваться, и то в 16-м веке… уч. S.M.46, 09:34, 17 мая 2018 (UTC) - @Wanderer777:, на Ваши реплики «Вторая половина абзаца — ваше личное оригинальное исследование? Какое отношение имел официальный государственный наддиалектный литературный язык (не разговорный, а письменный, со статусом наподобие латыни или церковнославянского) к этногенезу?» позвольте ответить здесь? S.M.46 (обс.) 09:25, 18 мая 2018 (UTC)
  • 1. Консенсус - среди участников конференции, если что. Их оппоненты немногочисленны, но их точка зрения отражена в третичных академических обзорных АИ именно как альтернативная точка зрения. --wanderer (обс.) 09:32, 18 мая 2018 (UTC)
  • 2. Да, разумеется. --wanderer (обс.) 09:32, 18 мая 2018 (UTC)
• «Да, разумеется» — спасибо. В таком случае попробуем ответить на Ваше обвинение в ВП:ОРИСС. А именно — цитируя ваш вопрос касательно «отношения» языка к «этногенезу» вполне закономерно процитировать из напр. из Этногенез: «В то же время этногенез является сложным процессом и ни один из элементов не является самодостаточным». Где в качестве «элементов» термин «язык» — один из важнейших (наряду с «этнонимом» и «родиной»). S.M.46 (обс.) 09:58, 18 мая 2018 (UTC)
  • Это здесь вообще к чему? Задача ВП просто брать и пересказывать ту чепуху, что пишут в АИ, желательно в академических третичных АИ. Azgar (обс.) 10:10, 18 мая 2018 (UTC)
    • «Задача ВП просто брать и пересказывать ту чепуху…» — смею вас уверить, что: 1) означенная «задача» данного проекта проста: написание качественных статей, которые в свою очередь оценивают читатели, напр. количеством посещений; 2) из тех проектов, в которых «берут чепуху» тот же читатель «голосует ногами»)). S.M.46 (обс.) 13:58, 18 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, раз уж вы делаете весьма сомнительное утверждение "Искусственный язык, на котором не говорила ни одна этническая группа, может быть аргументом в вопросе этнической истории восточных славян", то вам и доказывать это, на основе АИ (ВП:БРЕМЯ) --wanderer (обс.) 16:52, 18 мая 2018 (UTC)
    • Коллега wanderer, дабы не раздувать данный раздел, позвольте «доказывать это, на основе АИ» на СО соотв. статьи Обсуждение:Западнорусский письменный язык, непосредственно посвящённой названному Вами «искусственному языку»: напр. в разделе «Искусственный язык». Вопрос "языка" весьма непростой, напр. можно (навскидку) там привести по труду Седова выдержки из Абаева: «в формировании южной части восточного славянства (будущие украинские и южновеликорусские говоры) участвовал скифо-сарматский субстрат» и др. Также не исключено привлечёт внимание других редакторов... S.M.46 (обс.) 08:13, 19 мая 2018 (UTC) P.S. @Wanderer777:, тогда уточним здесь — относительно словосочетания «искусственный язык» и фрагмента «не говорила ни одна этническая группа» из приведённой выше конструкции коллеги wanderer — где и когда я это говоря Вашими же словами «сомнительно утверждал»? S.M.46 (обс.) 08:36, 20 мая 2018 (UTC)
      • То есть закреплены официально понятия ДГ, Древнерусская народность, соотв. и Древнерусский язык. Продолжателем которого был Западнору́сский язы́к и только «начало формирования староукраинского варианта языка обычно относят к XVI веку». Именно только начал формироваться, и то в 16-м веке…S.M.46 (обс.) 09:34, 17 мая 2018 (UTC) - Вот по этому поводу. Т.к. не очень понятно, к чему это сказано --wanderer (обс.) 09:09, 21 мая 2018 (UTC)
        • «не очень понятно…» — это цитата из подраздела «Расцвет староукраинского варианта западнорусского языка в XVII веке»: «Начало формирования староукраинского варианта языка обычно относят к XVI веку». Кстати из ст. Западнорусский письменный язык#История западнорусского языка, (на СО которой вы почему-то отказались обсудить). Там ссылка — на Мойсиенко, таки что же «не очень понятно»? S.M.46 (обс.) 13:34, 21 мая 2018 (UTC)
          • Не понятно какое отношение эта цитата в частности и староукраинский язык в общем имеют к древнерусской народности, её распаду и образованию восточноукраинских этносов. --wanderer (обс.) 14:09, 21 мая 2018 (UTC)
            • Выше уже давал ссылку на ст. Этногенез, в том числе — в качестве «элементов» термин «язык» — один из важнейших (наряду с «этнонимом» и «родиной»). Далее, применительно к ДГ (компонент «родина») приводим напр. из Древнерусская народность#История концепции: «Параллельно с российскими историками и Русской православной церковью, идея древнерусского единства поддерживалась и филологами, показавшими существование единого древнерусского языка, который распался впоследствии…» (выделено мной). Далее — временные рамки (из преамбулы ДН): «концепция единой этнической, социальной и культурной общности, которая на протяжении X—XIII веков сформировалась в Древнерусском государстве из восточнославянских племён в процессе этногенеза». Давайте так — вопросы по написанному есть? S.M.46 (обс.) 17:52, 21 мая 2018 (UTC)
              • ВП:НЕСЛЫШУ? Повторю. Какое отношение к этногенезу имел староукраинский литературный язык? Со ссылками на АИ, пожалуйста. --wanderer (обс.) 18:03, 21 мая 2018 (UTC)
                • Вам ниже (пост от 20:59, 21 мая 2018) коллега Игорь(Питер) уже частично ответил, в том числе по АИ Флоря, и цитирую «эта статья касается не только украинцев, но и русских, и белорусов». Позвольте напомнить также, что есть АИ от академика Карский, Евфимий Фёдорович — русский, белорусский филолог-славист, палеограф и этнограф, академик Петербургской Академии наук (1916), профессор, декан историко-филологического факультета и ректор Императорского Варшавского университета…, академик СПбАН. Главный труд — трёхтомник «Белорусы», заслужившей впоследствии название «энциклопедии белорусоведения». Далее, цитируем: «Этнография в представлении исследователя описывает прежде всего культурный тип народа и особенности его быта, народ же — это объединение людей на основе общего языка, территории, культуры, исторической судьбы и психологии». По языку — «Исследования Е. Карского имеют историческое значение в первую очередь потому, что в них по языковому признаку описывается территория проживания белорусов…» Что также соотв. понятию Этнос: «Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых … признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое». S.M.46 (обс.) 08:26, 22 мая 2018 (UTC)

• «Консенсус — среди участников конференции, если что. Их оппоненты немногочисленны…» - это не провинциальная конф., а цитируем: «Александр Чубарьян: В Киеве состоялся «круглый стол», посвященный 1150-летию образования Древнерусского государства". Далее по Толочко: «В конце концов известный специалист по Древнему Киеву академик Национальной академии наук Украины Петр Толочко предложил консенсусную точку зрения, которая всех устроила и нашла отражение в нашем совместном коммюнике». В коммюнике записано, что «три восточнославянских народа: белорусский, русский и украинский вышли из единой древнерусской народности, и для всех их Древнерусское государство было общей исторической основой». @Wanderer777:, так кто же против? Назовите пожалуйста. S.M.46 (обс.) 14:23, 18 мая 2018 (UTC)
  • А что, Штыхов, Пивторак, Плохий и др. раскаялись в своих "заблуждениях"? --wanderer (обс.) 16:52, 18 мая 2018 (UTC)
    • Ну д.филол.н. Пивторака и иже с ним очень просто своим экспериментом "умыл" Толочко ( [11]). Плохий как поливал, так и будет на научном уровне поливать всё русское и российское "помоями". Это скорей в этом вопросе на уровне идеологических альтернативщиков, которые никогда и ни в чём не "раскаются". Может лучше будем ориентироваться на адекватных и непредвзятых историков. --Игорь(Питер) (обс.) 18:30, 18 мая 2018 (UTC)
      • Давайте ещё раз. В обзорных третичных академических источниках (АИ наивысшего уровня) теория поддерживаемая Пивтораком и Штыховым рассматривается как альтернативная, но вполне научная. Более того, уточняется что ни академическая, ни альтернативная теории "не отвечают на все вопросы". Поэтому спорить тут не о чем - нужно отражать обе теории в соответствии с ВП:ВЕС. Мы здесь не Истину ищем, а отображаем современные научные воззрения. С вопросами о том, кто адекватен - пожалуйста в Академию Наук. --wanderer (обс.) 20:09, 18 мая 2018 (UTC)
        • Тем не менее для преамбулы Вы не слушая никого единолично выбрали одну из не общепризнанных "истин" — "...белорусы, русские и украинцы — возникли в 14 веке" (на КОИ я уже указал, что это совершенно противоречит той же БРЭ). --Игорь(Питер) (обс.) 22:15, 18 мая 2018 (UTC)
          • А некого было слушать. Я просто заменил то, чего явно быть в статье не должно на то, что может некоторое время повисеть. Если есть предложения - озвучьте. --wanderer (обс.) 09:09, 21 мая 2018 (UTC)

Заменили "то, чего явно быть в статье не должно" на то, чего т. б. не должно быть, при этом сделали это с нарушением ВП:НЕПОЛОМАНО (с 2016), без ВП:КОНС и методом ВП:ВОЙ (любой из Ваших оппонентов за такое мог бы отправиться без пива в баню, угрозы от Вас по ходу пьесы уже исходили, правда и себе чуть-чуть). При этом вставили это перед обобщающим АИ (Флоря), к которому Вы изначально против ничего не имели, и даже из контекста вырвали - "...14 век. В "Украинцы" страница примерно 19", но выяснив, что общая концепция у него иная, заявили, что "это личное мнение отдельно взятого историка". Привели "Третичный источник, благодаря которому и можно оценить ВП:ВЕС теорий этногенеза восточных славян", а именно «Украинцы» (М.: Наука, 2000). Т. е. опять Украинцы. ВП:ПОКРУГУ — эта статья касается не только украинцев, но и русских, и белорусов. Если Вас не устраивает завершение формирования в Новое время (хотя там было отребутированно, что это мнение некоторых учёных, в отличие от Вашей утвердительной версии - 14 век), предлагаю вернуть версию двухгодичной давности — "возникли в результате постепенного распада древнерусской народности после монгольского нашествия на Русь". Менять же что-то только через ВП:КОНС. И да, если Вы желаете согласно каких-либо научных альтернатив удревнить чей-либо этногенез в преамбуле, тогда согласно ВП:ВЕС следует включить и Новое время. --Игорь(Питер) (обс.) 20:59, 21 мая 2018 (UTC)

• • • • • • Полностью поддерживаю коллегу Игорь(Питер), как и правку уч. Воевода, в доказательство приводил напр. АИ от Флоря, Борис Николаевич - доктора ист. наук, членкора АН; цитируем: «Один из крупнейших специалистов по истории славянских народов в Средние века, в том числе в области изучения этнического самосознания, формирования славянской государственности и самобытной культуры, истории церкви и международных отношений». Добавим - член ред. коллегий журналов «Византийский временник», «Древняя Русь. Вопросы медиевистики», «Славяноведение» и «Средние века»; отв. редактор ежегодника «Белоруссия и Украина: история и культура», член российско-польской, российско-литовской и российско-украинской комиссий историков, являлся предс. экспертного совета РГНФ по отечественной истории до XX века. На что коллега ответил: «Ну не согласен Флоря с общепринятой концепцией. Это его право, но в преамбуле должна быть именно общепринятая концепция а не личное мнение отдельно взятого историка (даже не этнографа)». Причём в качестве т. н. "общепринятой концепции" коллега wanderer приводит «книгу РАН»: «Я даже больше скажу. В этой книге от РАН в качестве альтернативной указана теория, что древнерусской народности не было вообще». (выделено мной, авт. поста). На что было, кмк справедливо замечено: вообще-то на сегодня «на данный момент есть консенсус — академик П. Толочко предложил консенсусную точку зрения…» В итоге видим, как коллега wanderer из тела статьи: "В 2011 году точка зрения о происхождении трёх восточнославянских народов от единой древнерусской народности, предложенная украинским историком Петром Толочко,..." удаляет как видим своей правкой от 18 мая фрагмент «предложенная украинским историком Петром Толочко». S.M.46 (обс.) 05:12, 19 мая 2018 (UTC)
• «Плохий как поливал, так и будет на научном уровне поливать всё русское и российское „помоями“» — @Игорь(Питер):, если не затруднит, посмотрите пож. в родственную Западнорусский письменный язык, там по ВП:ПРОВ просмотрел малость по обилию ссылок (штук щесть) на напр. некоего Мойсиенко. По истории правок выясняется, что кмк было внесение из укровики (напр. с учётки ныне бессрочника EPC2016), вносившего как видно из правки 26 марта 2016-го «кусок» весом под 12 кБ с «за счёт украинских авторов русская литература начинает развиваться» и «на искусственных церковнославянском или западнорусском языках». (выделено мной, авт. поста) S.M.46 (обс.) 09:13, 20 мая 2018 (UTC)

Выполнение требований ВП:ПРОВ

Правкой от 18 мая 2018 года уч. Wanderer777 удалил значимую часть текста, цитируем в фразе с "точка зрения о происхождении трёх восточнославянских народов от единой древнерусской народности" удалено «предложенная украинским историком Петром Толочко». Данное редактирование сопровождено описанием «чтобы не было неправильного восприятия учитывая предыдущий абзац…». Сей абзац «призывает»: «Новый подход к понятию „древнерусской народности“ предложил в 2002 году Алексей Толочко, призвав исследователей отказаться от попыток установления несуществующей, с его точки зрения, этнической общности восточнославянского населения…» Читателю представляется таким образом точка зрения малоизвестного автора (явл. сыном П. П. Толочко, тогда как взгляд академика двух АН исключается как видим из тела статьи - одной правкой. S.M.46 (обс.) 08:31, 26 мая 2018 (UTC)

• P.S. Также оказывается удалённым (не смотря на запрос ВП:ЗКА#Wanderer777, ВП:ВОЙ и отсутствие там итога) фрагмент: «причём завершение этого процесса некоторыми учёными относится к Новому времени», который атрибутирован ссылкой на АИ — работу членкора РАН Б. Н. Флоря. Кстати, на упомянутом запросе ЗКА приводилось — По тексту из статьи Флоря Б. Н. «О некоторых особенностях развития этнического самосознания…» : «…с середины XVII в. закладывались предпосылки для разделения ранее единого „русского народа“ на несколько этнических общностей». Там же (в конце статьи) говорится, что «толчком к развитию процессов этнической дифференциации на почве ранее единого „русского“ народа» стало появление «Малой России», которая «во второй половине XVII в. становится названием казацкой державы». В АИ прямо заявлено лишь о «предпосылках разделения» — причём явно обозначен временной маркер — «с середины XVII в.». Зачем же удалять важную информацию, да ещё с нарушением уч. wanderer ВП:ВПР, причём он сам признаёт: «Ну я и сам могу написать, что с формальной точки зрения мои правки можно рассматривать как ВП:ВОЙ, даже предупреждение могу сам себе выписать. Ничего страшного, в следующий раз буду аккуратнее. Вот только текст в статье не изменится…» Попробуем таки (на основании указанного ВП:ПРОВ) привести текст в теле статьи с имеющимся в АИ… (выделено мной, авт. поста) S.M.46 (обс.) 09:32, 26 мая 2018 (UTC)

@S.m.46: Сделанное Вами добавление слишком «выбивается» по стилистике. Нет необходимости цитировать отдельных исследователей (по крайней мере, если уж рисковать, то цитаты должны быть интересные и яркие). Так как в статье сейчас вообще ничего не сказано о времени распада ДН, соответствующая цитата выглядит непонятно.--Fred (обс.) 17:24, 26 мая 2018 (UTC)

Раздел «Мнения известных учёных»

@Fred:, насчёт «в статье сейчас вообще ничего не сказано…» — уже сказано)). По мере возможности внёс немного по (хотя бы) двум АИ — Флоре и (планирую) Толочко П. П. (не Алексею)). Кстати, последний относительно недавно отметился «Откуда есть пошла Руская земля (2016)» и «„История Украины. VI—XXI века“ (К.; М.: „Киевская Русь“; Кучково поле, 2018)». Последний (труд под ред. Толочко П. П.) автор представил на лекции в РГГУ — см. «Лекция украинского академика Петра Толочко „Откуда пошла Русская земля“». Там же академик ответил на вопросы, заявив в частности: «Первое правило ученого — ничего не принимать на веру, и я так учил всю жизнь своих аспирантов. Существует какая-то точка зрения — а ты посмотри, может быть, она не совсем обоснована. У меня даже возникло некое охлаждение отношений на этой почве с моим московским руководителем, академиком Б. А. Рыбаковым…» Там же автор критически относится к «распаду Руси» — в том числе указывает множество «дат распада»: «Мне показалось, что сама множественность этих рубежей является хорошим аргументом против распада Руси». А когда отразил в докторской, то «пять лет не мог защитить»… S.M.46 (обс.) 06:46, 27 мая 2018 (UTC)

• P.S. Кстати, там и по отношению к сыну: «Но я считаю, что критический анализ очень нужен. Еще один пример: у меня сын работает в той же проблематике, и практически одновременно у нас вышли монографии. У меня — „Откуда пошла русская земля“, а у него — „Начало русского государства“. И у нас не совпали точки зрения. Я считаю, что это хорошо. Потому что если бы совпала точка зрения, то один из Толочко был бы не нужен. История рассудит, кто ближе к истине. Ничего на веру не принимайте, все подвергайте сомнению». S.M.46 (обс.) 08:30, 27 мая 2018 (UTC)
  • Вы в статью накидали много интересной информации. Вот только она неформатная. И не по теме. Про "Малую Русь" зачем добавление? Термин "Новороссия", например, вообще в 12 веке появился. У меня есть желание отменить Вашу правку полностью. --Fred (обс.) 15:44, 27 мая 2018 (UTC)
    • А я пожалуй отменю сразу. Вот не нужно устраивать свалку. "Интересные факты" и "мнения известных" у нас сносятся без сожаления. --wanderer (обс.) 17:40, 27 мая 2018 (UTC)
      • Уч. wanderer, Ваши действия в данной статье (пока ещё без итога) на запросе ЗКА от 14 мая 2018 года ВП:ЗКА#Wanderer777, ВП:ВОЙ. Вашей правкой от 27 мая 2018 года Вы удаляете раздел с данными АИ академиков Б. Н. Флоря, П. П. Толочко. Причём с подразделами по работам каждого и цитированием из указанных профильных работ по тематике статьи. С учётом ответа (см. ниже), считаю удаление значимой информации из тела статьи схожим с ВП:ВАНД и восстанавливаю раздел. Если есть вопросы по содержанию отдельных тезисов/терминов, просьба задавать га СО статьи. S.M.46 (обс.) 09:15, 28 мая 2018 (UTC)
        • Вам же выше написали - "только она неформатная. И не по теме." Плюс явное несоответствие ВП:ВЕС, что всегда бывает при формировании раздела "мнение". --wanderer (обс.) 09:58, 28 мая 2018 (UTC)
          • Ответ на Вашу блокировку, уч. wanderer (раздел ЛСО «Отменённая Блокировка 28 мая 2018») — собств. в том же разделе. Дальнейшее участие в проекте считаю практически невозможным, патрулирование прекращаю полностью. Что ещё — минус один патрулирующий (и вероятно опытный участник). Всё. S.M.46 (обс.) 08:22, 29 мая 2018 (UTC)
• «накидали много интересной информации» — уч. Fred, данный раздел посвящён АИ — работам двух учёных с мировым именем, академиков Б. Н. Флоря, П. П. Толочко, причём последний является академиком НАН Украины и цитируем — иностранный член Российской академии наук. В работе (профильной по тематике статьи) Б. Н. Флоря «О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья — Раннего Нового времени» автор исследует принятую «до сравнительно недавнего времени» так называемую «официальную» в научной литературе Советского Союза «схему этнической истории восточных славян». Автор отмечает, что «согласно этой схеме восточнославянские племенные союзы, вовлеченные в IX—X вв. в процесс создания Древнерусского государства с центром в Киеве, в XI—XII вв. слились постепенно в единую древнерусскую народность». Мнения (пока двух) академиков в профильных статьях — это Вы называете словом «неформатная»? Потом ваше выражение: «У меня есть желание…» — здесь СО статьи, а не «желаний» (даже Ваших))). S.M.46 (обс.) 08:47, 28 мая 2018 (UTC)

@Wanderer777: [12] Флоря пишет о том, что в 13 веке возникли объективные предпосылки для размежевания, но сам процесс был очень долгим и разнонаправленным. В первое время после Нашествия, в условиях небывалого соприкосновения с иноэтничным окружением, осознание единства во всех частях Руси усилилось, а не ослабло. --Fred (обс.) 07:14, 3 июня 2018 (UTC)

• • Тут нужно чётко выверить по ВП:ВЕС - найти обзорные АИ по Древнерусской народности с описанием нескольких версий и описанием их распространённости. Сейчас я "немного занят" и быстро посмотреть не могу. Предложу два варианта - вы сами прямо сейчас напишите, как считаете нужным, но мы запомним, что это не консенсусная версия и вернёмся к её переработке через некоторое время; ну или пока оставим как есть, без дат, и опять же будем считать эту версию неконсенсусной и вернёмся к вопросу через некоторое время. Выбирайте. И да, я некоторое время здесь появляться не буду. --wanderer (обс.) 08:01, 3 июня 2018 (UTC)
    • Со временем туго у всех. Считаю, что в первом приближении предложенная мной правка криминала не содержит. --Fred (обс.) 08:37, 3 июня 2018 (UTC)
    • Отменённая правка совсем не криминальна и очень даже полезна, хотя и, согласен, нуждается в некоем уточнении. И что означает "выверить по ВП:ВЕС", - что и в противовес чему должно лежать на одной из чаш, если там вкратце изложена констатация факта наличия одного из дискуссионных вопросов и без каких либо предпочтений. Просьба не счесть за ВП:ВОЙ, но как стартовый вариант верну в статью. Учитывая же комм. к отмене "А вообще нужно посмотреть, что пишут" - отмечу там недостатки соответствующими шаблонами. --Игорь(Питер) (обс.) 20:33, 3 июня 2018 (UTC)
      • Я практически оставил вариант Воеводы, передвинув его из преамбулы в конец (более осторожно, менее навязчиво). Технически у этого варианта есть две уязвимости. Во-первых, Флоря в своей статье не использует термин ДН. Говорит он, безусловно, о ней, но так её не называет. И я пока не могу найти АИ, в котором бы прямо говорилось, что "ДН существовала" или "ДН постепенно распадалась" до 17 века. Во-вторых, говорится об учёных во множественном числе, а ссылка есть только на Флорю. Нужен ещё кто-то. --Fred (обс.) 08:42, 4 июня 2018 (UTC)
        • Навскидку - могу предложить что-то вроде "начало распада древнерусской народности на рубеже 13 и 14 веков привело к образованию современных восточнославянских народов". С этим-то никаких других мнений вроде нет, и АИ вагон и маленькая тележка. А когда эти народы сформировались - это вопрос других статей. --wanderer (обс.) 09:22, 4 июня 2018 (UTC)

По АИ

• «ссылка есть только на Флорю…» — @Fred:, (не удержался) в статье на данный момент есть 3 (три!) ссылки на работу Флори от 1997 года: «О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья — Раннего Нового времени».
• То есть более поздняя, чем работа 1993 года, так вот с самого начала там: «Согласно этой схеме восточнославянские племенные союзы, вовлеченные в IX—X вв. в процесс создания Древнерусского государства с центром в Киеве, в XI—XII вв. слились постепенно в единую древнерусскую народность, которая с конца XIV в. разделилась на три восточнославянские народности — белорусскую, великорусскую и украинскую. Следует отметить, однако, что уже в советской литературе был выставлен ряд серьезных возражений против начальной части этой схемы».
• «Нужен ещё кто-то» — в цитируемой профильной работе (1997 г.) упомянут Толочко (отец). Раота последнего — «Древнерусская народность: воображаемая или реальная» также профильная и есть в сети. S.M.46 (обс.) 06:58, 5 июня 2018 (UTC)
  • @S.m.46: так ведь вам нужно написать, что народность распалась позже 14 века! На какой странице в книге Толочко есть подобное утверждение? --Fred (обс.) 13:33, 5 июня 2018 (UTC)
    • Нашёл обзорный АИ. Там с конкретными примерами не очень, но есть нужный вывод. Ю.С. Кучин Этнические образования славян Восточной Европы IX-XII вв. в отечественной историографии (середина ХХ — начало ХХI в.). М., 2017. С.238.

      Присутствуют отличные друг от друга взгляды на завершенность процесса формирования «древнерусской народности». Во многом в зависимости от ответа на этот вопрос рассматривается завершающий этап истории данной восточноевропейской этнической общности, который характеризуется либо как время ее распада, либо как естественное следствие ее развития, либо как прерывание процесса ее дальнейшей консолидации. Различные мнения были высказаны представителями научного сообщества нашей страны относительно времени конечного этапа в истории «древнерусской народности» и причин завершения ее этнической истории.

Второй АИ на тезис долгого распада. Петрукин В.Я. Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. М., 2004

этнических различий и становление новых восточнославянских народов происходило далеко за пределами древнерусской эпохи, в условиях новой социальной и политической реальности — в эпоху становления Московского царства и консолидации восточнославянских этносов под властью Литвы и Речи Посполитой

--Fred (обс.) 17:07, 7 июня 2018 (UTC)

• • • • По Кучину ещё: Кучин Ю. С. Проблема «древнерусской народности» в отечественной историографии «постсоветского» периода. Преподавание истории в школе. 2016. № 1. С. 29-32. По Петрухину: Петрухин В. Я. О начальных этапах формирования древнерусской народности и распространении названия Русь в свете данных погребального обряда. То есть авторы профильных работ, опубликованных, (и есть в сети). Далее, можно отследить по публикациям в АИ т. н. «различные мнения» не только про «время ее распада», но и по собств. началу «формирования ДН», навскидку можно упомянуть того же П. П. Толочко и Седова «ДРЕВНЕРУССКАЯ НАРОДНОСТЬ» и др. S.M.46 (обс.) 08:12, 8 июня 2018 (UTC)
        • Ну что тогда, возвращаем правку wanderer'а про 14 век? --Fred (обс.) 08:20, 8 июня 2018 (UTC)
          • Зачем? Вы к месту нашли работы Кучина и Петрухина (я просто дополнил, что это АИ, пусть не академиков…))) Никто т. н. «традиционную версию» («схему» по словам Флори) не отменяет)). Только лишь скромная констатация, что есть «постсоветский» ряд АИ с уточнениями по периоду как «распада», так и «началу формирования» ДН. Что не совсем совпадает с тезисами так скажем «традиционной схемы», построенной ещё на ….)) S.M.46 (обс.) 09:12, 8 июня 2018 (UTC) P.S. Кстати, как строили т. н. «традиционную версию» есть в работах Юсовой Н. Н. и добавим Тихонов В.В. - «В поисках курско-орловского диалекта древнерусской народности: дискуссия 1950 года по языкознанию…» S.M.46 (обс.) 09:37, 8 июня 2018 (UTC)
            • Что вы называете «традиционной версией»? Можно своими словами. --Fred (обс.) 10:02, 8 июня 2018 (UTC)
              • Давайте по АИ, напр. по Юсова Н. Н. «Научная легитимация концепции древнерусской народности: вклад Л. В. Черепнина» (есть на той же cyberleninka.ru). Там с первых строк: «Научные исследования, приведшие к созданию концепции, а затем теории о древнерусской народности, начались в СССР в довоенный период». И далее чётко указан «идеологический фактор, связанный с выходом новых работ И. В. Сталина». И уже второй ссылкой идёт — Сталин И. В. Национальный вопрос и ленинизм // Сталин И. В. Сочинения: В 16 т. Т. 11: 1928 — март 1929. М., 1949. С. 333—355. (работа И.В.С. «написанная еще в 1929 г.», выделено мной, авт. поста). Кстати, «выработанная к 1945 г. концепция древнерусской народности не сразу получила признание в научной среде и политическое одобрение советского руководства». Без «одобрения свыше» не решались «вопросы развития феодализма, генезиса капитализма и периодизации истории СССР» (опять же выделено мной). S.M.46 (обс.) 07:41, 9 июня 2018 (UTC)
                • А Синопсис тоже по одобрению Сталина написан? :) О взглядах на начальные этапы дн предоставляю право написать всем желающим. Я дополнил про то, над чем спорили. Надо ещё (для полного счастья) найти хороший АИ на тезис, что теория до сих пор остаётся доминирующей.--Fred (обс.) 09:00, 10 июня 2018 (UTC)
• «по одобрению Сталина…» - так куда ж без И.В.С.?)) На Юсову в теле статьи 9 (девять!) ссылок, на Тихонова пока не увидел, но это поправимо. Далее, в статье начат целый раздел «Признаки единой народности», однако ссылка стоит на работу Юсовой, хотя она говорит о как раз о тексте по И.В.С. - напр. есть на том же Библиотека Михаила Грачева указанная выше Сталин И.В. «Национальный вопрос и ленинизм» (внизу дата 18 марта 1929 года). И там чётко говорится — «марксисты давно уже имеют свою теорию нации»: "По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры." (выделено мной) Таки кто же автор тех «основных признаков» и в продолжение - а где же "пятый", то бишь «государство»?)) S.M.46 (обс.) 09:41, 10 июня 2018 (UTC)

По содержанию статьи

С ЛСО:

• Пробежался по ряду статей затронутой тематики ДН - бросается в глаза отсутствие в упомянутой ст. Древнерусская народность вообще каких либо ссылок на родственные/сопутствующие, напр. из Категория: Русь: Русь (народ), Славянская колонизация Северо-Восточной Руси, Дикое поле, Русский каганат и др. Кстати, есть много карт, вот к примеру «Безлюдные места вдоль южной границы Русского Царства, в начале XVII века (Ляскоронский, 1898)». Читателю не раз говорится именно о «Колонизации России», и автор этой обзорной ст. в ЭСБЕ Милюков, Павел Николаевич — «с 1916 года — почётный доктор Кембриджского университета». @Fred:, каково Ваше мнение на тезис П.Н.М. (в преамбуле ЭСБЕ): «Колонизация России русским племенем совершалась на всем протяжении русской истории и составляет одну из самых характерных черт ее». (выделено мной) Тут очевиден т. н. «цивилизационный вопрос»: вековая борьба славян-земледельцев с кочевниками-скотоводами, и процесс заселения т. н. «Дикого поля» активизировался только к середине 17 века. Почему в статье ДН нет ни слова об этом, как и тех же карт — что скажете? S.M.46 (обс.) 08:05, 13 июня 2018 (UTC)
  • Потому что статья не про саму народность, а про теорию. Русь (народ) и Русский каганат не родственные, это совсем другая тема. Родственные - восточные славяне, колонизация. Дикое поле в период расцвета Киевской Руси не было диким, славяне жили на Дону. Половцы их оттуда вытеснили. --Fred (обс.) 10:46, 13 июня 2018 (UTC) Считаю необходимым отразить также взгляд Ключевского, напр.  — «Колонизации страны как основной факт русской истории»: «С XIII до середины XV в. приблизительно среди общего разброда и разрыва народности главная масса русского населения является на верхней Волге с её притоками». Как видим, термин «народность» уже Ключевским применяется в отношении «ветви славянства», колонизировавшей "восточноевропейскую равнину": «Наша история открывается тем явлением, что восточная ветвь славянства, потом разросшаяся в русский народ, вступает на русскую равнину из одного её угла, с юго-запада, со склонов Карпат». (выделено мной) S.M.46 (обс.) 08:48, 14 июня 2018 (UTC)

Не нужно этого. --Fred (обс.) 06:06, 15 июня 2018 (UTC)

Читателю по Вашему «не нужно» знать, что ещё акад. Ключевский (до И.В.С. и др.) таки использовал термин «народность»? Кстати, в ЭСБЕ/Северская земля есть определение академика (двух академий) Д. И. Багалея этнографического «центра малорусской народности» : «С половины XVII до 2-й половины XVIII в. ядро бывшей С. земли — Черниговщина и Полтавщина — превращается в гетманскую Малороссию левого берега Днепра, а этнографически делается центром малорусской народности, в основу которой легла здесь С. ветвь русско-славянского племени». Дополним, в преамбуле ст. рувики об авторе АИ - «был одним из консультантов по установлению административных границ УССР». (выделено мной) S.M.46 (обс.) 09:55, 15 июня 2018 (UTC)

Каким боком сюда терминология н. XX века? Azgar (обс.) 10:26, 15 июня 2018 (UTC)

Человек в режиме реального времени открывает для себя Ключевского. Ради такого дела предлагаю разрешить ему загубить статью))--Fred (обс.)`

Уч. Fred, вам предупреждение за переход на личности, ВП:ПДН; (зная это, предпочитаю вести дискуссию с вами исключительно вежливо))). Касательно содержания раздела «История концепции» — читателю предлагается текст (прямо с начала), написанный (согласно ссылкам) по статье Юсова Н. Н. «Давньоруської народності концепція // Енциклопедія історії України». Текст источника (по ссылке) недоступен, так как сайт заблокирован, и затруднено выполнение требований ВП:ПРОВ. Также возникает явное нарушение ВП:НТЗ. Далее, раздел «Сторонники и противники» — на основании чего составлен данный список? Явный ВП:ОРИСС — дальше продолжить?)) S.M.46 (обс.) 08:27, 16 июня 2018 (UTC)

Можно упомянуть, что Ключевский употреблял слово "народность". Все остальные ваши предложения, поверьте мне пожалуйста, не подходят.--Fred (обс.) 08:54, 16 июня 2018 (UTC)

Поверьте также (пожалуйста), что вашего разрешения на что «можно упомянуть» в свободной энциклопедии пока не требуется — (ВП:СМЕЛО))). Кроме того, есть и ВП:НПСО с «у статей нет единоличного собственника» и наполнять тело статьи по АИ (Ключевского в том числе) можете также и Вы.)) Далее по содержанию: напр. сравнить всего лишь с разделом «Древнерусская народность, сохранение и эволюция общерусского сознания до XVII века» в родственной Триединый русский народ и последующим «Упразднение большевиками и альтернативные концепции». Как говорят — «две большие разницы», может потому, что ссылок на «Енциклопедія історії України»там всего две?)). P.S. И не пора ли обратиться по этой многочисленной публикации из упомянутой "Енциклопедія..." на ВП:К посредничеству/Украина/Запросы? S.M.46 (обс.) 15:07, 16 июня 2018 (UTC)

"Можно упомянуть" = "по моему скромному мнению имеет смысл упомянуть". Это не резолюция, а вежливый (нейтральный) оборот речи! Жаль, что вы этого не понимаете. Чем больше вы здесь флудите, тем больше вероятность, что на статью обратят внимание участники с совершенно другими взглядами на сабж. И Ключевского обсуждать станет некогда :) Что касается неработающей ссылки на энциклопедию История Украины, то там вроде бы всё работает, просто очень тяжёлая страница (проверять лень, жалко трафик). У Юсовой есть много других статей с теми же фактами. Хотите заменить ссылку - пожалуйста - это ваше личное дело, незачем возлагать его на других. Доступность или недоступность ссылки для ВП:АИ не имеет никакого значения. Что касается списка сторонников и противников, посмотрите, пожалуйста, верхние темы - данный вопрос уже обсуждался. С уважением, --Fred (обс.) 16:02, 16 июня 2018 (UTC)

Уже проставил в одной из «верхних тем» подраздел — по «обходимцу-вандалу», работающему с разных IP, (до подачи на ВП:УКР весьма неплохо))). Возм. будет полезно при (вероятном?) написании таки ст. типа - «ДГ (концепция)». Далее, по наличию св. времени, лето однако)). И также — с уважением, S.M.46 (обс.) 08:19, 17 июня 2018 (UTC)

Дополнительные ссылки

• Дополнительно редакторам: ссылки на ВП:УКР/З#«Древнерусская народность»: ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и раздел в Обсуждение арбитража:Деятельность участника Wanderer777 в статьях посредничества ВП:УКР#Про эпизод в статье древнерусская народность. Последний (раздел инициирован уч. Fred 2 июня 2018 года). S.M.46 (обс.) 06:48, 21 июня 2018 (UTC)

Раздел аргументы За и Против

Как положено правилами, инициирую обсуждение. Я не знаю, кто писал раздел, но вижу, что АИ на размещённую информацию приведён. Значит с достоверностью порядок. Есть возражения? Прошу аргументировать кратко.--Fred (обс.) 13:47, 23 июня 2018 (UTC)

• Раздел писать (как и править)) мог любой, даже с тех IP «обходимцев-вандалов», которые отметил на данной СО. Далее, именно составлявший/-шие данный список должны были представить на СО критерии включения. Ещё далее — должны были обосновать по ВП:НТЗ, почему взят только один источник, один автор и вообще: есть ли обобщающие АИ по включённым в данный список «аргументам». S.M.46 (обс.) 05:32, 24 июня 2018 (UTC)
  • Это не список. Это текст столбиком. Все эти аргументы написаны в статье у Флори, разве нет? Доведём вашу мысль до абсурда. Почему в статье упоминаются только некоторые фамилии историков, а не все. Почему в книге Юсовой 531 страница, а здесь не вся информация. Нужен обобщающий АИ на отбор информации? --Fred (обс.) 05:38, 24 июня 2018 (UTC)
    • «Доведём вашу мысль до абсурда» - не надо. Лучше свою.))) S.M.46 (обс.) 09:02, 25 июня 2018 (UTC)

Народность - не концепция

Выношу на обсуждение участников, какая из преамбул более удачная — нынешняя или эта. Определение сабжа должно быть, на мой взгляд, дано словом-синонимом (этнокультурная общность), а не словом концепция, которое иного порядка. При этом аргумент оппонента Wanderer, что среди историков нет единого мнения о её существовании, в моей версии преамбулы и так уже недвусмысленно отражён. — Воевода (обс.) 12:01, 7 октября 2019 (UTC)

• А я пожалуй соглашусь. Пусть будет так. --wanderer (обс.) 04:32, 8 октября 2019 (UTC)