Обсуждение:Дерягин, Геннадий Борисович

Цитаты

Цитаты нарушаю сразу целую кучу правил. Во-первых, это излбыточное цитирование. Во-вторых, цитаты нельзя просто проверить + они вырваны из контекста, что нарушает ВП:ПРОВ и соответственно ВП:НТЗ, что соешенно недопустимо по ВП:СОВР. Удаляю --VilNab 14:06, 6 мая 2013 (UTC)

Две цитаты - это не избыточное цитирование. Что касается контекста, то выражения приведены именно в контексте. Сокращение цитаты приведет именно к подобным обвинениям относительно контекста. Именно эти выражения цитируются в указанных источниках. Проверить их можно, источник указан. Возвращаю текст. --Igrek 16:50, 6 мая 2013 (UTC)

Замечу, что это грубейшее нарушение ВП:СОВР. Если хотите конкретики, то опирайтесь на вторичные (а лучше третичные) источники

Что касается избыточности, то когда цитата составляет половину статьи о докторе наук и профессоре, то это явно избыточно --BoBink 12:22, 22 июня 2013 (UTC)

Вторичные источники так же почему-то не устроили. Можно хотя бы указать что из ВП:СОВР нарушает данная цитата? --Туча 16:41, 24 июня 2013 (UTC)

BoBink, пока что консенсуса на удаление нет, я тоже не вижу здесь нарушение ВП:СОВР. Заявление самого профессора не может быть основанием для удаления, он здесь заинтересованное лицо. Мы можем дополнить статью его комментарием, что его просто не так поняли. Такой вариант устраивает? --Igrek 17:02, 24 июня 2013 (UTC)

Вообще странная ситуация, когда цитаты самого человека, которые привлекли общественное внимание, при этом хоть с обильным цитированием, хоть с весьма ограниченным, - нельзя разместить в статье о нём. Если кого-то это устроит их можно в конечном счете и пересказать своими словами, правда все источники их предпочитают цитировать, что бы не дай бог чего-нить не переврать. Человек с весьма интересными взглядами, если их не рассказать в статье о нём, то тогда где им место? --Туча 10:44, 25 июня 2013 (UTC)

• Об этом было бы уместнее в статье о книге, а не об авторе. --charmbook 10:52, 25 июня 2013 (UTC)

  Автор упоминается в АИ именно благодаря этим цитатам (ссылки на АИ — ссылка1, ссылка2). --Igrek 11:08, 25 июня 2013 (UTC)

Я полагаю, СОВР тут явно не нарушено — слова были написаны публично, в АИ отражены. ЦИТ нарушено — надо изложить по сути и кратко без цитат. ПРОВ не нарушено — цитаты, вроде, подлинные. НТЗ отчасти нарушено — поскольку Дерягин давал некие объяснения, которые в статье не отражены. Вывод такой: цитаты переписать своими словами, привести объяснения самого Дерягина.--Abiyoyo 18:59, 27 июня 2013 (UTC)

Проблемы здесь возникают именно при попытке изложить это всё без цитат, объяснения самого Дерягина без цитат еще больше внесут путаницы. Я уже пытался что-то придумать с этим текстом, но возникают сложности при попытке адекватной передачи сути этих цитат и совмещения их с комментариями самого Дерягина. Сам Дерягин в интервью приводил примеры о животных, но в самой книге этих примеров нет. Он жаловался, что его цитату вырвали из контекста, но здесь его спорное высказывание о педофилии приведено именно в контексте. Первая цитата продолжается текстом, который существенно уже не влияет на понимание приведенной цитаты: "...в политических играх. В невежественных и ханжеских представлениях ребенок является бесполым, ничего не понимающим, не видящим и не слышащим, безголосым существом. <абзац> Необходимость борьбы с педофилией, преследование педофилов обычно объясняется следующими факторами:" Сами цитаты можно дополнить комментарием самого Дерягина, но это существенно не повлияет на суть изложенного, но значительно увеличит размер текста, так как в кратком виде его сложно адекватно передать, а подробный пересказ будет намного больше самих цитат. Буду рад, если кто-то попытается сделать это, моя попытка закончилась тем, что я решил ограничится цитатами, которые чаще всего цитировались в АИ, часто без всяких комментариев (пример). --Igrek 05:07, 28 июня 2013 (UTC)

А если текст проблемный то согласно ВП:СОВР он подлежит удалению. А тут явный перекос НТЗ --BoBink 08:34, 28 июня 2013 (UTC)

Цитаты автора - это именно то, что сложно назвать проблемным текстом. У меня нет желания заниматься пересказом этих цитат во избежание претензий именно к НТЗ. Хотите этим заниматься - попробуйте. --Igrek 11:26, 28 июня 2013 (UTC)

От посредника: я полагаю, что цитаты, приведенные в АИ как вызвавшие конфликт в статье могут быть. Однако размер их чрезмерный по сравнению с прочим текстом. Так что или урезать цитаты, или срочно дописать объяснений от самого Дерягина, коих вагон. Я немного дописал и полагаю, что его мнение должно быть после обвинений и цитат. Но того, что я дописал, недостаточно для уравновешивания этой виктимизации. --Pessimist 21:59, 28 июня 2013 (UTC)

• Я не понял как факт "виктимизации" соотносится с ВП:СОВР, которая требует немедленного удаления? Я не знаю как там на самом деле. Но мне не нравится сам факт очернения и использования для этого Википедии BoBink 22:24, 29 июня 2013 (UTC)

  Прочтите внимательно правило в части виктимизации - там нет требования немедленного удаления того, что обеспечено качественными АИ. Там требуется взвешенность. Подробные объяснения самого Дерягина вполне решают эту проблему, а в идеале - развернуть пошире его биографию. Полное удаление цитат невозможно, короткая версия - ещё хуже, поскольку здесь некоректность именно в вырванных коротких фразах. --Pessimist 08:46, 30 июня 2013 (UTC)

  Tempus вроде бы разбавил содержимое статьи именно биографией и трудами, в таком виде, наверно, все претензии сняты? --Туча 08:51, 30 июня 2013 (UTC)

  Да - кроме добавления цитат. Очередная масштабная цитата "в набор", да ещё с опорой на один довольно слабый источник - это не годится. Корректировать статью надо в прямо противоположном направлении. --Pessimist 10:35, 30 июня 2013 (UTC)

  Может удалить и вторую? Проблему вырванности это не решит (там вырвано вообще-то из целого учебника). Но хотя бы укоротит. BoBink 10:59, 30 июня 2013 (UTC)

• (to BoBink)Слова самого Дерягина о вырванности не могут служить доказательством, потому что он так или иначе заинтересованное лицо. А просто проверить контекст не представляется возможным, потому что его нет в открытом доступе. Tempus / обс 11:18, 30 июня 2013 (UTC)

• Именно поэтому, что невозможно проверить был ли факт диффамации, то согласно ВП:СОВР цитаты подлежат удалению. --BoBink 11:53, 30 июня 2013 (UTC)
• Более того, соотношение в биографии современного значимого ученого информации о научных достижениях и скандала 50 на 50 (при том что сам скандал не явился решающим для значимости) тоже является нарушением ВП:НТЗ и ВП:Значимость. Почему-то точно такая ситуация с давно умершим Гоголем приводит к немедленному и полному вымарыванию (хотя это тоже неправильно). BoBink 11:53, 30 июня 2013 (UTC)

• Скандал получил широкую огласку, а значит просто так удалить не пойдёт. Пересказать цитаты — да. Tempus / обс 11:59, 30 июня 2013 (UTC)

• Я не предлагаю удалить информацию по скандалу. Я предлагаю удалить цитаты и пересказать претензии и обвинения конкретной стороны конфликта. Точно также как изложена позиция Дерягина. В конце концов Соловьев не раз был пойман на передергивании и вранье. Это его профессия. Цитаты, вырванные из главы учебника типа «судите сами люди добрые» совсем не в духе нейтральности и объективности. --BoBink 13:04, 30 июня 2013 (UTC)

• Вы сначала подготовьте альтернативный вариант, а потом уже предлагайте удаление. Я сомневаюсь, что пересказ этих цитат будет нейтральнее самих цитат. --Igrek 13:11, 30 июня 2013 (UTC)

• Я предлагаю не персказ цитат. а пересказ а претензий к ним. Точнее не к цитатам. а главе учебника. То есть перейти от неполного и поэтому неточного цититования первичного источника, к пересказу оценочного вторичного как это сделано с комментариями самого автора --BoBink 13:20, 30 июня 2013 (UTC)

• А одно другому не мешает — и пересказ цитат и пересказ претензий. Вдобавок Вы можете предоставить источник, кроме отповеди Дерягина, что цитаты были именно искажены? Tempus / обс 13:50, 30 июня 2013 (UTC)

• Тогда удаляем и пересказываем? Не знаю. Не специалист. Это просто очередная пиар-черня. Судя по тому что он остался в своем родном университете кто-то с ним целиком согласен --BoBink 16:33, 30 июня 2013 (UTC)

• Нет, удалять не будем. Попытки удалить цитаты под любым предлогом - это, мягко говоря, не конструктивно. --Igrek 17:00, 30 июня 2013 (UTC)

• Ну ваше "нет" без всякой аргументации тоже не очень интересно --BoBink 19:01, 30 июня 2013 (UTC)

• Количество источников в которых цитируется учебник говорит об обратном. Tempus / обс 21:16, 30 июня 2013 (UTC)

• (to Pessimist) А почему Еженедельник 2000 не может быть использован в качестве источника? Где доказательство того, даже в контексте что автор чего вырвал?

  Мальчики-подростки нередко охотно идут на добровольные сексуальные контакты с взрослыми, но, как правило, никто не рассказывает о таких контактах ни родителям, ни практикующим врачам, ни юристам. При опросе таких мальчиков в неклинической выборке из учащихся школ и колледжа в возрасте от 12 до 17 лет установлено, что младшие подростки обычно так же положительно, как и старшие, реагировали на гомосексуальные контакты с взрослыми.

  Это притом, что Владимир Сенчихин знаком со статьёй из «Вечернего Северодвинска».

  Говорю об этом по той причине, что в прошлом году в России разразился скандал, связанный с курсом лекций профессора, доктора медицинских наук Геннадия Дерягина «Криминальная сексология». В тамошней прессе широко обсуждалась позиция ученого, что «педофилия — явление вечное, в биологическом смысле изначально конструктивное». «Мальчики-подростки нередко охотно идут на добровольные сексуальные контакты с взрослыми, но, как правило, никто не рассказывает о таких контактах ни родителям, ни практикующим врачам, ни юристам. При опросе таких мальчиков в неклинической выборке из учащихся школ и колледжа в возрасте от 12 до 17 лет установлено, что младшие подростки обычно так же положительно, как и старшие, реагировали на гомосексуальные контакты с взрослыми», — говорилось в лекциях. Правда, позднее сам Геннадий Борисович в интервью газете «Вечерний Северодвинск» заявил, что журналисты вырвали фразы из контекста, а речь шла «о конструктивности взросло-детских сексуальных отношений в биологическом плане, в биологическом аспекте», то есть речь шла «о животных организмах, а не о человеческом социуме».

  А так для равновесия статьи у нас есть вот это высказывание университета из «Вечернего Северодвинска»:

  Пришлось публично объясняться и МВД. Там поспешили откреститься от своей причастности к громкой истории (цитируем по сайту www.newsru.com):
  «В 2006 году Геннадий Дерягин опубликовал статью в журнале «Сексология и сексопатология», ставшую основой данного курса лекций, - рассказал собеседник ИТАР-ТАСС. - Эту книгу, вышедшую в 2008 году, он издал по своей инициативе и за свой счет. Три года назад она не вызвала широкого резонанса и обсуждения в обществе». В 2011 году вышла книга с аналогичным названием, но ее издал коллектив авторов, в числе которых и Дерягин, однако в книгу не включены спорные положения, опубликованные им в 2008 году, которые теперь разошлись по блогам. Эта, новая, книга действительно рекомендована в качестве учебного пособия для юридических вузов».

  Tempus / обс 11:28, 30 июня 2013 (UTC)

• Эта цитата действительно вырвана из контекста, у меня есть текст этой главы в электронном виде, там цитата в следующем контексте:

Педофильная сексуальная деятельность далеко не всегда оценивается теми, кто имел ранние детские сексуальные опыты с взрослыми, как посягательство на их права, при этом высказывается мысль, что ранние сексуальные опыты с взрослыми не всегда пагубны, мнение о травматичности таких опытов - миф. Это косвенно подтверждается тем, что мальчики-подростки нередко охотно идут на добровольные сексуальные контакты с взрослыми, но, как правило, никто не рассказывает о таких контактах ни родителям, ни практикующим врачам, ни юристам. При опросе таких мальчиков в неклинической выборке из учащихся школ и колледжа в возрасте от 12 до 17 лет установлено, что младшие подростки обычно так же положительно, как и старшие реагировали на гомосексуальные контакты с взрослыми. Дальнейшие наблюдения развития этих мальчиков показали отсутствие "запускающей" роли этих контактов в развитии гомосексуальной идентификации.

<абзац> Имеется и противоположная точка зрения. Например, считается, что опыт развратных действий травматичен для психики детей в плане последующей виктимизации и развития сексуальных дисфункций, а ранний гомосексуальный опыт является одним из основных моментов формирования последующей гомосексуальности, потому что содействует появлению и углублению гомосексуальных мыслей и мастурбаторных фантазий. Но, вместе с тем, существуют множественные примеры, когда лица мужского пола, ведущие в малолетнем возрасте исключительно гомосексуальную жизнь, после взросления становятся исключительно гетеросексуалами.

• С удалением цитаты согласен, не вижу достаточного количества источников, которые строили бы свои обвинения, отталкиваясь именно от этой цитаты (в отличие от предыдущих двух цитат). --Igrek 11:58, 30 июня 2013 (UTC)

• Другое дело. С очевидностью не спорят. Tempus / обс 13:53, 30 июня 2013 (UTC)

• Я бы голословные заявления, что Дерягин педофил, убрал бы, это совершенно неавторитетная напраслина. Некую Аню Левченко можно наверно упомянуть, но коротко через запятую с другими. Также много буквенный титул Чаплина и упоминание Лолиты не по месту. --Туча 21:02, 30 июня 2013 (UTC)

  Извините, но это уровень дискуссии. Соловьев именно эту "охотницу" в эфир вывел. и СМИ цитирует этих "охотников". Это педоистерия. Все обвинители славятся как лжецы. Костина псевдозащитница, Соловтев обслуживатель режима. Чаплин неповторим. Представить Чаплина короче не представляется. И Лолита совершенно к месту. И это опять к уровню дискуссии BoBink 21:07, 30 июня 2013 (UTC)

  Но вы не обосновали добавления цитат BoBink 21:07, 30 июня 2013 (UTC)

  О том что цитаты допустимы сказано выше, в свою же очередь, когда Вас попросили продемонстрировать, что же они нарушают из ВП:СОВР, Вы отказались. --Туча 21:13, 30 июня 2013 (UTC)

  Посредник говорит об их избыточности и тем самом нарушении ВП:НТЗ --BoBink 22:02, 30 июня 2013 (UTC)

Вернул про Костину и Лолиту. Это прямые цитаты BoBink 22:02, 30 июня 2013 (UTC)

• После уточнений смысла не возражаю. Tempus / обс 22:26, 30 июня 2013 (UTC)

Я полагаю, что Костина и Соловьев тут совершенно неуместны и это нарушение ВП:СОВР - вне зависимости того что оппоненты Дерягина хотя на него побольше навесить, а защитники хотят показать низкий уровень обвинений. Я удаляю данные источники не на правах посредника (поскольку спора между редакторами статьи нет), поэтому эти мои действия могут быть оспорены у любого из оставшихся посредников, а в случае отсутствия их реакции - на ВП:ЗКА. --Pessimist 10:40, 2 июля 2013 (UTC)

• Ну и правильно, я бы и другие маловразумительные, про лолиту и набокова например, с огромной атрибуцией высказывания удалил, не нужны. Ценности ноль, связь с предметом статьи крайне туманна. Костину и Соловьева можно было бы перечислить через запятую, не раскрывая их взгляды, ибо совр, мол и эти тоже засветились в скандале. --Туча 12:46, 2 июля 2013 (UTC)

  ВП:ПС, я не хочу вмешиваться в редактирование статьи за исключением ликвидации нарушений ВП:СОВР или вандализма. --Pessimist 08:36, 3 июля 2013 (UTC)

  Укажите в отношении кого нарушено ВП:СОВР. Дерягина или Костиной с Соловьевым? BoBink 10:26, 3 июля 2013 (UTC)

  Авторитетность Костиной и Соловьева для подобных обвинений в адрес Дерягина просто ничтожна.--Pessimist 20:35, 3 июля 2013 (UTC)

  Не понял. А Чаплина? Это были публичные обвинения. Согласен, от весьма дурно известных персонажей. Но в этой связи Чаплин ничем не лучше. А «охотники за головами», которые охотятся не только на педофилов, но и на детей[1]? BoBink 20:50, 3 июля 2013 (UTC)

  Чаплин и Левченко — официальные лица. А не самозваные «общественники» или журналисты. Есть разница. --Pessimist 20:58, 3 июля 2013 (UTC)

  Чаплин как член Общественной палаты? Так Костина тоже. Костина как доморощенный «правозащитник» Кремля имеет все регалии. А каким образом официальное лицо Левченко? Соловьев явно не самозванный журналист. Он выступает в практически единственном сейчас политическом шоу в стране BoBink 21:06, 3 июля 2013 (UTC)

  Чаплин — председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества. Должность Левченко указана в тексте. Должность «ведущий шоу» не имеетни малейшего отношения к теме и авторитетности в данном случае не добавляет. --Pessimist 04:26, 4 июля 2013 (UTC)

  С Соловтевым согласен тогда. А Костина член Общественной палаты Российской Федерации. К тому же её слова скорее оценка ей самой и её уровню BoBink 15:38, 4 июля 2013 (UTC)

  ВП:СОВР не позволяет демонстрировать подобным образом уровень её познаний в Википедии.--Pessimist 15:49, 4 июля 2013 (UTC)

  ВП:СОВР в отношении неё или в отношении Дерягина? Если в отношении неё, то чем её цитата отличается от цитат из учебника Дерягина, по которым вы уже высказались то они нарушают ВП:СОВР? BoBink 16:15, 4 июля 2013 (UTC)

  В отношении Дерягина. Сами по себе цитаты ВП:СОВР не нарушают, всё зависит от контекста. --Pessimist 16:42, 4 июля 2013 (UTC)

  Но в чем нарушение в отношении Костиной? РПЦ, кстати, в России это вполне заурядное НКО. А вот ОП это вещь. BoBink 22:08, 4 июля 2013 (UTC)

  Эта дискуссия становится бесконечной. Я удалил то что считал нарушением СОВР в отношении Дерягина и указал где можно это оспорить. Обсуждать это до второго пришествия вместе со статусом РПЦ и прочая мне неинтересно.--Pessimist 05:55, 5 июля 2013 (UTC)

Ссылки

Добавил ссылку на группу Дерягина Вконтакте

• Судебная медицина и сексология Г.Б. Дерягин — Группа для юристов, психологов, судмедэкспертов, сексологов. 18+

Удалил ссылки, которые больше не работают

• Ответы Дерягина на вопросы о педофилии для телеканала — ссылка не работает
• Авторская редакция статьи о педофилии «Сексология и сексопатология». — М., 2006. — № 2. — С.37 — 46. — ссылка не работает

Sergius EU (обс.) 15:46, 18 апреля 2018 (UTC)