Обсуждение:День святителя Николая

У православных

[1] — так как Русская православная церковь пользуется юлианским календарём (старый стиль), католическая — григорианским (новый стиль). — 78.25.180.222 18:25, 19 декабря 2010 (UTC)

• Фраза "У православных принято подарки класть под подушку. Так заведено, что если ребёнок был послушным и вежливым на протяжении всего года, он получает добрый подарок; если ребёнок непослушный, он получает розги" относится к этому дню или все-же к Рождеству? Есть примеры класть подарки под подушку в Николин день в России? Или это скорее католическая и протестантская традиция? --Лобачев Владимир 10:28, 21 марта 2012 (UTC)

О достижении консенсуса

Предлагаю в дальнейшем перед внесением правок в статье — обсудить здесь и договориться. И только после этого вносить изменения. Мне кажется это будет конструктивней, чем править правки друг друга. --Лобачев Владимир 11:25, 23 марта 2012 (UTC)

• Согласен. Я вам ответил на моей СО, посмотрите пожалуйста. А продолжать давайте здесь. --Wikiedit2012a 11:28, 23 марта 2012 (UTC)
  • Касательно отмены мною правок [2] и [3] из статей "без объяснения причин". - Я достаточно ясно описал причинку в описании правок, и также более полно на Википедия:К переименованию/14 марта 2012#Праздник Святого Николая → Никола морозный. Посмотрите пожалуйста, это действительно новодел, и у Даля об этом ничего нет (проверил по нескольким онлайн-словарям), а про ссылку о происхождении праздника привёл пару страниц АИ 10-19 веков. Так что с моей стороны, думаю всё правильно. С уважением. --Wikiedit2012a 11:23, 23 марта 2012 (UTC)

Да, увидел. Я попытаюсь найти источники по расставленным вопросам и выложу здесь. А Вы, если не против, поясните, чем не устроил В.Даль, как АИ? Вот ссылка (правый столбец ниже середины). --Лобачев Владимир 11:38, 23 марта 2012 (UTC)

Про Даля я там ответил, коротко повторюсь. У Даля только одно упоминания (есть в приведённой вами ссылке) Пословицы русского народа: Никола зимний лошадь на двор загонит, Никола вешний лошадь откормит. Но это народно-поэтическая аллегория, а не название... Это как слона назвать "поросёнок с хвостом на лбу". Наверно от поговорки записанной Далем и пошло заблуждение, что это "народное традиционное" название праздника. Остальные АИ в правке датированы 2000-2005 гг. - это новодел, годы расцвета заблуждений и фантазий, "Властелина колец" Толкиена, Чудинова, Петухова, неонацизма антисемито-антихристианского, и прочих "древних славян на НЛО с Марса" и "славянских ООО "ПираМММиды""... Это не АИ. Покажите что-нибудь ну если не 10 века, то хотябы 16-18 веков. --Wikiedit2012a 10:54, 23 марта 2012 (UTC)

Там же в вашей ссылке Даль в том же ряду приводит аналогичные поговорки с словосочетаниями: Никола гвоздит, Никола с кормом, Никола с гвоздём. Надеюсь вы не будете номинировать это как АИ для переименования статьи в "Никола с гвоздём"? ;) --Wikiedit2012a 11:54, 23 марта 2012 (UTC)

Спасибо за подсказку -- я подумаю :). По поводу АИ. Простите, но я не могу согласиться, что все, что написано после 2000 года "новодел" и "неонацизм". Так могло быть во все времена: "атеизм", "марксизм", "великодержавный шовинизм", "антисемитизм", "клерикализм" и т.д. Так можно дойти и до летописей, которые писались в угоду князьям. Тогда получится, что АИ вообще не существует. Кроме того правила "Используйте несколько источников", "Независимые вторичные источники" (ВП:АИ) здесь также соблюдены. А что Вы подразумеваете под АИ? И какой АИ можно использовать по дням народного календаря? --Лобачев Владимир 12:10, 23 марта 2012 (UTC)

Думаю, если речь идёт конкретно о названии в "народной традиции" то должна быть историческая протяжённость не меньше пары веков, а лучше 5-10 веков. "Тради́ция — множество представлений, обычаев, привычек и навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений." Эти книги были написаны в 2000-2005 году... какие "поколения"? - новодел. Авторы книг кого-нибудь цитируют более древнего, кто упоминал "Николу вешнего/морозного", или вычитали это на форумах/блогах и друг у друга? --Wikiedit2012a 12:49, 23 марта 2012 (UTC)

И где взять такие книги, чтобы была собрана информация за "5-10 веков"? Этнография появилась в России с начала XIX века. До этого подобная деятельность, если и была, просто пресекалась церковью. Столько было "поучений", направленных против народных празднеств... И что считать названием, а не "аллегорией"? Каковы критерии? Здесь, боюсь, "официальных народных" источников мы можем не найти. Поймите правильно: я не против "церковного", я против игнорирования народных обрядов у многих праздников. По некоторым праздникам "народным и церковным" сообществу Википедии не удалось достигнуть согласия (см. напр. Благовещенье). Конечно трудно объединить "церковный календарь" (в котором отвергается "языческое") и "народный календарь", когда христианские традиции сильно переосмысливались народом. Тот же "Никола", по народному представлению "спас девочку в Днепре". Ни один авторитетный источник этого не подтверждает. Но ведь традиции такие существовали почти 1000 лет. И что игнорировать это явление? А народные традиции на Пасху, которые порой никак не стыкуются с "официальной церковью". Авторитетных источников почему они возникли -- не существует. Так что вопрос я бы перевел в русло: было упоминание о таких обычаях в авторитетных источниках. А авторитетный может быть и современным. Посмотрите к примеру современные исследования в Полесье: Толстая С.М. "Полесский народный календарь" – М.: Индрик, 2005. Кстати научное издание. Или это тоже "новодел"? --Лобачев Владимир 14:40, 23 марта 2012 (UTC)

Этот источник можно считать авторитетным?

М. М. Валенцова. Е. С. Узенева. Никола зимний // Славянские древности. Этнолингвистический словарь. Т. 3. — М.: Институт славяноведения РАН, 2004, 704 с. ISBN 5-7133-0703-4 (общ.), ISBN 5-7133-1207-0 (Т.3).

НИКОЛА ЗИМНИЙ — день смерти св. Николая Чудотворца, архиепископа Мир Ликийских, отмечаемый 6/19.XII, болг. Никулден, макед. зимски св. Никола, Свети Никола — зимен, серб. Никољдан, Зимски свети Никола, словен. sv. Miklavž, полес. Микола. Один из наиболее значимых зимних праздников; у православных славян почитается больше, чем Никола вешний.

— (стр. 396, том 3). Издание Академии наук.

--Лобачев Владимир 15:04, 23 марта 2012 (UTC)

Там же

НИКОЛА ВЕШНИЙ — день памяти святого Николая (перенос мощей святого Николая Мирликийского), отмечаемый 9/22.V. Рус. Никола вешний, Никола травный, укр. Весняни Микола, болг. Никола Летни, Летен Никулден, серб. Летњи Свети Никола. День Н. в. празднуется в народном календаре православных славян и особенно заметен у вост. славян, тогда как у южных он оказался потеснен предшествующими Юрьевым днем и днем св. Иеремии.

— (Т. А. Агапкина, Никола вешний. стр. 394)

--Лобачев Владимир 15:12, 23 марта 2012 (UTC)

Прошу прощения -- с издательством ошибся. Издательство "Международные отношения". --Лобачев Владимир 15:19, 23 марта 2012 (UTC)

• Известно, что при кн.Владимире-Крестителе были идолы Перуна. Это факт - отражено в летописях как раз примерно 10 века. Почему там нет "Николы зимнего/вешнего"? Почему вообще нигде нет этого названия? (лишь мельком у Даля, как поговорка-аллегория в том же ряду что "Никола с гвоздём".) Значит такого названия не существовало. --Wikiedit2012a 02:07, 24 марта 2012 (UTC)

"И где взять такие книги, чтобы была собрана информация за "5-10 веков"? Этнография появилась в России с начала XIX века." - Я же нашёл, и 4 века и 6, и десяток истор.документов начиная с 10 века.

Академическая обзорная книга - это АИ. Но исключительно для того, чтобы только помянуть это в "Другие названия праздника" (а не в первой строке статьи или в её названии), с указанием что впервые эта фраза мелькнула у Даля, и позже появляется в 2000 г. без указания источников. Посмотрите пожалуйста в тесте самой книги, раз она академическая, там должен быть источник на исторический документ упоминавший "Никола зимний/вешний". Если нет, значит авторы просто это услышали из форумах/фэнтези неонацистов-язычников. --Wikiedit2012a 02:07, 24 марта 2012 (UTC)

Касательно, что "были славянские традиции просто церковь удалила о них памятники" - не аргумент, она также удалила памятники что "славяне волхвы прилетели на НЛО с Марса", т.е это типичный ВП:МАРГ, ВП:ОРИС.

"я против игнорирования народных обрядов у многих праздников". Нисколько не возражаю. Я только против ОРИСА о названии. Впечатление будто их несколько Никол было... зимний, вешний, ещё надо декабрьский, майский, конечно-зимний, конечно-весенний, пред-летний, холодный, морозный, снежный, не-снежный, гололёдный, коротко-дневнй, длинно-ночный, ветрянный, дождливый, удачный, неудачный, с гвоздём, без слона, без лошади, Никола византийский, итальянский, Никола не китайский и не японский, ... смешно, это всё аллегории. ) На Википедия:К переименованию/14 марта 2012#Праздник Святого Николая → Никола морозный я привёл цитаты из исторических документов, как в 10-16 веках называли этот день, и как по ныне называют в других странах: "День Св. Николае/Коли/Клауса" и никак иначе. --Wikiedit2012a 02:07, 24 марта 2012 (UTC)

Правильно ли я понял, что данное издание "Этнолингвистический словарь. Институт славяноведения РАН" для Вас не является авторитетным источником? ВП:АИ: "Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах ..., тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." "С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН; авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области." Данный словарь издан "Под ред. Н. И. Толстого" — одного из самых авторитетных этнографов страны. Если это не является АИ — то у меня больше нет аргументов и в дальнейшем обсуждение я не вижу смысла. --Лобачев Владимир 04:15, 24 марта 2012 (UTC)

Конечно вы поняли неправильно. Перечитайте пожалуйста, в 4-ом абзаце выше 2-е предложение в моей фразе. Внёс вашу инфу в статью: Праздник Святого Николая#Другие названия дня. --Wikiedit2012a 06:28, 24 марта 2012 (UTC)

О дилетантизме

Чтобы в энциклопедию вставлять фразы типа:

Никола зимний — это название праздника впервые встречается в словаре Даля В. И. (1860-е годы), однако оно не выделяется как название, в ряду множества других. Например: «Никола осенний, Никола с гвоздём, с коромыслом, с возом, вешний, тёплый, и др.» В дальнейшем в литературе название не зафиксировано. Затем упоминается 2000-х гг., в научных работах посвящённых исследованию народных традиций, однако без ссылок на исторические литературные памятники.

предлагаю:
1) Ознакомиться с книгой "Библиотека литературы древней Руси -- Дмитрий Сергеевич Лихачев, Институт русской литературы -- 1997".
2) Прочитать хотя бы указанные статьи в Этнолингвистическом словаре "Славянские древности".
3) Понять, что в научной литературе не бывает какого-либо утверждения "без ссылок".
4) Познакомиться с этнографической литературой по народным праздникам. --Лобачев Владимир 00:37, 25 марта 2012 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА и Фолк-хистори. Я бы охотно принял вашу точку зрения, но ознакомившись с имеющимися АИ, включая летописи за 15 веков, не увидел подтверждения вашего мнения. Если в вашей научной литературе "не бывает утверждений без ссылок" тогда раз 4-й вас прошу, ПОКАЖИТЕ, чтобы соответствовало основному правилу Википедия:Проверяемость. Если вы утверждаете что, эта "народная традиция" существовала раньше 2000-х годов, пожалуйста дайте название колхозов где праздник под этим названием праздновали в XX веке, и цитаты из литературных памятников XIX веков и ранее. Иначе говорить просто неочем. --Wikiedit2012a 01:58, 26 марта 2012 (UTC)
• А касательно возможных учёных степеней писателей, - не аргумент. Ряд учёных перечислено и тут: ВП:МАРГ и фолк-хистори, в частности академик РАН и РАЕН Фоменко, доктор фил. и профессор Чудинов. --Wikiedit2012a 02:37, 26 марта 2012 (UTC)

Прошу, уберите пожалуйста эту фразу. Википедию ведь люди читают. Существует минимум десяток книг (скорее всего больше) авторитетных исследователей XX века с упоминанием "Николы зимнего". Кроме того в упомянутом словаре "Славянские древности" приведено около десятка ссылок в соответствующей статье -- не поленитесь найти в интернете и почитать. --Лобачев Владимир 17:46, 26 марта 2012 (UTC)

• ВП:БРЕМЯ, ВП:ОРИСС: "Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: 4) вводится неологизм (новый или необычный термин)". --Wikiedit2012a 09:10, 27 марта 2012 (UTC)

• Касательно этой отмены правки. Я написал в комментарии: "1)Аничков использует только имя "Николай", называя "Микола" "простонародно-рабочим" "сербским"; 2)статья о празднике,а не о эпитетах имени". Вы ответили: "Данные народные названия подтверждены АИ. Ваше мнение не подтверждено АИ." А теперь пожалуйста ОТКРОЙТЕ АНИЧКОВА (я даже ссылку привёл) и прочтите что он сам пишет на соответствующий страницах. И пожалуйста процитируйте, ГДЕ он путает название ДНЯ и имя(с эпитетом)? Или может вы спутали статьи "Николай Чудотворец" и "День поминовения смерти Николая Чудотворца"? ) Статья о дне, а не о вариантах имени в говоре гастарбайтеров и провинциалов. --Wikiedit2012a 11:33, 27 марта 2012 (UTC)

"Статья о дне". Согласен. А вот раздел как раз о том, как этот день в народе называли, не зависимо от официальной (церковной) версии. Т.е. именно "о вариантах имени".

Нет, о вариантах ИМЕНИ пишите пожалуйста в статье Николай Чудотворец, но поскольку вы пытаетесь писать именно украин. варианты, пишите их пожалуйста в украинской википедии: uk:Святий Миколай. А тут о празднике, причем о декабрьском, а не о майском или летнем. --Wikiedit2012a 14:51, 27 марта 2012 (UTC)

Посмотрите Коринфского А.А. (Народная Русь – Смоленск: Русич, 1995. Первое изд. 1901), Некрылову А. Ф. ( Круглый год – М.: Правда, 1991 и др. издания), тот же Этнолингвистический словарь "Славянские древности" (под ред. Н. И. Толстого — пожалуй самого авторитетного этнографа конца XX - нач. XXI веков). Народные названия (т.е. как народ называл) — это тоже часть народной культуры.

Ссылки "в студию", ВП:ПРОВ, ВП:БРЕМЯ. Народ всё в мире называет десятком словом, на букву "х" обычно. --Wikiedit2012a 14:51, 27 марта 2012 (UTC)

Не пойму, за что Вы так не любите народ русский? Вероятно чем-то русские обидели. --Лобачев Владимир 12:42, 27 марта 2012 (UTC)

Я в отличие от вас как раз и радею за русский язык. И не желаю тут оставлять искажения слов косноязычными гастарбайтерами из Украины, Польши, Таджикистана, и провинциалами с 3-мя классами образования... - где ещё так простонародно говорят? Если даже в 19 веке, Аничков, на которого вы всё ссылаетесь, имел образование гимназии что врядли дотягивало даже до современного образования современной среднеобразовательной школы, и даже тогда он говорил что выражение "Миколай" простонародное, т.е. так говорили те кто ни читать ни писать не умел... Если вам так нравится "гутарить на хлопетской мове, таки гоу-гоу на таджикский базар, а в википедии интелехенты малявы пишут, понымаешь да, ыыыыы?" Устраивает вас такой простонародный язык гастарбайтеров и провинциалов-недоучек? ) Если нет, тогда пишем по-русски. --Wikiedit2012a 14:51, 27 марта 2012 (UTC)

Откаты

Просьба прекратить откаты и не превращать статью в свалку поговорок и частных фактов. Это противоречит правилам Википедии. И статья не о празднике в России, про русские народные традиции пишите отдельную статью. Эта статья о празднике и его праздновании во всем мире. Климова 15:28, 30 марта 2012 (UTC)

• Абсолютно согласен. Ибо ВП:НЕСЛОВАРЬ. В статье должны Нейтрально и Взвешенно упоминаться все аспекты темы: включая православные, народные, Санта-Клаус, история и проч. Сомнительные факты должны подтверждатся АИ, см ВП:БРЕМЯ. Написание отдельной статьи о "народной традиции" - явное нарушение ВП:ОМ. --Wikiedit2012a 17:25, 30 марта 2012 (UTC)
• А о Консенсусе (ВП:Консенсус) что-нибудь слышали? Не смущает, что Вы начинаете конфликтовать уже с несколькими участниками Википедии? --Лобачев Владимир 18:01, 30 марта 2012 (UTC)
  • Вы кому? Судя по тому что комментарий стоит вровень с моим - Климовой? Вообще хотелось бы прояснить позицию Климовой... - это явно не ВП:ЭП - вырезать полстатьи пока мы работаем над ней, без какого-либо поиска консенсуса, злой вандализм... Я так понял, она христианка и ей надоели наша совместная работа? Тогда следует ознакомится с правилами Википедия:Пять столпов. С уважением. --Wikiedit2012a 18:29, 30 марта 2012 (UTC)

Вообще-то, уважаемый Wikiedit2012a, эти слова были адресованы Вам. --Лобачев Владимир 18:45, 30 марта 2012 (UTC)

Значит вы так и не изучили правила о том как оформлять статьи и стр.обсуждений... А ведь уже раз 10-20 вам рекомендовалось... Как и о необходимость указывать АИ... Поэтому ваши правки изменяют, отсюда война правок и напряжённость ситуации... --Wikiedit2012a 19:00, 30 марта 2012 (UTC)

• Владимир, к последнему откату вы написали "Не вводите в заблуждение по поводу консенсуса. Лучше поставьте АИ.". Вы не правы. Консенсус ведётся - мы же тут (и ещё на куче страниц) обсуждаем правки, ведётся нормальная работа согласно ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ: "К сомнительным сведениям в статьях разрешается запрашивать АИ, иначе они должны удаляться". Если вы утверждаете, что за 11 веков праздника не создалось народных традиций, то предоставьте этому АИ. А не вырезайте полстатьи как вандал. Википедия:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках Что праздник является интернациональным и многозначным описано в литературе начиная с XI-XV века. Включая в той, которую вы удаляете в этой правке из статьи.

И вы можете позвать сюда хоть всю неоязыческую секту, вместе с Чудиновым, Асовым, Петуховым, ССО ("Союз.слав.общин") и толпой "волхвов" (ниразу не видевших реку Волхов (вобщем всех кто перечислены в ВП:МАРГ и фолк-хистори).... но википедия основана на ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. --Wikiedit2012a 12:01, 31 марта 2012 (UTC)

Заглавная буква в названии

На сколько я знаю, «святитель» даже в церковных газетах пишется с маленькой буквы. В данном случае наличие заглавной не понятно ни по правилам написания названий памятных дней, ни откуда-либо ещё. Переименовываем опять? Ignatus 10:14, 23 июля 2012 (UTC)

Статья — компиляция

Данная статья в большей части является компиляцией статей Николай Чудотворец и Никола зимний. Насколько она представляет ценность, как самостоятельная статья? К тому же автор, пытавшийся её переработать заблокирован бессрочно. В таком виде (стиль и множество нерешенных запросов АИ) статья явно не украшает руВики. --Лобачев Владимир 11:12, 1 сентября 2012 (UTC)

Не только в западной Украине дарят детям подарки.

Почему в статье указано только про западную часть страны? У нас в Одессе тоже все кладут подарки детям под подушку или просто вручают прилежным мальчикам и девочкам)

в Харькове тоже 31.202.117.13 11:25, 10 декабря 2014 (UTC)

37.203.5.9 21:39, 16 октября 2013 (UTC)

Вполне возможно, но в Википедии публикуется информация только из авторитетных источников. Можете их привести? --Лобачев Владимир 11:46, 10 декабря 2014 (UTC)

А есть АИ что на Западной Украине дарят? (Предполагаю что это связано как то с влиянием грекокаталической церкви) -- Anahoret 14:01, 10 декабря 2014 (UTC)

До 1917 года информация. Источник указан в статье (Сапіга В. К. Українські народні свята та звичаї). --Лобачев Владимир 14:05, 10 декабря 2014 (UTC)

Это АИ? Если да, то надо внести в статью. -- Anahoret 14:43, 10 декабря 2014 (UTC)

Так из статьи взят источник. И ссылка вроде стоит. --Лобачев Владимир 16:36, 10 декабря 2014 (UTC)

Смотрел в карточку. В тексте не заметил. Сейчас сделал уточнение. -- Anahoret 17:24, 10 декабря 2014 (UTC)