Обсуждение:Денежная система Российской империи 1885—1896 годов

Вопросы для обсуждения

Часть 1

Я предложил бы переименовать статью в Денежная реформа в России 1885 года. --Kalashnov 20:44, 26 июня 2014 (UTC)

Ну, я думаю что в 1885 году денежной реформы не было. Была коррекция денежного стандарта. В принципе, я собираюсь писать серию статей не про реформы, а про денежное обращение за длительные периоды. То есть смежные статьи будут про 1843-1885 и 1897-1917. Смысл статей - в изложении всех событий, произошедших за период действия данного денежного стандарта. Между тем, название Денежная реформа относится к переходному моменту, а не к периоду. --Erohov 20:50, 26 июня 2014 (UTC)

Если будет серия подобных обзоров, то снимаю предложение. --Kalashnov 20:54, 26 июня 2014 (UTC)

Снято. --Kalashnov 20:06, 8 июля 2014 (UTC)

До вот этого места (Рубль в кредитных билетах стал, также вне терминологии Монетного устава, называться кредитным рублем) я правил в статье термины (бумажный/кредитный рубль) в соответствии с определениями, заданными в преамбуле. Но тут вводится другой разрез -- кредитный vs. золотой рубль. При этом по сути (если использовать термины, заданные в преамбуле) речь идет о противопоставлении "бумажный vs. золотой рубль". Нужна помощь клуба для разрешения неоднозначности. --Kalashnov 20:44, 26 июня 2014 (UTC)

Источник путаницы понятно. Рубль некоторое время именовался кредитным, а по факту был бумажным. Давайте, пока речь идет о реально кредитном рубле писать кредитный без кавычек, а когда идет о бумажном рубле - 1858-1896 - писать кредитный в кавычках. --Erohov 20:52, 26 июня 2014 (UTC)

Да, в качестве самого простого решения согласен. Но в перспективе нужно будет унифицировать терминологию. --Kalashnov 21:02, 26 июня 2014 (UTC)

См. часть 2. --Kalashnov 20:06, 8 июля 2014 (UTC)

Еще есть шаблон для всплывающих пояснений, слово подчеркнуто пунктиром, наводишь - в облачке выплывает короткое пояснение. Как раз для таких случаев. --Erohov 20:56, 26 июня 2014 (UTC)

Хитро:) На самом деле, мне кажется, что можно просто аккуратнее дать определения в преамбуле. Я дочитаю текст до конца и предложу что-то по этому поводу, но, видимо, уже завтра. --Kalashnov 21:02, 26 июня 2014 (UTC)

См. Часть 2. --Kalashnov 20:06, 8 июля 2014 (UTC)

С 1860 по 1893 годы рыночная ценность серебра в полновесной серебряной монете была выше ее номинала. Это если мерить в билетах, а если в золоте (а серебро к нему падало) то, рыночная стоимость серебра в полновесной серебряной монете была ниже ее номинала. Уточним? --Kalashnov 21:04, 26 июня 2014 (UTC)

Рыночная ценность серебра (в кредитных рублях), содержащегося в полновесной серебряной монете была выше ее номинала, выраженного в тех же кредитных рублях. Поэтому монета ушла из оборота. В золотых рублях серебряную монету не оценивали, так как монеты физически не было, ее всю переплавили. Сейчас серебряный рубль этого периода стоит более 10000 долларов, а золотой полуимпериал - 500. Такая вот редкость. Разумеется, все это можно пересчитать, зная отношение серебра к золоту. Данные по цене золота, серебра и отношению серебро-золото есть в таблице. --Erohov 21:11, 26 июня 2014 (UTC)

Я чуть уточнил, чтобы не было неоднозначности. Но завтра еще раз крепко подумаю над всем этим абзацем, что-то тут не так, как мне кажется. Сегодня уже нет сил. Еще раз спасибо за отличную статью. --Kalashnov 21:31, 26 июня 2014 (UTC)

Добавление про Китай сняло все вопросы. --Kalashnov 18:58, 14 июля 2014 (UTC)

Отличная статья! Если добавить несколько иллюстраций - практически готовый кандидат на статус (как минимум — добротной статьи). Gipoza 13:10, 27 июня 2014 (UTC)

Спасибо. Я думал про картинки, но пришел к выводу, что статья не о банкнотах и монетах, а о денежном обращении. То, как выглядели деньги, не имеет ни малейшего отношения к монетарной проблематике. Есть специальные статьи про денежные единицы, отдельные монеты и купюры, там и место картинкам. --Erohov 13:46, 27 июня 2014 (UTC)

Ну, почему же? В статье же написано, что на монете писали номинал, который не соответствовал их рыночной ценности. Картинка монеты прекрасно проиллюстрирует эту мысль:) --Kalashnov 16:05, 27 июня 2014 (UTC)

И о надписях на купюрах тоже упоминается, так что изображение купюры с упоминаемой надписью тоже будет вполне уместно. Gipoza 16:16, 27 июня 2014 (UTC)

Уговорили. Но, пожалуйста, привесьте сами, я категорически не дружу с загрузкой изображений в ВП. Предложения по смыслу картинок - на купюрах\монетах написано одно, а на самом деле все не так - очень хорошие, это действительно относится к предмету статьи. --Erohov 16:57, 27 июня 2014 (UTC)

Ок. Кстати, еще можно дать портреты министров финансов описываемого периода: Бунге, Вышнеградского. --Kalashnov 17:15, 27 июня 2014 (UTC)

Они в статье не упоминаются (а почему, кстати?). Упоминается Витте. Gipoza 18:08, 27 июня 2014 (UTC)

Добавил. --Kalashnov 18:24, 27 июня 2014 (UTC)

Присоединяюсь к предложению номинировать в ВП:Добротные статьи. Это право основного автора. --Kalashnov 17:21, 27 июня 2014 (UTC)

Номинирована в ИС. --Kalashnov 20:06, 8 июля 2014 (UTC)

Часть 2

Коллега, я обещал вернуться "завтра", но был вынужден на некоторое время пропасть для спасения двух статей от удаления и двух десятков от переименования. Теперь я с радостью возвращаюсь к вашей статей, тем более что вы уже назвали меня ее научным редактором. Между тем я должен отметить, что внимательно и без правок я прочитал вашу статью один раз до конца, а с правками, замечаниями и вопросами добрался лишь до половины раздела "Фактическое устройство денежной системы". Но раз уж назван научным редактором, то доведу работу до конца:) Продолжим?

• Термины "кредитные деньги" (обеспеченные) и "бумажные деньги" (необеспеченные) вполне современны; приведенные вами в примечании американские термины еще более современны, но, как мне кажется, в русскоязычной литературе еще не устоялись. Иными словами примечание в преамбуле спокойно можно удалить, а вот при появлении термина "кредитные деньги" -- как выраженные в кредитных билетов в противоположность деньгам в золотой или серебряной монете -- поясняющее примечание имеет смысл написать, подчеркнув, что в данном случае использована терминология того времени. --Kalashnov 18:58, 7 июля 2014 (UTC)

  Я предложил бы во всех случаях использования термина "кредитный рубль" как противоположности рубля золотого или серебряного писать "рубль в кредитных билетах", "кредитные билеты" или вроде того. При этом еще раз хотел бы обратить внимание на то, что определение "банкноты, не обеспеченные обменом на драгоценные металлы, именуются бумажными, а обеспеченные — кредитными" -- вполне современно. --Kalashnov 18:54, 14 июля 2014 (UTC)

• У вас есть абзац, рассказывающий и том, что стана имела отрицательное сальдо расчетного баланса. Поскольку торговый и платежный балансы были в тот период положительными, то утверждение об отрицательности расчетного выглядит нетривиально, а ссылка стоит на таблицу. Из таблицы утверждение в явном виде не следует, поэтому нужна ссылка на АИ. Это, видимо, Кашкаров, на котором основана таблица? Имеет смысл продублировать ссылку на него еще и в тексте рядом с расчетным балансом. Кстати, имеет смысл поставить ссылку именно на АИ, а не на таблицу и выше -- там, где речь идет о невыгодности чеканки серебряной монеты. --Kalashnov 18:58, 7 июля 2014 (UTC)

Внешняя торговля и инвестиции имели положительное сальдо, долговые выплаты и расходы путешественников заграницей - отрицательное сальдо. Суммарно получалось отрицательное сальдо. Казна делала две вещи: конвертировала займы (уменьшалась текущая сумма платежей) и занимала новые деньги. С учетом этого снова получалось положительное сальдо. Это сальдо и выражалось в накоплении золотого запаса. --Erohov 21:51, 8 июля 2014 (UTC)

Мне это понятно, но утверждение не следует из таблицы в явном виде, поэтому имеет смысл в двух случаях в тексте (там, где стоит отсыл к таблице) поставить примечание с источником. Я только это имел в виду. --Kalashnov 17:54, 9 июля 2014 (UTC)

Поставил ссылку на Хрулева, у которого весь вопрос с расчетным балансом подробно разобран на 20 страницах. --Erohov 12:39, 10 июля 2014 (UTC)

Сделано. --Kalashnov 16:05, 10 июля 2014 (UTC)

• В тексте встречается очень много значимых для понимания статьи терминов, которые не викифицированы. Прошу всех коллег, которые следят за статьей, помочь в расстановке внутренний ссылок. --Kalashnov 19:11, 7 июля 2014 (UTC)

  Мне кажется, теперь достаточно викифицировано. Gipoza 20:21, 7 июля 2014 (UTC)

  Сделано. --Kalashnov 20:10, 8 июля 2014 (UTC)

• Не буду наставать, но мне кажется, будет полезно описать где-то очень кратко тогдашние функции Госбанка, Казначейства и Минфина. Они сильно отличались от нынешних, из-за чего некоторые моменты статьи могут быть непонятны. --Kalashnov 19:13, 7 июля 2014 (UTC)

А куда лучше вставить? Честно говоря, разница была не сущностной, а исключительно формальной и учетной. Казначейство было просто департаментом Минфина, а Госбанк тоже депаратментом, но необычным - имел отдельный устав - но все равно на 100% подчинялся Минфину. С макроэкономической (а не бухгалтерской) точки зрения это была единая сущность. --Erohov 21:45, 8 июля 2014 (UTC)

Можно в раздел о теоретическом описании денежной системы, ведь основные игроки -- это тоже часть системы. --Kalashnov 17:56, 9 июля 2014 (UTC)

• С 1895 года правительство стало временно принимать различные налоги и сборы в золотой монете. Слово "временно", по-моему, лишнее. --Kalashnov 19:48, 7 июля 2014 (UTC)

  Это действительно было так. После принятия закона от 8 мая 1895 Минфин утвердил порядок его реализации. Им, в частности, устанавливалось (возьму только маленький отрывок), что акцизы (с табака и некоторые др.) могли приниматься золотой монетой губернскими, областными и двумя уездными казначействами в период с 1 июня по 31 августа 1895 года, всех акцизов во всех казначействах - с 1 сентября по 31 декабря 1895 (Гурьев, стр. 223). Gipoza 20:21, 7 июля 2014 (UTC)

  Ок, Снято. --Kalashnov 20:44, 7 июля 2014 (UTC)

• обязательство об обмене кредитного рубля на серебро и обратно было ликвидировано. Прошу перепроверить. По-моему, речь шла о размене на любую звонкую монету, то есть и серебряную. Я не уверен. Тут же очень важно уточнить про свободную чеканку. По памяти, она сохранилась в отношении золота, а на серебро не распространялась. Я не перепутал? --Kalashnov 20:01, 7 июля 2014 (UTC)

  Здесь: размен и на золото, и на серебро; свободная чеканка только в отношении золота. Давайте перепроверим. --Kalashnov 21:49, 7 июля 2014 (UTC)

  В 1893 прекращён приём Монетным двором серебра для чеканки; указами от 3 января и 27 августа 1897 установлен размен кредитных билетов на золотую монету; указом от 14 ноября 1897 определено, что на кредитных билетах помещается на надпись об обмене их на золотую монету; 27 марта 1898 - указ об обращении серебряной монеты (ограничена сумма предельного платежа), Гурьев стр. 250-252. Gipoza 17:58, 8 июля 2014 (UTC)

  Серебряная монета после реформы стала разменной (неполноценной). Менять на нее билеты, которые можно разменять на полноценную золотую монету -- абсурд. То есть по умолчанию, наверное, можно (как на любую разменную монету), но оговаривать специально не нужно. Ок, снято в этой части. Если есть возможность, можно уточнить про свободную чеканку (то есть про право любого человека принести кусок золота или серебра и отчеканить монету госстандарта)? --Kalashnov 18:05, 8 июля 2014 (UTC)

  3 февраля 1897 Минфин утвердил правила прiема отъ вольноприносителей золота для перечеканки въ монету. После принятия в 1899 году нового Монетного устава Минфин утвердил новые правила (17 августа 1899). Gipoza 18:20, 8 июля 2014 (UTC)

  Вопрос снят. Я лишь добавлю в текст момент о свободной чеканке золота со ссылкой на Малышева, которую можно заменить на какую-то более весомую. --Kalashnov 19:56, 8 июля 2014 (UTC)

  Сделано. --Kalashnov 20:10, 8 июля 2014 (UTC)

• Мне понятно ваше желание отдалиться от описания монет и банкнот, но о выпуске госкредбилетов 1898 года всё же имеет смысл упомянуть. --Kalashnov 20:03, 7 июля 2014 (UTC)

  Достаточно картинки. Снято. --Kalashnov 18:27, 14 июля 2014 (UTC)

• когда перед началом Первой мировой войны. По-моему, точнее будет вскоре после начала. --Kalashnov 20:10, 7 июля 2014 (UTC)
  • Век живи... Война началась 28 июля, закон датирован 27 июля 1914 г. Снято. --Kalashnov 21:26, 7 июля 2014 (UTC)

• В таблице не указан золотой запас за 1896 год. Нет цифры в источнике или это "опечатка"? --Kalashnov 20:13, 7 июля 2014 (UTC)

  Прошу обратить внимание на таблицу 8 вот тут -- золотой запас по данным Госбанка (у меня есть эта книга, могу перепроверить, но думаю, у Малышева нет ошибки). Данные радикально расходятся с Кашкаровым. --Kalashnov 18:54, 8 июля 2014 (UTC)

  Гурьев указывает: 1895 - 645,7 (что совпадает с данными статьи), 1896 - 659,5 (в источнике по ссылке - 911,6 в 1895-м и 963,8 в 1896-м). Что-то уж очень большая разница. Gipoza 19:22, 8 июля 2014 (UTC)

  У Малышева ссылка на юбилейную книгу Госбанка начала XX века, по сути на официальный отчет. Возможно, конечно, что у Госбанка цифры в кредитных билетах, но я пересчитал -- всё равно не получается. --Kalashnov 19:26, 8 июля 2014 (UTC)

  Перепроверил по первоисточнику (книге Госбанка), там размер золотого запаса указывается по балансу Госбанка, который вели в кредитных рублях. Иными словами, вопрос о точности данных в таблице снят. Осталось лишь указать размер золотого запаса в 1896 году. --Kalashnov 19:52, 8 июля 2014 (UTC)

  Он есть у Гурьева - 659,5 (стр. 229). Гурьев пишет, что на 8 сентября 1897 был составлен баланс Госбанка «на новыхъ началахъ», на общем счёте кассы «золота в российской монете старых чеканов, иностранной монете, слитках и ассигновках горных правлений» оказалось на 1 131,7 млн руб в новой валюте (стр. 248). Gipoza 20:04, 8 июля 2014 (UTC)

  Предлагаю по данному вопросу дождаться мнения основного автора. Возможно, цифра есть в основном для автора источнике. Если нет, то давайте тогда укажем со ссылкой на Гурьева. --Kalashnov 20:10, 8 июля 2014 (UTC)

Все очень просто. В январе 1897 года золотой запас был пересчитан из старых золотых рублей (10 рублей в империале) в новые (15 рублей в империале), то есть его цифра стала в 1.5 раза больше. --Erohov 21:33, 8 июля 2014 (UTC)

Вставил недостающую цифру - 659,6 из Гурьева, спасибо за наводку.--Erohov 15:01, 9 июля 2014 (UTC)

Госбанк считал свой баланс (и его часть -- золотой запас) в кредитных рублях, поэтому в 1897 году ему ничего пересчитывать не нужно было (девальвация -- не деноминация). Но не суть, важно то, что у Малышева вслез за Госбанком в одной единице и по курсу на 1 января каждого года, а вас вслед за Гурьевым и Кашкаровым -- в золотых рублях (да и курс в таблице средний по году, а не на первое его число). А главное -- добавлена недостающее цифра. То есть Сделано. --Kalashnov 18:01, 9 июля 2014 (UTC)

Второй вопрос для собственного понимания. В таблице есть строки "Разменный фонд" и "Золотой запас (полностью)". Вторая цифра поглощает первую? --Kalashnov 20:53, 8 июля 2014 (UTC)

Да. В золотой запас входил неприкосновенный разменный фонд, оборотный фонд (золото, поступавшее в налоги и таможенные сборы, а затем выпускаемое государством в обращение) и золота в заграничных банках (для расчетов с иностранцами по займам). --Erohov 15:07, 9 июля 2014 (UTC)

Спасибо. Может, это уточнить где-то в тексте? --Kalashnov 18:03, 9 июля 2014 (UTC)

Разжевал в примечаниях. --Erohov 20:10, 9 июля 2014 (UTC)

Сделано. --Kalashnov 20:19, 9 июля 2014 (UTC)

• Указаны сторонники бумажного рубля. Нужно бы для равновесия пару сторонников рубля золотого. Кроме Витте и государя-императора:) --Kalashnov 20:50, 7 июля 2014 (UTC)

• Честно говоря, я не очень понимаю назначение строки "Среднегодовой курс 3-мес. векселей на Лондон". --Kalashnov 17:13, 8 июля 2014 (UTC)

Это самый важный экономический показатель: реальная стоимость иностранной валюты при покупке ее за рубли. Номинальная стоимость - это стоимость чека, но чек практически не торговался. Фунт в векселе был дешевле на 0.6-0.7%, так как в цене был дисконт (учет) за три месяца отсрочки поставки. Именно по этому курсу покупали 99% реальных фунтов импортеры в Россию. Все остальные золотые валюты были связаны с фунтом практически жестко. Таким образом, данная строка дает информацию, связующую валютные курсы и цены России и развитых стран. --Erohov 21:43, 8 июля 2014 (UTC)

Я так и подумал, что для курса, но засомневался -- слишком уж сложно, через векселя, да с диктонтом! Ведь есть выше по тексту курсовые привязки к нескольким валютам. Колебание же курса кредитного рубля и так показано -- через курс к золоту и серебру. Не буду настаивать, но мне кажется что данная строка лишняя. Или поискать что-то более простое, что показывало бы колебание курса рубля к одной-двум-трем мировым валютам (фунт, марка, франк). --Kalashnov 18:11, 9 июля 2014 (UTC)

Несколько разжевал в примечании. --Erohov 20:10, 9 июля 2014 (UTC)

Сделано. --Kalashnov 20:19, 9 июля 2014 (UTC)

• А почему последним годом описываемой денежной системы назван 1896-й, а не 1895-й или 1897-й? Может быть именно этот период указан в каком-то источнике? --Kalashnov 18:07, 8 июля 2014 (UTC)

В принципе, на новый денежный стандарт перешли 7 января 1897 года. Но, как всем понятно, 1-6 января реальных сделок было очень мало. Тем более, все официальные банковские балансы за 1897 год заключены были по новому денежному стандарту. --Erohov 21:43, 8 июля 2014 (UTC)

Понятно, снято. --Kalashnov 18:13, 9 июля 2014 (UTC)

• Некритичный, но интересный вопрос для понимания: если до 1893 года чеканка серебряной полноценной монеты была невыгодна, то кто и зачем её чеканил в довольно больших количествах, указанных в таблице? Зачем? Была же цель. С другой стороны, в 1893 году чеканка становится выгодной, но в 1894 году мы видим резкое падение числа выпущенных монет. Частникам запретили, а государство не додумалось подзаработать? Ещё одна странность, которую имело бы смысл прояснить. --Kalashnov 18:24, 8 июля 2014 (UTC)

  Свободная чеканка серебра была прекращена указом от 9 октября 1876, вновь разрешена указом от 26 июня 1881 и окончательно запрещена в 1893. Gipoza 18:42, 8 июля 2014 (UTC)

  А этот ответ сюда относится? --Kalashnov 18:52, 8 июля 2014 (UTC)

  Да, чтобы яснее был виден период, когда была/запрещалась свободная чеканка серебра. Возможно, в 1893-1894 в казне просто не было необходимого количества сырья (накопили к 1895, заодно и портрет императора поменяли). Gipoza 19:08, 8 июля 2014 (UTC)

  Для расчетов в Китае чеканили. С Китаем было отрицательное сальдо внешней торговли, мы покупали у них чай, они у нас - почти ничего, денежное обращение в Китае было серебряным. Крупные расчеты шли прямо слитками, для мелких использовали полновесную монету (ее Китайцы принимали не по номиналу, а тоже воспринимали как слиток). Всю монету покупали купцы и увозили в Китай, поэтому монеты чеканили так мало (1.5 млн. в год), и она вся так редка в России. Кстати, если рассматривать монету как слиток, ее чеканка выгодна. Монетный двор просто заверяет своим чеканом вес слитка, а номинал не имеет значения. Монетный двор на заказ делал и просто слитки, но от какого-то минимума веса, а для мелких расчетов купцы чеканили монету. --Erohov 21:43, 8 июля 2014 (UTC)

  Это точно нужно в текст добавить. Это же очень интересно. И для статьи очень полезно. И для понимания всей системы мирового денежного обращения. И нашего в ней места. --Kalashnov 18:22, 9 июля 2014 (UTC)

  Написал, большей частью в примечании. --Erohov 20:10, 9 июля 2014 (UTC)

  Тут я бы из примечания в текст перенес. Речь же о типичном использовании типичной монеты. Это явно относится к описанию денежной системы. --Kalashnov 20:19, 9 июля 2014 (UTC)

  Сделано. --Kalashnov 21:09, 9 июля 2014 (UTC)

• По ходу вспомнилась крылатая фраза, приписываемая Вышнеградскому,: "Не доедим, но вывезем". Может где-то вставить её? --Kalashnov 20:41, 8 июля 2014 (UTC)

  Если только найти ссылку на АИ. В статье о революции 1905-1907 годов она есть, но нерабочая. Gipoza 20:52, 8 июля 2014 (UTC)

  Это легко. Это штамп советской критики экономической политики царизма. У Малышева того же упоминается чуть в ином виде. Вот ещё с указанием источника. --Kalashnov 20:57, 8 июля 2014 (UTC)

  Я много чего знаю по этой теме, но боюсь погрузиться в макроэкономические дебри. Коротко дело не объяснишь, а объяснять развернуто - сразу же выносит далеко за тему статьи. --Erohov 21:47, 8 июля 2014 (UTC)

  Не сомневаюсь:) Но эта фраза уж очень "мнемонически" хороша. Я только благодаря ей помню про то, что торговый баланс у нас в описываемый период был положительным. --Kalashnov 18:23, 9 июля 2014 (UTC)

• Коллега, вы сегодня добавили абзац с современными оценками. Я предложил бы сделать два уточнения. (1) Написать о том, что оценки не просто апологетические, но сама денежная система описываемого периода рассматривается исключительно в качестве периода подготовки к безальтернативному переходу к золотому обращению. (2) Дать примеры одного-двух таких современных источников. Первым можно записать уже введенного в оборот Малышева. -- Kalashnov 06:47, 10 июля 2014 (UTC)

  Сделано. --Kalashnov 15:34, 11 июля 2014 (UTC)

• В «Примечаниях» есть издания, не упомянутые в «Литературе»: Мартынов, Bordo, Shumpeter. Gipoza 10:12, 12 июля 2014 (UTC)

Это книги, в которых теме статьи посвящены лишь небольшие фрагменты. Их не следует включать в список литературы, там место только более или менее профильным сочинениям. --Erohov 14:08, 12 июля 2014 (UTC)

Согласен, снято. Gipoza 14:45, 12 июля 2014 (UTC)

Коллега, на днях я еще раз придирчиво перечитаю статью, однако уже сейчас видно, что возможные новые вопросы и неотвеченные старые можно рассматривать лишь в качестве пожеланий. Лишь один такой вопрос -- про бумажные/кредитные рубли -- я считаю критическим. Я буду возвращаться к статье, следить за правками, сам их делать по мелочам, но в целом мое личное участие в работе над текстом считаю завершенные. Считаю статью заслуживающей всяческих похвал и всех викистатусов качества, однако, прошу извинить меня, по причинам, никак не связанным с вашей статьей, от участия в обсуждении статуса "Избранная статья" устранюсь. --Kalashnov 19:02, 14 июля 2014 (UTC)

Большое спасибо за участие в статье. Ваш вклад был исключительно полезным. --Erohov 19:55, 14 июля 2014 (UTC)

Часть 3

C 1843 года в России действовала биметаллическая денежная система со свободным разменом кредитных билетов на золотую и серебряную монету. Может быть, уйти от термина "биметаллизм"? Общее место современной справочной литературы (1, 2, 3) в том, что Канкрин ввел серебряный монометаллизм, хотя по сути мы имеем именно биметаллизм --Kalashnov 20:35, 14 июля 2014 (UTC).

На купюре было написано о размене на золотую и серебряную монету. Это формальный признак биметаллизма. Если на клетке слона написано "буйвол", не верь глазам своим. --Erohov 22:16, 14 июля 2014 (UTC)

Да, была надпись о размене на серебряную и золотую монету (именно в такой последовательности, серебро упомянуто первым). Но не зря источники дружно говорят о серебряном монометаллизме. Взгляните номинал кредитных билетов обр. 1843 года: «ХХ рублей серебром»; номинал медных монет (до 1848 года): «Х копеек серебром»; номинал платиновых монет (до 1845 года): «ХХ рублей на серебро». Серебро всё же было основным металлом системы того времени. Gipoza 06:39, 15 июля 2014 (UTC)

Номинал денежных знаков был выражен в металлическом серебре, в том числе и номинал золотой монеты. Ну и что? Все биметаллические системы так и были устроены. Если это не биметаллизм, то покажите мне пример биметаллизма. Дмитриев-Мамонов, например, ясно пишет, что в Европе до появления золотого стандарта был только биметаллизм. Серебряный монометаллизм был в Китае или в Персии, где вообще не существовало золотой монеты. --Erohov 12:19, 15 июля 2014 (UTC)

По описанию (размен билетов на оба металла, свободная чеканка монет из обоих металлов, фиксированная цена одного металла в другом) после Канкрина мы имеем классический биметаллизм. Однако или по политическим мотивам (очень нужно было отстроиться от медно-серебряного биметаллизма предыдущей эпохи), или из-за очень и очень незначительной роли золота во внутреннем обращении реформа Канкрина называется в подавляющем большинстве современных источников введением монометаллизма. От этого факта нельзя просто отмахнуться. Нужно или уйти от использования каких-то терминов, или со ссылкой на АИ объяснить, почему масса источников решила называть биметаллизм монометаллизмом. Вторая задача крайне интересна, но я предложил бы пойти по первому пути, благо предмет статьи -- это просто бумажное денежное обращение. Функции полноценных золотых и серебряных монет в 1885-1896 годах сведены до обслуживания внешней торговли. Никаких "измов" нет. --Kalashnov 08:55, 15 июля 2014 (UTC)

Понятно почему - до 1843 года было две валюты - рубль серебром (реально биметаллический) и рубль ассигнациями. В 1843 году сделали единую валюту в двух металлах и кредитных билетах. Поскольку эта новая валюта была равна по стоимости старому рублю серебром, ее и назвали "рубль серебром". Название не имело никакого отношения к финансовой сути системы, каковой являлся биметаллизм с кредитными деньгами. Источники пишут о названии, статья о существе дела. Противоречия нет. --Erohov 12:15, 15 июля 2014 (UTC)

Я добавил примечание 2, где объясняется, что эта денежная система называлась серебряной в просторечии. --Erohov 13:02, 15 июля 2014 (UTC)

К сожалению, этого недостаточно, поскольку речь идет об использовании терминологии не в просторечии, а в академической справочной литературе и массе научных работ (пример). Специфика Википедии вам, уверен, хорошо известна: важна не просто истина, а истина, подтвержденная авторитетными источниками, но не собственными выводами на основе этих АИ. Сейчас АИ против нас. Между тем (и здесь я почти с вами согласен), после Канкрина мы имеем дело не с монометаллизмом, а с биметаллизмом. Мне также импонирует ваше желание пойти по сложному пути и доказать свою правоту. А делать это можно исключительно с опорой на АИ. Я пока не готов в полной мере записаться под ваши знамена (хочу поглядеть на статистику чеканки золотой монеты в 40-х и 50-х годах XIX века). Давайте, если есть желание, защищать позицию вместе, но только на базе АИ. Из того, что я быстро нашел, такой вот фрагмент в нашу пользу (к сожалению, не могу достать полный текст и полные реквизиты источника). Такое вот есть еще объяснение.--Kalashnov 13:41, 15 июля 2014 (UTC)

Имеющиеся источники не позволяют систему назвать биметаллической (никто её так не называет). Максимум — серебряные монометаллизм с элементами биметаллизма (это есть в ссылках, которые приведены выше). Приведу также цитату из манифеста 1839 года: «серебряная российского чекана монета отныне впредь устанавливается главною государственною платежною монетою, а серебряный рубль настоящего достоинства и с настоящими его подразделениями — главною, непременяемою законною мерою (монетною единицею) обращающихся в государстве денег, соответственно чему все подати, повинности и сборы, а также разные платежи и штатные расходы в свое время имеют быть исчислены на серебро». Gipoza 14:47, 15 июля 2014 (UTC)

Есть и еще причины. Когда вводили золотой стандарт в 1897 году кредитный рубль стали менять на старые 66 копеек золотом, а не на 100 копеек золотом, как прямо на рубле издавна было написано. Конечно же, государство кричало на всех углах, что никакого биметаллизма никогда не было, а был серебряный монометаллизм - в таком случае государство как-бы имело право вместо кредитного рубля принудительно выдать серебряный, который в 1897 году стоил уже 80 кредитных копеек и 50 золотых копеек. Но оно такое доброе, что вместо 50 держатели банкнот получают 66. А вот в нормативных (и вообще в официальных документах) вообще никогда не встречалось ни слова монометаллизм, ни слова биметаллизм. Закон говорил о том, что номинал рубля задан серебром, то есть с империале содержится 10 рублей серебром. Это обозначало, что в деньги - единые, а не двойные (как то фактически стало с 1858). Но это же и есть примета биметаллизма! Как же он еще может выглядеть? Когда рубль серебром и рубль золотом разошлись (1858-1896) это стала как раз не биметаллическая, а двухвалютная система! Разумеется, все источники экономического толка, которые у меня есть, называют все европейские системы до золотого стандарта биметаллическими.--Erohov 15:41, 15 июля 2014 (UTC)

Хромов. Экономическая история СССР:В дальнейшем наряду со свободной чеканкой серебра существовала и свободная чеканка золота; кредитные же билеты разменивались на серебро и на золото. Поэтому в действительности серебряного монометаллизма не было. Spulber. Russia`s economic transitions: legally silver monometallism (but in reality bimetallism, as gold and silver were exchanged at the ratio 15.5).. Как видите, некоторые источники занимают мою позицию: система называлась серебряным монометаллизмом, а по существу была биметаллизмом. --Erohov 16:30, 15 июля 2014 (UTC)

По золоту манифест 1839 года определял, что золотая монета принимается и выдаётся из казны на 3 % дороже номинала (империал = 10 рублей 30 копеек серебром). Читаем на монете «10 рублей», считаем — «10 рублей 30 копеек». Gipoza 16:26, 15 июля 2014 (UTC)

Это я уже внес в текст статьи. --Erohov 16:30, 15 июля 2014 (UTC)

Ну, вот и отлично. Мне кажется, чтобы снять все возможные недоразумения, нужно в явном виде, а не в примечаниях, написать, что во многих академических источниках (дать ссылки, например, на БСЭ и СИЭ) система Канкрина именуется серебряным монометаллизмом. Между тем фактически это был монометаллизм с элементами биметаллизма или даже просто биметаллизм (и ссылки на Хромова и Spulber'а). Хочу при этом обратить внимание на то, что термин биметаллизм появился во второй половине 19 века (см. статью о нем в ЭСБЕ -- s:ЭСБЕ/Биметаллизм) и рассматривался в качестве текущей новомодной экономической теории, которая не нашла сторонников, поскольку все двигалось к золотому стандарту. Понятно, что так называть свои системы официально никто не стал бы. Далее. С 1850-х после прекращения размена билетов на серебро уже в принципе нельзя говорить о серебряном монометаллизме, да и никто не говорит. Поэтому просто со всеми полагающимися ссылками на упомянутые АИ нужно немного разжевать, почему в БСЭ монометаллизм, а у нас биметаллизм. --Kalashnov 17:22, 15 июля 2014 (UTC)

Продолжение забелинских чтений, хорошо поясняющее природу термина "серебряный монометаллизм" для итога реформы Канкрина: золото во внутреннем обращении просто не использовалось, оно все уходило во внешние платежи и в сбережения. То есть билеты на золото поменять было просто невозможно. Свободная его чеканка, вероятнее всего, отсутствовала, как позже не было из-за невыгодности свободной чеканки серебряной монеты. --Kalashnov 17:39, 15 июля 2014 (UTC)

• Сделал специальный абзац и изложил обе позиции. Не перераздувается ли статья от таких подробностей? --Erohov 20:28, 15 июля 2014 (UTC)

Мне кажется, неплохо получилось. 83К - не так уж и много (есть статьи и побольше), а вопрос биметаллизма/монометаллизма действительно важный и интересный. Gipoza 20:37, 15 июля 2014 (UTC)

Мне тоже понравилось. Стандарт -- ключевой элемент денежной системы, основанной на металле. Это точно не лишнее. --Kalashnov 21:22, 15 июля 2014 (UTC)

Сделано. --Kalashnov 21:26, 15 июля 2014 (UTC)

Может быть, я бы вот этот кусок убрал что теоретически могло свидетельствовать о зарезервированном государством праве в дальнейшем изменять этот курс. Но не буду настаивать. --Kalashnov 22:21, 15 июля 2014 (UTC)

Это взято прямо из Кауфмана. Мне кажется, что соображение неглупое. --Erohov 08:32, 16 июля 2014 (UTC)

Не глупое, но вызывающе полемичное. Это хорошо для монографии, для энциклопедии, даже народной, не очень. Но не настаиваю. Снято. --Kalashnov 09:17, 16 июля 2014 (UTC)

Десятирублёвый золотой империал с 1763 года и далее. Там есть ссылка на страницы 109-110 Кашкарова. Перепроверьте, пожалуйста. И не нахожу там ничего про 1839-1869 годы. Напротив у Кашкарова на стр. 118-119 есть таблица с интересующими нас цифрами, но без изъятия на 1839-1869 годы. При том там есть суперважное соотношение про то, что империал стоил 10 р. 30 коп. в серебряной монете. И начать имеет смысл описание золотой монеты не с 1763 года, а с более близкого к описываемому периоду 1839-го. Кроме того, я бы не ограничивал золотую монету категорически только империалами. Были же и червонцы. --Kalashnov 21:09, 14 июля 2014 (UTC)

Вау! Точно, Стр. 118-119 в первом томе. Вы правы, в период 1839-1869 империал весил как раньше, и на нем был тот же номинал, но при этом он официально стоил 10.3 рубля. Поправил. --Erohov 22:31, 14 июля 2014 (UTC)

Сделано. --Kalashnov 21:26, 15 июля 2014 (UTC)

Содержание золота в монете было увеличено с 86,8 % до 90 % по весу, содержание серебра в полноценной серебряной монете было уменьшено с 91,7 % до 90 %. Наоборот. В золотой монете уменьшено, а в серебряной увеличено. И не 86,8%, а 86,98% (83,5/96). --Kalashnov 21:53, 15 июля 2014 (UTC)

Казна продолжала использовать империалы для выплаты купонного дохода по государственным займам, номинированным в золоте. Мне кажется эта фраза ничего не даёт. Предлагаю убить. --Kalashnov 22:28, 15 июля 2014 (UTC)

Это очень важно. С 1858 по 1877 это было единственное обязательное назначение золотого рубля. Если бы золотой рубль был бы ни на что не нужен (как то случилось с платиновой монетой эпохи Николая 1), его можно было бы считать факультативной денежной единицей. Но поскольку были платежи, которые по закону выполнялись исключительно в золотом рубле, это делало его обязательной денежной единицей ограниченного обращения. Следовательно, если в казне не хватало империалов под очередную выплату купона по долгу, она закупала золото и чеканила империалы, и не могла этого не делать. --Erohov 16:59, 16 июля 2014 (UTC)

Ок, понятно. Сразу хочется попросить вас включить эту справку в статью. А то ведь за мной придут другие "удальцы":) --Kalashnov 17:07, 16 июля 2014 (UTC)

Для личного развития. Серебряный рубль... использовался только для учётных целей. А для каких целей, если бюджет, баланс Госбанка и т.п. считались в кредитных рублях? --Kalashnov 22:39, 15 июля 2014 (UTC)

Вы правы, бухгалтерию в серебряном рубле не считали. Старые (до 1843 года) обязательства в рублях (металлических) серебром по закону были переведены как 1:1 на кредитный рубль, не взирая на то, что реальный металлический рубль теперь был дороже. Был биржевой курс металлического серебра - это просто commodity, и отдельный биржевой курс серебряного рубля, подороже металлического серебра - практически это была китайско-персидская денежная единица для мелочных расчетов. Для всех, кто не использовал серебро в производстве и не торговал с Китаем, эти цены не представляли не малейшего интереса. --Erohov 16:59, 16 июля 2014 (UTC)

Ок, понятно. Я попробую тогда чуть скорректировать/смягчить/уточнить соответствующее место в статье. Если не пойдёт, то просто откатите. --Kalashnov 17:09, 16 июля 2014 (UTC)

Прошу рассмотреть и решить вот этот вопрос (дублирую сверху). Неоднозначность терминов лично мне очень мешает. --Kalashnov 22:42, 15 июля 2014 (UTC)

---

• Термины "кредитные деньги" (обеспеченные) и "бумажные деньги" (необеспеченные) вполне современны; приведенные вами в примечании американские термины еще более современны, но, как мне кажется, в русскоязычной литературе еще не устоялись. Иными словами примечание в преамбуле спокойно можно удалить, а вот при появлении термина "кредитные деньги" -- как выраженные в кредитных билетов в противоположность деньгам в золотой или серебряной монете -- поясняющее примечание имеет смысл написать, подчеркнув, что в данном случае использована терминология того времени. --Kalashnov 18:58, 7 июля 2014 (UTC)

  Я предложил бы во всех случаях использования термина "кредитный рубль" как противоположности рубля золотого или серебряного писать "рубль в кредитных билетах", "кредитные билеты" или вроде того. При этом еще раз хотел бы обратить внимание на то, что определение "банкноты, не обеспеченные обменом на драгоценные металлы, именуются бумажными, а обеспеченные — кредитными" -- вполне современно. --Kalashnov 18:54, 14 июля 2014 (UTC)

---

Так ведь Вы вроде как уже и поправили? Я согласен, вышло неплохо. --Erohov 16:49, 16 июля 2014 (UTC)

Я остановился на середине статьи, где обнаружилась нестыковка терминов. Но ок, как я понял, вы не против. Я в ближайшее время тогда сделаю. Если не понравится, тто откатите назад. Хорошо? --Kalashnov 17:01, 16 июля 2014 (UTC)

ОК. --Erohov 17:04, 16 июля 2014 (UTC)

определение понятия

Возможно, я некорректно дал определение, но мне кажется, по-википедийному, необходимо вначале дать краткое определение предмета, а у вас начинается сразу с описания. --ВФП 08:19, 1 июля 2014 (UTC)

Можно написать что-то типа: "Денежная система Российской империи (1885—1896) -- основные принципы организации денежного обращения Российской империи в период с 1885 по 1896 год, основанные на бумажном и золотом рубле, соответственно основной и вспомогательной валюте, чей взаимный курс определялся рыночными факторами". От этого не станет ни лучше, ни хуже. --Kalashnov 14:40, 1 июля 2014 (UTC)

По-моему, и так все понятно. --Erohov 19:00, 1 июля 2014 (UTC)

Понятно, конечно, но вообще-то в Википедия:Оформление статей указано: Если размер статьи превысил 3000—5000 символов, то рационально выделить преамбулу, в которой дать определение предмета статьи и представить краткую версию статьи. Gipoza 19:05, 1 июля 2014 (UTC)