Обсуждение:Демагогия

Статья Юрия Нестеренко

Прочитал ее. Честно говоря, оставила неприятный осадок: не просто предвзятая, а даже иной раз оскорбляющая чувства людей (в частности, верующих). Полное отсутствие НТЗ. Возникает вопрос: нужна ли ссылка на нее здесь? Может, лучше удалить? Тем более, возникают сомнения в ее авторитетности, учитывая, что автор по образованию ИТ-специалист, а не ритор и вообще не гуманитарий. Ivan the Knight 13:16, 2 марта 2008 (UTC)

ИМХО, вполне нормальная статья. Если она плоха, неправильная - укажите причины в недостатка статьи, а не самого автора и его образования.

Хорошая статья, много примеров, нейтральна. Мои чувства она не оскорбила. СВМВП Ehpc 10:04, 20 апреля 2009 (UTC)

Статья Нестеренко, безусловно, не является научным исследованием. Демагогические приемы давно классифицированы и хорошо поняты; в США в любом университете есть курс логики, где разбираются fallacies. В то же время в статье классификация достаточно бессистемна и неубедительна; в кучу свалены логические ошибки, нарушения этики спора и т. д. Прочитайте, для сравнения, соответствующую статью английской Вики. К некоторым пунктам примеры есть, к некоторым - нет; при этом примеры достаточно спорные (рассуждения автора про десять виновных или одного невиновного - его личная точка зрения и не выдерживает никакой критики). Многие пункты, стоящие в классификации рядом, имеют принципиально разную природу: в одном случае - наличие демагогии легко проверяемо по формальным признакам, в другом - нет. Ряд вещей, которые автор относит к демагогии, на самом деле являются вполне допустимыми художественно-риторическими приемами (доведение до абсурда, например).

А кто говорил про научность? Демагогия специфицирована и формализована? Абсурд. Исходя из en-википедии, ваши fallacies всего-лишь частные методы демагогии, и что, их классификация действительно стандартизирована и нету вариаций от автора к автору, пруфпик в студию? А вообще просто интересная статья, почему бы ее не оставить. Или все ссылки в википедии являются мега-научными непоколебимыми безошибочными истинными, только эта статья не удалась? P.S. Конечно ссылка на Луркморе более разумна. :) Ehpc 10:25, 16 июля 2009 (UTC)

Не дадим осквернить демогогов? Spectre 13:21, 24 февраля 2009 (UTC)

прочитал, неприятного осадка не осталось, чуства не задеты, я тоже ит-специалист, но статья мне показалась хорошей. По поводу веры исповедания судить не могу, я атеист.

Несколько не уверен в формулировке и примере "Подмены тезиса". Он несколько отличается от предоставленного в ссылке определения. Saishi 18:15, 3 сентября 2009 (UTC)

раздел «Цель демагогии»

[1] А что Вам здесь нравится? Ссылки в конце не имеют отношения ни к предшествующему тексту, ни вообще к предмету статьи (в статьях по этим ссылкам даже слово "демагогия" не упоминается), сам текст малопонятен и малограмотен, и неясно, чьё мнение представляет. "При демагогии, аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели" - кем считается? почему "правильным"? почему "правильным" в кавычках? В пользу какой "этой" цели, если в предыдущем предложении сказано, что преследоваться может любая цель? Я уж не говорю о безграмотности выражения "направлен в пользу этой цели"[2]. "допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы" - кем допускаются? Просто поразительно, как можно столько чуши вместить в 2 предложения.

"Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины" - тоже весьма сомнительное утверждение без источника. Никто не мешает использовать демагогические методы и для защиты истинного тезиса (что нередко и происходит) - например, если человек не знает настоящее доказательство, или хочет воздействовать на малограмотную аудиторию (для которой настоящее доказательство слишком сложно), или когда не может найти другой способ противостоять демагогии оппонента, или, наконец, неосознанно, по привычке :) --/me

Помоему то что демагогия ставит цель добится определённого момента а не именно узнать истинну очевидно. Правельным имеется в виду что сугубо по мнению демагогов. В остальном хочу заметить что разве демагог скажет что "наши солдаты" окупировали чужую страну если ему нужно доказать что они герои?, нет, поэтому не правельные аргументы не допускаются. Другие нестандартные способы использовании демагогии (троллинг, ответная демагогия, etc) это уже другой вопрос. Можете в таком случае создать отдельный раздел. Mistery Spectre 00:01, 12 октября 2009 (UTC)

Нормальная, ясная, грамотная статья. Удовлетворяет требованиям энциклопедичности: даётся чёткое определение, не содержит никаких признаков дискриминации, а "представлять чьё-то мнение" ей как раз и не нужно - она нейтральна.

Для объяснений "малограмотной аудитории" нужно применять аппроксимацию, а демагогию применяют именно для "воздействия" , что и печально. --Volnov Alexej 17:32, 25 мая 2010 (UTC)

Всё ясно, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. --/me

"Противоречивый" прием

Хорошо.. а как насчет "апелляции к очевидности"? Ведь например фраза "ведь это очевидно, что мир существует", по данному признаку, будет считаться демагогическим приемом. Но мир то реально существует, или же нет? ) И это еще надо кому-то доказывать? Или: что вагомее: "Ты существуешь, это очевидно - по таким таким признакам" против "ты не существуешь - ты моя шизофрения.." Есть и аксиомы разные, в какой-то области, что как раз и выходят из порядка очевидности ("через две точки проходит одна прямая..") Есть и другие примеры, напр: "если пустить любую вещь, тяжелее воздуха (на Земле, напр.) - она определенно упадет на землю" и т.п. Как с таким быть? В чем разница тут в демагогии - и в логике и здравом смысле? У меня, конечно, мнение установлено, что "апелляции к очевидности" не может выражаться по крайней мере "только как" демагогический прием. Но что имеется ввиду это в Википедии, точнее, в определении приема как такового? Спасибо. Neo_Allex 12:37, 5 декабря 2010 (UTC)

• Neo Allex, подавляющему большинству участников понятно, что, раз британскими учеными доказана несопоставимость полемических высказываний аргументированным возражениям, фактически в статье контекстуально зависимые утверждения могут интерпретироваться только в рамках конкретной ситуации. --Van Helsing 13:21, 5 декабря 2010 (UTC)
• Мне, как грешному, типа можно было бы и попроще объяснить ), например, что вы решили использовать несколько демагогических приемов в одном предложении. Но, как это относится в поставленным мной примерам? - так и не понял. А обобщать ведь каждый умеет... Спасибо. Neo_Allex 14:45, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Никак не относится, это и есть демагогия с апелляцией к очевидности :) --Van Helsing 14:53, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Да вы не поняли - я хотел, чтобы это "несуразицу/противоречия/(т.п) при использовании апелляции к очевидности" объяснили на тех примерах, что я дал - каким образом (по каким критериям, напр.) одно можно считать данным приемом - другое - реальность, аксиомой, на полном серьезе, как само собою разумеющееся, и не быть обвиненным в демагогии на основании сабжа. Тоесть, .. кароче, вы, думаю, поняли )). Или "не судьба" мне получить ответ? Спасибо. Просто на Вики это звучит обобщенно. Это, впрочем, тоже демагогический прием ). Поэтому, думаю стоит сконкретизировать там, или в других местах, где похожая ситуация. Тот же "Переход на личности", связанный с очевидностью неадекватности личности-оппонента, которую критикуют за ее манеру ведения разговора, поэтому изрекая нежелание дальше с нею спорить, используя, получается, именно этот прием, (но, без присутствия медика ), или наоборот, будучи при этом медиком.. , констатирующего болезнь эту, т.ск., "недекватность"), -- или же когда этот неадекват старается использовать данный прием, когда он нечего оппоненту на его аргументы ответить не может. Или же прием демагогии: "Что-то считается истинным, пока не доказано обратное" - как тут при применении данного подхода к науке? Ведь именно там он проявляется больше всего, и не может быть отменен, почему-то ) (или и это утверждение тоже нужно доказывать). Но все наши знания - правильные или наоборот - держатся на данном факте (тоесть, не то утверждение что "Бог существует или нет", что точно будет демагогией применяя данный подход, для любого из оппонентов, а например, "Земля существует" - нужно ли заключать, что данное утверждение - прем демагогии на основании существования данного приема? (нашел как он назыв., кажется - Argumentum ad ignorantiam) - ведь приходим в новь таки, к началу вопроса - "апелляция к очевидности"...).

Типа как-то вот так - разве это все "не очевидно" (ну, в рамках вопроса, естественно, гы ))) )?. Если кто не понял - реальная ситуация "Не ставьте табуретку в проходе (дверей напр.)!" "- Почему?" "-Да это же очевидно - кто идет через проход, не заметит и ударится!" - тоесть, человек, который хочет уберечь и себя и других от боли и тому подобного - использует нечестные приемы, потому что пользуется демагогическим приемом?! Ладненько.. Если что есть у кого ответить, объяснить (я не пишу с намерением вступать в дискуссию), в серьезной манере и конструктивной - то милости прошу. Ответ хочется слушать содержательный, да, без демагогии, весомый... Просто, как на меня, стоит как-то тут "мух от котлет..", как говорил один знакомый, правда не очень хорош.. ладно, без демагогии... )). Спасибо. Neo_Allex 15:51, 5 декабря 2010 (UTC)

Обязательно стоит отметить разницу в русском и английском!

Обязательно стоит отметить разницу между сложившимся пониманием термина «демагогия» в русском и английском языках. Чтобы увидеть эту разницу, нужно перейти по ссылке к статье на англовики. В русском в слово «демагогия» обычно вкладывают сильно негативный смысл, понимая под демагогическими приемами в первую очередь некорректные логические построения, применяемые в целях ввести аудиторию в заблуждение, чтобы победить в споре любой ценой. Назвать оппонента демагогом – сильно обидеть его. Англоязычное понимание этого термина заключается в том, что спорщик обращается в первую очередь к эмоционально-чувственному восприятию, а не к рационально-рассудочному. Т.о. при демагогии (в англоязычном понимании) могут применяться некорректные логические построения, а могут и не применяться, слушатели могут вводиться в заблуждение, но могут и не вводиться. Для уточнения спросил своего хорошего знакомого (профессора крупного университета), у которого английский родной, и он подтвердил мне все это в отношении английского. Интересно, а какие значения вкладываются в это слово на других распространенных языках?--tim2 16:07, 20 декабря 2010 (UTC)

PS Интересно отметить, что в англовики кто-то добавил ссылку на статью в «Науке и жизни», где слово обсуждается в русскоязычном понимании.--tim2 16:07, 20 декабря 2010 (UTC)

Мне кажется, надо удалить раздел «Манипулирование смыслом высказываний»

Можете объяснить, чем этот раздел по сути отличается от расположенного над ним «Ошибочные силлогизмы и софизмы»? С уважением, --Павел Харитонов 990 ₪обс 18:28, 3 июля 2012 (UTC)

Пример про Кавказ

Друзья, в этом примере (Демагогия#Ложная альтернатива, ложная дилемма) одновременно происходит подмена тезиса. Не лучше ли приводить максимально «чистые» примеры? Можно удалить? С уважением, --Павел Харитонов 990 ₪обс 10:05, 11 января 2013 (UTC)

Павел, привет. Мне 50, физик по специальности. Не понял, почему Вы предлагаете удалить очень ясный пример, и не предлагаете при этом взамен Ваш "чистый" пример?

Сообщаю всем кому интересно, что считаю раздел Демагогические Приёмы не просто хорошим, а одним из самых лучших сжатых изложений вопроса в Wikipedia. Поэтому очень удивился, прочитав страницу обсуждения. Предлагаю дополнять, и без демагогии пожалуйста :=), а не просто критиковать,

Oleg Markin 21:09, 9 января 2016 (UTC)

Определение демагогии

У меня возражение к словам "теоретических" и "аудиторию (народ)" и др. в определении "набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию (народ) в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках". Я считаю, что такая конкретизация излишне сужает область определения. Набор приемов, о которых идет речь, на практике не ограничивается ни этими объектами манипуляции ("аудитория (народ)"), ни собственно теоретическими рассуждениями. Объектом манипуляции с использованием демагогического приема может выступать один человек. Один человек может быть аудиторией, но конструкция, которая сейчас представлена, уводит от того, что речь может идти об одном человеке. Далее, что такое народ в контексте РФ — отдельный вопрос. Кто-то скажет, что это национальность, а кто-то, что это "быть россиянином". А кто-то — что речь о толпе, то есть о некоем скоплении людей. Все это еще больше размывает определение. Что касается именно теоретических рассуждений, то демагогические приемы вполне нормально существуют вне теорий, в бытовых ситуациях. Посмотрите примеры использования демагогических приемов в статье "Приемы "языковой демагогии" в русской речи: опыт комплексного исследования манипулятивной диалогической коммуникации", Я.Г. Баженова, Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского, Н. Новгород, 2021 г.

Из этой же статьи узнаем о том, что адресату в ходе демагогической манипуляции навязываются суждения в нарушение принципа кооперации Г.П. Грайса. Поэтому из определения следует также изъять слова "склонить её на свою сторону", поскольку адресат манипуляции, действуя в ходе коммуникации в рамках принципа кооперации, находится на стороне манипулятора, не противопоставляя себя ему. Речь здесь не идет о ситуации дебатов. Опять же, если мы рассматриваем только такую ситуацию, область определения чрезмерно сужается.

Далее, о природе материала, из которого состоят те самые приемы. Из текущего определения следует, что логические ошибки положены в основу ложных рассуждений, и с их-то помощью и происходят демагогические манипуляции. Опять нет! "Возражение под видом согласия" — в основании этого манипулятивного акта не лежит никакая логическая ошибка.

Таким образом, учитывая все вышеназванное, я считаю, что определение должно быть скорректировано. Если просто убрать, все, что я назвал, то получится слишком коротко: "Демагогия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение". Можно поставить здесь точку и постепенно дополнять определение.

Предлагаю дополнительно ввести раздел наподобие "что понимали под этим в Древней Греции" с конкретными примерами. Kalinowscy (обс.) 17:54, 15 марта 2024 (UTC)